Der Staatsstreich in der Ukraine und seine Folgen

[Niels]

Wer ist "man"?

[Tritonus]

Die beiden Blogs sind ganz interessant, aber weit weg vom Mainstream. Von daher sollte man das Interesse an Steingarten Artikel in den USA doch etwas relativieren.

Weit weg vom Mainstream, ja. Aber unterschätze sie nicht, vor allem den ersten nicht. Von diesen Leserzahlen können auch hierzulande viele altgediente Medien nur noch träumen:

Das im Januar 29 gegründete Nachrichtenportal fand bereits im September 29 mit mehr als 3. unterscheidbaren Besuchern eine größere Leserschaft als viele seit Jahrzehnten etablierte Wirtschaftsmedien. Inzwischen (Stand 214) erreicht man diese Reichweite pro Tag. ... Sowohl die Unabhängigkeit des Portals als auch die unverblümte Sprache werden vielfach als ‘cool’ empfunden und gerade von Entscheidungsträgern geschätzt - etwa von Bill Gross als Verwalter von PIMCO, dem Rentenfonds mit dem weltweit größtem Anlagevermögen. [2] ... Wirtschaftsmagazine und Online-Wirtschaftsnachrichten berufen sich gerne auf die kritischen Reportagen von Zero Hedge.

( http://de.wikipedia.org/wiki/Zero_Hedge )

[holzi]

Wer ist "man"?

Du und ich und alle.

[Tritonus]

Gerade gefunden: Ein Brief des CDU-Abgeordneten und Vizepräsidenten der Parlamentarischen Versammlung der OSZE Willy Wimmer an den damaligen Bundeskanzler G.Schröder aus dem Jahr 2, der auch einiges von dem erhellt, was seit Monaten in der Ukraine abläuft, und den ich hier auszugsweise wiedergebe:

Willy Wimmer, Mitglied des Bundestages,
Vorsitzender des CDU-Bezirksverbandes Niederrhein,
Vizepräsident der Parlamentarischen Versammlung der OSZE

Herrn Gerhard Schröder, MdB,
Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland,
Bundeskanzleramt, Schlossplatz 1, 1178 Berlin
Berlin, den 2.5.

Sehr geehrter Herr Bundeskanzler,

am vergangenen Wochenende hatte ich in der slowakischen Hauptstadt Bratislava Gelegenheit, an einer gemeinsam vom US-Außenministerium und American Enterprise Institute (außenpolitisches Institut der republikanischen Partei) veranstalteten Konferenz mit den Schwerpunktthemen Balkan und NATO-Erweiterung teilzunehmen.

Die Veranstaltung war sehr hochrangig besetzt, was sich schon aus der Anwesenheit zahlreicher Ministerpräsidenten sowie Außen- und Verteidigungsminister aus der Region ergab. Von den zahlreichen wichtigen Punkten, die im Rahmen der vorgenannten Themenstellung behandelt werden konnten, verdienen es einige, besonders wiedergegeben zu werden:
[...]
3. Die europäische Rechtsordnung sei für die Umsetzung von NATO-Überlegungen hinderlich. Dafür sei die amerikanische Rechtsordnung auch bei der Anwendung in Europa geeigneter.

4. Der Krieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien sei geführt worden, um eine Fehlentscheidung von General Eisenhower aus dem 2. Weltkrieg zu revidieren. Eine Stationierung von US-Soldaten habe aus strategischen Gründen dort nachgeholt werden müssen.

5. Die europäischen Verbündeten hätten beim Krieg gegen Jugoslawien deshalb mitgemacht, um de facto das Dilemma überwinden zu können, das sich aus dem im April 1999 verabschiedeten “Neuen Strategischen Konzept” der Allianz und der Neigung der Europäer zu einem vorherigen Mandat der UN oder OSZE ergeben habe.

6. Unbeschadet der anschließenden legalistischen Interpretation der Europäer, nach der es sich bei dem erweiterten Aufgabenfeld der NATO über das Vertragsgebiet hinaus bei dem Krieg gegen Jugoslawien um einen Ausnahmefall gehandelt habe, sei es selbstverständlich ein Präzedenzfall, auf den sich jeder jederzeit berufen könne und auch werde.

7. Es gelte, bei der jetzt anstehenden NATO-Erweiterung die räumliche Situation zwischen der Ostsee und Anatolien so wiederherzustellen, wie es in der Hochzeit der römischen Ausdehnung gewesen sei.

8. Dazu müsse Polen nach Norden und Süden mit demokratischen Staaten als Nachbarn umgeben werden, Rumänien und Bulgarien die Landesverbindung zur Türkei sicherstellen, Serbien (wohl zwecks Sicherstellung einer US-Militärpräsenz) auf Dauer aus der europäischen Entwicklung ausgeklammert werden.

9. Nördlich von Polen gelte es, die vollständige Kontrolle über den Zugang aus St. Petersburg zur Ostsee zu erhalten.
[...]
11. Die Feststellung stieß nicht auf Widerspruch, nach der die NATO bei dem Angriff gegen die Bundesrepublik Jugoslawien gegen jede internationale Regel und vor allem einschlägige Bestimmungen des Völkerrechts verstoßen habe.
[...]
Die amerikanische Seite scheint im globalen Kontext und zur Durchsetzung ihrer Ziele bewusst und gewollt die als Ergebnis von 2 Kriegen im letzten Jahrhundert entwickelte internationale Rechtsordnung aushebeln zu wollen. Macht soll Recht vorgehen. Wo internationales Recht im Wege steht, wird es beseitigt. Als eine ähnliche Entwicklung den Völkerbund traf, war der Zweite Weltkrieg nicht mehr fern. Ein Denken, das die eigenen Interessen so absolut sieht, kann nur totalitär genannt werden.

Mit freundlichen Grüßen
W. Wimmer

Hervorhebungen von mir, Quelle: https://www.freitag.de/autoren/hans-spr ... -vor-recht und andere.

[Maurus]

Gerade gefunden: Ein Brief des CDU-Abgeordneten und Vizepräsidenten der Parlamentarischen Versammlung der OSZE Willy Wimmer an den damaligen Bundeskanzler G.Schröder aus dem Jahr 2000, der auch einiges von dem erhellt, was seit Monaten in der Ukraine abläuft

Nämlich?

[Edi]

http://www.nachdenkseiten.de/?p=22136

[Tritonus]

@Maurus
Zum besseren Verständnis erlaube ich mir, eine Kurzfassung der ergänzende Aussagen von W. Wimmer (in dem von Edi oben verlinkten Interview) zu zitieren, die die Konferenz im Jahre 2 betreffen und die ich so im Netz gefunden habe:

Neben vielen anderen interessanten Informationen, beschreibt Wimmer in diesem Interview das auf dieser Konferenz seitens der US-Amerikaner vorgestellte Konzept, wobei er die damals gemachten Darstellungen wie folgt wiedergibt:

„Man zieht eine Linie von Riga quer über den Kontinent bis Odessa in der Ukraine und von Odessa aus nach Diyarbakir [Süd-Ost Türkei], sinnbildlich. Alles das, was westlich dieser Linie ist, ist amerikanisches Gebiet, d.h. wir [Europa] werden Vorfeld. Und östlich dieser Linie kann es die russische Föderation geben oder irgendjemand anderes, das interessiert uns [die USA] nicht.“

Wimmer erklärt weiter, dass dieses Konzept seiner Ansicht nach heute umgesetzt wird. Wenn man die beschriebene Linie tatsächlich einmal in die Osteuropakarte einzeichnet, wird klar, dass sie quer durch die Ukraine läuft, das Land also teilt. Die Krim verbleibt östlich der Linie, also im Einflussgebiet Russlands. Das bemerkenswerte daran ist, dass – soweit dieses Konzept jetzt tatsächlich Anwendung findet – von vorn herein von einer Teilung der Ukraine ausgegangen worden ist und man zu keiner Zeit so naiv war zu glauben, dass Russland die Krim respektive den Zugang zur Krim ohne Gegenwehr aus seinem Einflussgebiet entlassen würde.

( http://friedensblick.de/1282/darum-sin ... t-schmidt/ , Hervorhebung von mir)

Wenn das so zutreffen würde, und vieles spricht m.E. dafür, dann wäre Weißrussland und sein Volk der nächste Kandidat auf der NATO-Todesliste.

[Maurus]

@Maurus
Zum besseren Verständnis erlaube ich mir, eine Kurzfassung der ergänzende Aussagen von W. Wimmer (in dem von Edi oben verlinkten Interview) zu zitieren, die die Konferenz im Jahre 2 betreffen und die ich so im Netz gefunden habe:

Neben vielen anderen interessanten Informationen, beschreibt Wimmer in diesem Interview das auf dieser Konferenz seitens der US-Amerikaner vorgestellte Konzept, wobei er die damals gemachten Darstellungen wie folgt wiedergibt:

„Man zieht eine Linie von Riga quer über den Kontinent bis Odessa in der Ukraine und von Odessa aus nach Diyarbakir [Süd-Ost Türkei], sinnbildlich. Alles das, was westlich dieser Linie ist, ist amerikanisches Gebiet, d.h. wir [Europa] werden Vorfeld. Und östlich dieser Linie kann es die russische Föderation geben oder irgendjemand anderes, das interessiert uns [die USA] nicht.“

Wimmer erklärt weiter, dass dieses Konzept seiner Ansicht nach heute umgesetzt wird. Wenn man die beschriebene Linie tatsächlich einmal in die Osteuropakarte einzeichnet, wird klar, dass sie quer durch die Ukraine läuft, das Land also teilt. Die Krim verbleibt östlich der Linie, also im Einflussgebiet Russlands. Das bemerkenswerte daran ist, dass – soweit dieses Konzept jetzt tatsächlich Anwendung findet – von vorn herein von einer Teilung der Ukraine ausgegangen worden ist und man zu keiner Zeit so naiv war zu glauben, dass Russland die Krim respektive den Zugang zur Krim ohne Gegenwehr aus seinem Einflussgebiet entlassen würde.

( http://friedensblick.de/1282/darum-sin ... t-schmidt/ , Hervorhebung von mir)

Wenn das so zutreffen würde, und vieles spricht m.E. dafür, dann wäre Weißrussland und sein Volk der nächste Kandidat auf der NATO-Todesliste.

Das ist ja alles ganz nett erdacht, aber es wird meines Erachtens übersehen, dass man das natürlich auch umgekehrt lesen kann. Auch die Russische Föderation wird sich ja nach dem Fall des Eisernen Vorhangs und in Kenntnis der Bewegung der ehemaligen Satelliten hin zur NATO (letztendlich aus Angst vor Russland) Gedanken über zukünftige Einflusssphären gemacht haben. Zu dieser gehört zweifellos Weißrussland, das aber mit Lukaschenko an der Spitze ohnehin immer den Schulterschluss mit Moskau gesucht hat, aber auch die Ukraine. Genau wie der Westen hat Russland folglich versucht, die politischen Prozesse des Landes zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Mal klappte es für den Westen (Juschtschenko), mal für den Osten (Janukowitsch).

Wo besteht also der Unterschied? Eigentlich herrscht zwischen den ehemaligen Blöcken also ein Patt. Beide buhlen um die Ukraine. Wenn Russland beeinflusst, wieso sollte das jemand anderes nicht tun dürfen? Weil die Ukraine historisch eher Russland zugehörig ist? Rechtlich ist das bedeutungslos.

[Tritonus]

Das ist ja alles ganz nett erdacht, aber es wird meines Erachtens übersehen, dass man das natürlich auch umgekehrt lesen kann.

Wie soll ich mir das "umgekehrt" vorstellen? Irgendwo im finsteren Osten sitzen ein paar dunkle Gestalten zusammen, ziehen mit dem Lineal eine Linie vom Baltikum bis nach Odessa und bilden sich ein, dass alles östlich davon ihnen gehört, auch wenn man dafür ein oder zwei Staaten zerstören und Bürgerkrieg und Vertreibung in Kauf nehmen muss? Sie zetteln unter anderem einen gewaltsamen Umsturz in der Ukraine an, unterstützen einheimische Politiker, die erklären, bei den Westukrainern handele es sich um Halbaffen und Untermenschen, die man am besten mit einer Atombombe entsorgt usw., erklären Russisch zur einzigen Staatssprache, schalten westliche Medien ab und ermorden Leute, die eine andere Meinung haben?

Es ist aber nicht "umgekehrt", sondern es ist so, wie es ist.

Man kann natürlich alles "auch umgekehrt" lesen, selbst die Meldung "Kampfhund beißt Rentnerin", aber meistens kommt dabei nur absurder Quatsch oder sowas wie eine BILD-Schlagzeile raus, sowas wie "Rentnerin beißt Kampfhund. Bello sitzt jetzt im Rollstuhl und heult".

Mal klappte es für den Westen (Juschtschenko), ...

Sehr richtig. Für den Westen hat es geklappt, nachdem dieser etwas Geld für den ersten Maidan investiert hatte. Für die Ukraine hat es leider nicht geklappt. Die Ära Juschtschenko war bis dahin die vernichtendste in der jüngeren Geschichte der Ukraine. Sie war so katastrophal, dass Juschtschenko in der Wählergunst auf 2 bis 3 Prozent abrutschte, und in den nächsten (und bisher letzten) freien Wahlen wurde Janukowitsch gewählt.

... mal für den Osten (Janukowitsch).

Und spätestens da wurde es höchste Zeit, demokratische Neuwahlen erst gar nicht abzuwarten, sondern die unbotmäßige Regierung mit massiver Hilfe wegzuputschen und durch ein skrupelloses Marionetten- und Mörderregime zu ersetzen, egal mit welchen Mitteln und egal, wieviele Menschenleben es kostet.

... hin zur NATO (letztendlich aus Angst vor Russland) ...

Wie NATO- und EU-Beitritte gehen, weißt Du doch. Ähnlich wie damals in der Sowjetunion und im Warschauer Pakt: Entweder wird man gar nicht erst gefragt, oder es wird so lange abgestimmt, bis es passt. Hurra ... Völkerfreundschaft ... Einheit in Vielfalt ... im Gleichschritt ... marsch!

Und warst Du denn schon mal im Osten, beispielsweise in Polen oder in der Tschechei? Die Leute dort, sofern sie wirklich von der ängstlichen Sorte sind, haben ungefähr genauso viel Angst/Abneigung vor Deutschland wie vor Russland. (Vielleicht ist meine diesbezügliche Wahrnehmung auch falsch, dann könnten Dir auch User wie ar26 oder RobertKetelhohn oder jeder andere, der öfter in Osteuropa unterwegs ist, etwas dazu sagen.)

[Maurus]

Das ist ja alles ganz nett erdacht, aber es wird meines Erachtens übersehen, dass man das natürlich auch umgekehrt lesen kann.

Wie soll ich mir das "umgekehrt" vorstellen? Irgendwo im finsteren Osten sitzen ein paar dunkle Gestalten zusammen, ziehen mit dem Lineal eine Linie vom Baltikum bis nach Odessa und bilden sich ein, dass alles östlich davon ihnen gehört, auch wenn man dafür ein oder zwei Staaten zerstören und Bürgerkrieg und Vertreibung in Kauf nehmen muss? Sie zetteln unter anderem einen gewaltsamen Umsturz in der Ukraine an, unterstützen einheimische Politiker, die erklären, bei den Westukrainern handele es sich um Halbaffen und Untermenschen, die man am besten mit einer Atombombe entsorgt usw., erklären Russisch zur einzigen Staatssprache, schalten westliche Medien ab und ermorden Leute, die eine andere Meinung haben?

Es ist aber nicht "umgekehrt", sondern es ist so, wie es ist.

Ja. Fast alles was du sagst, lässt sich genauso über Russland sagen.

Mal klappte es für den Westen (Juschtschenko), ...

Sehr richtig. Für den Westen hat es geklappt, nachdem dieser etwas Geld für den ersten Maidan investiert hatte. Für die Ukraine hat es leider nicht geklappt. Die Ära Juschtschenko war bis dahin die vernichtendste in der jüngeren Geschichte der Ukraine. Sie war so katastrophal, dass Juschtschenko in der Wählergunst auf 2 bis 3 Prozent abrutschte, und in den nächsten (und bisher letzten) freien Wahlen wurde Janukowitsch gewählt.

Ja, vorher wurde das über die Ära Kutschma gesagt, dann über die erste Ära Janukowitsch, dann über Juschtschenko, dann wieder über Janukowitsch. Für jemandem mit neutralem Blick sieht das so aus, als habe jeder dieser Präsidentendarsteller das Land bloß ausgesaugt.

... mal für den Osten (Janukowitsch).

Und spätestens da wurde es höchste Zeit, demokratische Neuwahlen erst gar nicht abzuwarten, sondern die unbotmäßige Regierung mit massiver Hilfe wegzuputschen und durch ein skrupelloses Marionetten- und Mörderregime zu ersetzen, egal mit welchen Mitteln und egal, wieviele Menschenleben es kostet.

Meinst du. Aber war es auch so?

... hin zur NATO (letztendlich aus Angst vor Russland) ...

Wie NATO- und EU-Beitritte gehen, weißt Du doch. Ähnlich wie damals in der Sowjetunion und im Warschauer Pakt: Entweder wird man gar nicht erst gefragt, oder es wird so lange abgestimmt, bis es passt. Hurra ... Völkerfreundschaft ... Einheit in Vielfalt ... im Gleichschritt ... marsch!

Besser als Sowjet-Panzer.

Und warst Du denn schon mal im Osten, beispielsweise in Polen oder in der Tschechei? Die Leute dort, sofern sie wirklich von der ängstlichen Sorte sind, haben ungefähr genauso viel Angst/Abneigung vor Deutschland wie vor Russland. (Vielleicht ist meine diesbezügliche Wahrnehmung auch falsch, dann könnten Dir auch User wie ar26 oder RobertKetelhohn oder jeder andere, der öfter in Osteuropa unterwegs ist, etwas dazu sagen.)

Interessant sind vor allem die Ängste der Regierungen und ihre Berechtigung. Irrationales hält man aus der Bewertung lieber heraus.

[Tritonus]

Besser als Sowjet-Panzer.

Ich erzähle Dir jetzt mal was: Es gibt gar keine Sowjetpanzer mehr, und das seit mehr als zwei Jahrzehnten. Und der Führer ist übrigens auch schon tot.

Diskussion mit Dir beendet. Es wird mir zu blöd.

[Maurus]

Besser als Sowjet-Panzer.

Ich erzähle Dir jetzt mal was: Es gibt gar keine Sowjetpanzer mehr, und das seit mehr als zwei Jahrzehnten. Und der Führer ist übrigens auch schon tot.

Diskussion mit Dir beendet. Es wird mir zu blöd.

Du hast doch die Vergleiche mit dem Warschauer Pakt begonnen. Abstimmen bis es passt ist vielleicht sicher fragwürdig, aber nicht verboten und allemal besser als Panzer. Da sich auch deine Vergleiche auf die Vergangenheit bezogen, konnte ich das mit Recht auch tun. Keine Ahnung, was du hast, vielleicht passt dir ja auch die Richtung nicht. Kann ich dir leider nicht helfen.

[Peregrin]

Genau wie der Westen hat Russland folglich versucht, die politischen Prozesse des Landes zu seinen Gunsten zu beeinflussen. [...]
Wo besteht also der Unterschied?

Der Unterschied besteht darin, daß a) die USA Rußland einkreist und zerschlagen will und nicht umgekehrt und b) die "Einflußnahme" der USA in Massenmord, Putsch, ausgebombten Städten und ethnischer Säuberung besteht, die russische im Angebot von Handelsverträgen, billigem Gas und Wirtschaftsunionen. Das kann man aber auch den Tagesnachrichten entnehmen und muß es nicht im Kreuzgang erfragen.

[Maurus]

Genau wie der Westen hat Russland folglich versucht, die politischen Prozesse des Landes zu seinen Gunsten zu beeinflussen. [...]
Wo besteht also der Unterschied?

Der Unterschied besteht darin, daß a) die USA Rußland einkreist und zerschlagen will

Jojo, geschenkt .

und nicht umgekehrt und b) die "Einflußnahme" der USA in Massenmord, Putsch, ausgebombten Städten und ethnischer Säuberung besteht, die russische im Angebot von Handelsverträgen, billigem Gas und Wirtschaftsunionen. Das kann man aber auch den Tagesnachrichten entnehmen und muß es nicht im Kreuzgang erfragen.

In den Nachrichten lese ich etwas von einem JointVenture zwischen dem US-Konzern ExxonMobile und Rosneft. Wie genau passt das in deine Erzählungen? Zum übrigen fällt mir nicht mehr viel ein, außer vielleicht http://www.youtube.com/watch?v=9IJvoSA73Ho

[PigRace]

Wer hat den grauenhaften Massenmord in Odessa (entspricht etwa dem geographischen Mittelpunkt Europas) angeordnet und durchgeführt?

Hi Tritonus,

irgendwie - hoffentlich nicht allzu peinlich... - kann ich mir gar keinen Reim darauf machen, was Du damit meinst. Was genau für einen Massenmord in Odessa sprichst Du an?

Vielen Dank für einen kleinen "Refresher"!

PigRace

[Raphael]

Wer hat den grauenhaften Massenmord in Odessa (entspricht etwa dem geographischen Mittelpunkt Europas) angeordnet und durchgeführt?

Hi Tritonus,

irgendwie - hoffentlich nicht allzu peinlich... - kann ich mir gar keinen Reim darauf machen, was Du damit meinst. Was genau für einen Massenmord in Odessa sprichst Du an?

Vielen Dank für einen kleinen "Refresher"!

PigRace

Da gab es vor einiger Zeit einen Überfall auf prorussische Demonstranten. Diese wurden verfolgt und in eine Regierungsgebäude getrieben, woraufhin dann dieses Gebäude angezündet wurde.
Die Täter kamen - den mir vorliegenden Informationen zufolge - aus einer Unterorganisation der faschistischen Fraktion der Kiewer Regierung .......

[Raphael]

Das ist ja alles ganz nett erdacht, aber es wird meines Erachtens übersehen, dass man das natürlich auch umgekehrt lesen kann.

Die historischen Fakten sprechen jedoch gegen eine "umgekehrte Lesart"!

Nach der Implosion der UDSSR hat sich die NATO massiv nach Osten vorgeschoben. Dies geht - wie MdB Wimmer es bereits im vom Edi gesetzten Link ausgeführt hat - auf geostrategische Absichten der USA zurück.
Somit ist Deine "umgekehrte Lesart" eine schlichte (und damit schlechte) rhetorische Hülse ........

[PigRace]

Wer hat den grauenhaften Massenmord in Odessa (entspricht etwa dem geographischen Mittelpunkt Europas) angeordnet und durchgeführt?

Hi Tritonus,

irgendwie - hoffentlich nicht allzu peinlich... - kann ich mir gar keinen Reim darauf machen, was Du damit meinst. Was genau für einen Massenmord in Odessa sprichst Du an?

Vielen Dank für einen kleinen "Refresher"!

PigRace

Da gab es vor einiger Zeit einen Überfall auf prorussische Demonstranten. Diese wurden verfolgt und in eine Regierungsgebäude getrieben, woraufhin dann dieses Gebäude angezündet wurde.
Die Täter kamen - den mir vorliegenden Informationen zufolge - aus einer Unterorganisation der faschistischen Fraktion der Kiewer Regierung .......

Ah ja, ok. Vielen Dank! War das damals die Sache gewesen, wo zu großen Überraschung die Eingeschlossenen Hilfe von der ukrainischen bzw. nicht-prorussischen Bevölkerung erhielten, um dem brennenden Gebäude entkommen zu können (Szene mit dem eilig herbeigebrachten Gerüst etc.)?

PigRace

[Maurus]

Das ist ja alles ganz nett erdacht, aber es wird meines Erachtens übersehen, dass man das natürlich auch umgekehrt lesen kann.

Die historischen Fakten sprechen jedoch gegen eine "umgekehrte Lesart"!

Nach der Implosion der UDSSR hat sich die NATO massiv nach Osten vorgeschoben. Dies geht - wie MdB Wimmer es bereits im vom Edi gesetzten Link ausgeführt hat - auf geostrategische Absichten der USA zurück.
Somit ist Deine "umgekehrte Lesart" eine schlichte (und damit schlechte) rhetorische Hülse ........

Das ist nur dann eine Hülse, wenn du bestreitest, dass Russland unter anderem Weißrussland und die Ukraine seiner Einflusssphäre zuordnet. Das aber dürfte eine reichlich kühne Behauptung sein.

[Raphael]

Das ist ja alles ganz nett erdacht, aber es wird meines Erachtens übersehen, dass man das natürlich auch umgekehrt lesen kann.

Die historischen Fakten sprechen jedoch gegen eine "umgekehrte Lesart"!

Nach der Implosion der UDSSR hat sich die NATO massiv nach Osten vorgeschoben. Dies geht - wie MdB Wimmer es bereits im vom Edi gesetzten Link ausgeführt hat - auf geostrategische Absichten der USA zurück.
Somit ist Deine "umgekehrte Lesart" eine schlichte (und damit schlechte) rhetorische Hülse ........

Das ist nur dann eine Hülse, wenn du bestreitest, dass Russland unter anderem Weißrussland und die Ukraine seiner Einflusssphäre zuordnet. Das aber dürfte eine reichlich kühne Behauptung sein.

Selbst dann würde Deine Replik eine Hülse bleiben!

Beweis: Siehe das historische Faktum, daß es mittlerweile unmittelbare Grenzen von NATO-Mitgliedsstaaten und dem russischen (Rest-)Staat gibt. Und dies nicht etwa weil Russland seine Einflußsphäre nach Westen erweitert hätte, sondern "der Westen" seine Einflußsphäre nach Osten ausdehnen konnte.

Du gehst offenbar davon aus, daß die USA keine expansionistische Außenpolitik betreibt!
Geschichtsblindheit?

[Maurus]

Das ist ja alles ganz nett erdacht, aber es wird meines Erachtens übersehen, dass man das natürlich auch umgekehrt lesen kann.

Die historischen Fakten sprechen jedoch gegen eine "umgekehrte Lesart"!

Nach der Implosion der UDSSR hat sich die NATO massiv nach Osten vorgeschoben. Dies geht - wie MdB Wimmer es bereits im vom Edi gesetzten Link ausgeführt hat - auf geostrategische Absichten der USA zurück.
Somit ist Deine "umgekehrte Lesart" eine schlichte (und damit schlechte) rhetorische Hülse ........

Das ist nur dann eine Hülse, wenn du bestreitest, dass Russland unter anderem Weißrussland und die Ukraine seiner Einflusssphäre zuordnet. Das aber dürfte eine reichlich kühne Behauptung sein.

Selbst dann würde Deine Replik eine Hülse bleiben!

Beweis: Siehe das historische Faktum, daß es mittlerweile unmittelbare Grenzen von NATO-Mitgliedsstaaten und dem russischen (Rest-)Staat gibt. Und dies nicht etwa weil Russland seine Einflußsphäre nach Westen erweitert hätte, sondern "der Westen" seine Einflußsphäre nach Osten ausdehnen konnte.

Du gehst offenbar davon aus, daß die USA keine expansionistische Außenpolitik betreibt!
Geschichtsblindheit?

Du baust dir da einen Strohmann zusammen. Alles was ich behaupte ist, dass neben der NATO auch Russland Einflusssphären absteckt. Zu dieser Sphäre gehört auch die Ukraine. Falls sie Russlands Anerbieten positiv aufnimmt, so geht sie eine Partnerschaft mit diesem Land ein. Andernfalls tut sie dies eben mit der NATO oder (tertium datur) sie bleibt neutral. Das ist ihr Recht als souveräner Staat.

[Tritonus]

@PigRace

Als ausführlicheren Refresher zum Massenmord am 2.Mai 214 in Odessa ist vielleicht dieser Link am besten geeignet. Der Text leider nicht auf Deutsch, sondern auf Englisch und auf Russisch:

http://ersieesist.livejournal.com/813.html

Zum schnellen Erinnern ein einziges Bild daraus: Die erdrosselte schwangere Putzfrau, die gerade zufällig im Gebäude arbeitete, als die tapferen Verteidiger der Ukraine (alias die pro-westlichen Kräfte, oder nach Maurus: die legitimen Erweiterer der NATO-Einflusssphäre) dort erschienen und alles niedermachten, was nicht schnell genug "Es lebe die Ukraine" rief:

[Raphael]

Du baust dir da einen Strohmann zusammen.

Nö, es werden meinerseits lediglich historische Fakten zur Kenntnis genommen, während Deinerseits so getan wird als wenn Russland (noch nicht einmal die [Punkt]) und Warschauer Pakt identisch seien!

Alles was ich behaupte ist, dass neben der NATO auch Russland Einflusssphären absteckt. Zu dieser Sphäre gehört auch die Ukraine. Falls sie Russlands Anerbieten positiv aufnimmt, so geht sie eine Partnerschaft mit diesem Land ein. Andernfalls tut sie dies eben mit der NATO oder (tertium datur) sie bleibt neutral. Das ist ihr Recht als souveräner Staat.

In eben dieses Souveranitätsrecht wurde jedoch massiv eingegriffen, als die EU der Ukraine aufoktroyierte:
Entweder Assoziierung mit uns oder Zollunion mit Russland. Also nix mit tertium datur!

[Maurus]

Du baust dir da einen Strohmann zusammen.

Nö, es werden meinerseits lediglich historische Fakten zur Kenntnis genommen, während Deinerseits so getan wird als wenn Russland (noch nicht einmal die [Punkt]) und Warschauer Pakt identisch seien!

Keine Ahnung, wie du darauf kommst. Aber nein, ich tue keineswegs so.

Alles was ich behaupte ist, dass neben der NATO auch Russland Einflusssphären absteckt. Zu dieser Sphäre gehört auch die Ukraine. Falls sie Russlands Anerbieten positiv aufnimmt, so geht sie eine Partnerschaft mit diesem Land ein. Andernfalls tut sie dies eben mit der NATO oder (tertium datur) sie bleibt neutral. Das ist ihr Recht als souveräner Staat.

In eben dieses Souveranitätsrecht wurde jedoch massiv eingegriffen, als die EU der Ukraine aufoktroyierte:
Entweder Assoziierung mit uns oder Zollunion mit Russland. Also nix mit tertium datur!

Unsinn. Wenn ich zu dir sage: "entweder du kommst jetzt mit oder du kannst dich mit den anderen von dannen trollen", dann greife ich damit auch nicht in deine Selbstbestimmung ein. Du kannst machen was du willst, willst du aber einen Vertrag mit einem anderen schließen, so musst du notwendigerweise mit diesem übereinkommen. Dabei können beide selbstverständlich Bedingungen stellen, das ist eine Trivialität. Passen die einem nicht, gibt es eben keinen Vertragsschluss.

Geht also ein Staat A her und erklärt, dass er nur mit B paktiert wenn dieser seinerseits nicht mit C paktiert, dann ist das sein gutes Recht. Findet B dieses Angebot unerhört, so paktiert er halt nicht mit A. Fertig.

[Raphael]

Du baust dir da einen Strohmann zusammen.

Nö, es werden meinerseits lediglich historische Fakten zur Kenntnis genommen, während Deinerseits so getan wird als wenn Russland (noch nicht einmal die [Punkt]) und Warschauer Pakt identisch seien!

Keine Ahnung, wie du darauf kommst. Aber nein, ich tue keineswegs so.

Dann hast Du also zur Kenntnis genommen, daß sich die NATO in den vergangenen zwei Jahrzehnten bis an die Grenzen von Russland ausgedehnt hat?

Was hat eigentlich die USA gemacht, als Chruschtschow Raketen auf Kuba stationierte?

Alles was ich behaupte ist, dass neben der NATO auch Russland Einflusssphären absteckt. Zu dieser Sphäre gehört auch die Ukraine. Falls sie Russlands Anerbieten positiv aufnimmt, so geht sie eine Partnerschaft mit diesem Land ein. Andernfalls tut sie dies eben mit der NATO oder (tertium datur) sie bleibt neutral. Das ist ihr Recht als souveräner Staat.

In eben dieses Souveranitätsrecht wurde jedoch massiv eingegriffen, als die EU der Ukraine aufoktroyierte:
Entweder Assoziierung mit uns oder Zollunion mit Russland. Also nix mit tertium datur!

Unsinn. Wenn ich zu dir sage: "entweder du kommst jetzt mit oder du kannst dich mit den anderen von dannen trollen", dann greife ich damit auch nicht in deine Selbstbestimmung ein. Du kannst machen was du willst, willst du aber einen Vertrag mit einem anderen schließen, so musst du notwendigerweise mit diesem übereinkommen. Dabei können beide selbstverständlich Bedingungen stellen, das ist eine Trivialität. Passen die einem nicht, gibt es eben keinen Vertragsschluss.

Geht also ein Staat A her und erklärt, dass er nur mit B paktiert wenn dieser seinerseits nicht mit C paktiert, dann ist das sein gutes Recht. Findet B dieses Angebot unerhört, so paktiert er halt nicht mit A. Fertig.

Das Vorgehen der EU bei den Verhandlungen mit der Ukraine kann cum grano salis als erpresserisch bezeichnet werden. Der Vorschlag von Putin, eine Dreierkonferenz einzuberufen, um den Komplex "Assozierungsabkommen/Zollunion" unter sechs Augen zu verhandeln, wurde seitens der EU kühl vom Tisch gewischt.
Natürlich kann man das seitens der EU alles als zulässige Handlung eines souveränen Staatenbundes ansehen. Die Interessen der Ukraine (und deren geographische Lage sowie deren industrielle Struktur) hat man dabei jedoch nicht mehr im Blick.

[Edi]

Dann hast Du also zur Kenntnis genommen, daß sich die NATO in den vergangenen zwei Jahrzehnten bis an die Grenzen von Russland ausgedehnt hat?

Was hat eigentlich die USA gemacht, als Chruschtschow Raketen auf Kuba stationierte?

Zu deinem ersten Satz. Das ist genau der Punkt, den Rußland seit Jahren moniert. Solange nämlich die Beziehung Rußlands mit der NATO nicht auch präzis vertraglich geregelt ist, muss Rußland Bedenken haben wegen seiner Verteidungsfähigkeit mit Raketen, denn anliegende NATO-Mitglieder könnten mit modernster Radartechnik weit nach Rußland hineinsehen und nötigenfalls Antiraketen starten. Daher hat Rußland schon vor etlichen Jahren seine Raketentechnik ausgebaut, aber gegen anfliegende NATO-Raketen aus umliegenden Ländern würde das im Notfall kaum reichen, weil die hier Vorwarnzeiten viel zu kurz sind.

Ich weiß nicht wie weit der Raketenabwehrschirm in Polen, der angeblich gegen den Iran gerichtet sein soll, schon ausgebaut ist. Aber der ist doch auch gegen Rußland gerichtet, was denn sonst?
Die USA wollen Rußland militärisch einhegen und da werden die früheren Sowjetstaaten gebraucht und man tut alles dafür, daß die in die NATO kommen. Nicht wenige kamen bereits in die NATO bevor sie in der EU waren. Die NATO existiert weiter wogegen der Warschauer Pakt längst aufgelöst wurde.

[Tritonus]

Natürlich kann man das seitens der EU alles als zulässige Handlung eines souveränen Staatenbundes ansehen. Die Interessen der Ukraine (und deren geographische Lage sowie deren industrielle Struktur) hat man dabei jedoch nicht mehr im Blick.

Ich habe vor allem die katastrophale Lage der einheimischen Bevölkerung im Blick, politische Erwägungen interessieren mich nicht übermäßig. Und um die EU geht es doch gar nicht, oder glaubst Du ernsthaft, dass die Ukraine in den nächsten 10 Jahren EU-Mitglied wird? Einige nützliche Idioten auf dem Maidan mögen das geglaubt haben, und man hat es ihnen ja auch für die nahe Zukunft in Aussicht gestellt, aber hältst Du das für realistisch? Es geht vorwiegend um die NATO.

Zur Lage der Bevölkerung (und die interessiert mich wirklich):

Heute bin ich so weit -- und das hätte ich mit meiner pazifistischen Schlagseite noch vor einem halben Jahr für völlig unmöglich gehalten --, dass ich mich ernsthaft frage, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn die russische Armee schon im Frühjahr gleich bis Odessa vorgerückt wäre und dem Morden ein Ende bereitet hätte. Das hätte Europa jedenfalls eine Menge Leid, Tote, Vertriebene und Flüchtlinge (bisher eine knappe Million, außer den Millionen Ukrainern, die sowieso in Russland arbeiten) und durch Bombardierung zerstörte Innenstädte und Infrastruktur erspart.

[Gamaliel]

Frankfurter Rundschau: Neonazis im Häuserkampf

Daraus:

Mit Beginn dieses Monats ist der Krieg in der Ostukraine in eine neue Phase eingetreten. Die Kämpfe haben die Millionenstadt Donezk erreicht, den Hauptsitz der Rebellen. Das Gefecht im Vorort Marjinka am 4. August hat es gezeigt. Es hat zugleich aber auch etwas anderes gezeigt: Die Rolle jener Freiwillligeneinheiten, die die reguläre Armee stützen. Je mehr sich der Kampf in die Städte verlagert, desto wichtiger werden sie. Das Bataillon Asow ist eine dieser Einheiten, und es ist die auffälligste. Offiziell ist es eine Sondereinheit der Polizei, faktisch geben hier Neonazis und Neuheiden den Ton an. Asow wirkt wie ausgedacht von der Propaganda des Kreml, aber es ist echt.

Aber soll ein Staat Männer mit Vorstrafen und SS-Tätowierungen hochrüsten? Das wird in der Öffentlichkeit gar nicht diskutiert. Die Regierung ist froh, wenn Maidan-Kämpfer und Rechtsextreme ihre Energie für die „Anti-Terror-Operation“ einsetzen, anstatt in der Hauptstadt Ärger zu machen. Die Strategie ist natürlich riskant, denn irgendwann werden die Freiwilligen mit Kampferfahrung nach Kiew zurückkommen.

[Maurus]

Du baust dir da einen Strohmann zusammen.

Nö, es werden meinerseits lediglich historische Fakten zur Kenntnis genommen, während Deinerseits so getan wird als wenn Russland (noch nicht einmal die [Punkt]) und Warschauer Pakt identisch seien!

Keine Ahnung, wie du darauf kommst. Aber nein, ich tue keineswegs so.

Dann hast Du also zur Kenntnis genommen, daß sich die NATO in den vergangenen zwei Jahrzehnten bis an die Grenzen von Russland ausgedehnt hat?

Ja, sicher.

Was hat eigentlich die USA gemacht, als Chruschtschow Raketen auf Kuba stationierte?

Versucht, diese Bedrohung zu beseitigen. Waren die US-Interventionen auf Kuba etwa legal? Falls nein, wieso sind es die russischen?

Das Vorgehen der EU bei den Verhandlungen mit der Ukraine kann cum grano salis als erpresserisch bezeichnet werden.

Das müsstest du meines Erachtens schon noch genauer erklären.

Natürlich kann man das seitens der EU alles als zulässige Handlung eines souveränen Staatenbundes ansehen. Die Interessen der Ukraine (und deren geographische Lage sowie deren industrielle Struktur) hat man dabei jedoch nicht mehr im Blick.

Wenn die Interessen der Ukraine nicht im Blick waren, fragt sich, wieso die Ukraine überhaupt verhandelt hat.

[Tritonus]

Die ostukrainischen Rebellen melden folgendes (Stegreifübersetzung) und fordern die "Irren in Uniform" [sic] auf, den Beschuss der Fabrik umgehend einzustellen:

Der Ukraine droht eine Katastrophe, die furchtbarer ist als Tschernobyl: Giftige Substanzen könnten Millionen Menschen töten

Pawel Brykow, der Pressesprecher des Konzerns "Stirol", gab eine dringende Erklärung ab. Seinen Worten zufolge beschießen die Nazis [sic!] seit drei Wochen Gorlowka, auf dessen Gebiet sich der größte Chemiegigant der ehemaligen [sic!] Ukraine befindet.

Durch die Verwendung der Waffen "Grad" und "Uragan" ["Hagel" und "Hurricane", deutsch umgangssprachlich: verschiedene Sorten von "Stalinorgeln", also Flächenwaffen] durch die ukrainischen Truppen droht dem Donbass eine echte ökologische Katastrophe, die auch die Gebiete der angrenzenden Staaten Russlands und Weißrusslands betreffen könnte. ...

Украину ждет беда страшнее Чернобыля: ядовитые вещества могут убить миллионы людей!
Павел Брыков, пресс-секретарь концерна «Стирол», выступил с экстренным заявлением. По его словам, на протяжении трех недель нацисты бомбят Горловку, на территории которой расположен крупнейший химический гигант бывшей Украины.
Использование украинскими карателями установок «Град» и «Ураган» грозит обернуться для Донбасса настоящей экологической катастрофой, которая также может коснуться и территории близлежащих государств: России и Белоруссии. Безумцев, выряженных в военную форму, необходимо немедленно остановить, или будет поздно.

( http://rusvesna.su/news/147764673 )

[Gamaliel]

Der Innsbrucker Politologe Prof. Gerhard Mangott schreibt:

Wegsehen ist eine Schande

Daraus:

Nach Angaben der Vereinten Nationen sind mehr als 170.000 Ukrainer in Russland als Flüchtlinge registriert, mehr als 110.000 Menschen sind in andere Regionen der Ukraine geflüchtet. Die tatsächliche Zahl der vor den Kriegswirren Geflohenen dürfte deutlich höher sein. Was daran ist keine humanitäre Katastrophe?

In der politischen und medialen Debatte in der EU wird dieses Elend aber kaum thematisiert. Das hat zwei Gründe:

[...]

Der zweite Grund ist, dass eine Debatte über das menschliche Leid in der Ostukraine die moralische Grundlage für die anti-terroristische Operation erodieren liesse. Das aber soll offensichtlich nicht geschehen, weil das die auch von der EU mittlerweile anvisierte militärische Lösung des Konfliktes behindern würde.

[Tritonus]

Frankfurter Rundschau: Neonazis im Häuserkampf

Daraus:

Mit Beginn dieses Monats ist der Krieg in der Ostukraine in eine neue Phase eingetreten. Die Kämpfe haben die Millionenstadt Donezk erreicht, den Hauptsitz der Rebellen. Das Gefecht im Vorort Marjinka am 4. August hat es gezeigt. Es hat zugleich aber auch etwas anderes gezeigt: Die Rolle jener Freiwillligeneinheiten, die die reguläre Armee stützen. Je mehr sich der Kampf in die Städte verlagert, desto wichtiger werden sie. Das Bataillon Asow ist eine dieser Einheiten, und es ist die auffälligste. Offiziell ist es eine Sondereinheit der Polizei, faktisch geben hier Neonazis und Neuheiden den Ton an. Asow wirkt wie ausgedacht von der Propaganda des Kreml, aber es ist echt.

Aber soll ein Staat Männer mit Vorstrafen und SS-Tätowierungen hochrüsten? Das wird in der Öffentlichkeit gar nicht diskutiert. Die Regierung ist froh, wenn Maidan-Kämpfer und Rechtsextreme ihre Energie für die „Anti-Terror-Operation“ einsetzen, anstatt in der Hauptstadt Ärger zu machen. Die Strategie ist natürlich riskant, denn irgendwann werden die Freiwilligen mit Kampferfahrung nach Kiew zurückkommen.

Wieso "nach Kiew zurückkommen"? Die im Artikel erwähnten "Neonazis und Neuheiden" mit "SS-Tätowierungen" hoffen doch wohl auf ein vereinfachtes Verfahren für ihr Schengen-Visum, das haben unsere Politikclowns ihnen doch schon auf dem Maidan versprochen.