Pressefreiheit und religiöse Symbole?

[Knecht Ruprecht]

Ich halte die israelische Politik ohnehin für gelungen. Eingebürgert werden Juden, das Verfahren einer Einbürger für Nichtjuden, muss dem gegenüber ziemlich schwierig sein.
Jedenfalls haben alle Staatsbürger schon mal den selben Kulturkreis, welcher die Grundlage für Solidarität und alles andere ist, was einen guten Staat ausmacht und zum anderen dürfen moslemische Israelinnen, die sich mit Palestinensern verheiraten, das Land verlassen, um in Palestina oder sonstwo in der moslemischen Welt glücklich zu werden. Der palestinensischer Moslem bekommt keine Aufenthaltserlaubnis, egal wie viel Kinder er einer moslemischen Israelin schenkt und eine moslemische Israelin, die sich einen moslemischen Palestinenser als Mann aussucht findet ihr Glück eh nur im moslemischen Kultrurkreis.

[miriam]

stimmt nicht, wer als nicht israeli eine moslemische israelin heiratet hat 2 moeglichkeiten: oder er zieht zu ihr oder sie zu ihm
voraussetzung ist zustimmung der sicherheitsorgane
die sache ist aber gar nicht so einfach: arabische israelinnen gelten in bei unseren nachbarn als sehr unabhaengig, gut ausgebildet (ausgenommen die beduinninen), selbstbewusst.
nicht direkt das model fuer ein zunftbares weib, das sich nur um kueche und kinder kuemmert, sondern berufstaetig sein will (von frauenbeschneidung gar nicht zu reden)
da steckt der arme mann nun im dilemma: nimmt er sie, so holt er sich eine "kratzbuerste", allerdings mit israelischem personalausweis und mit dem auftrag, fuer eine sehr hohe mohar (brautpreis) zu sorgen (gute ausbildung, personalausweis mit xozialversicherung haben nun mal ihren preis)
hinzu kommt noch, dass er sich in die israelische, juedisch dominierte gesellschaft einfuegen muss und das ist sicher nicht leicht
nimmt er sie nicht, dann bleibt ihm nur das anstehen an den grenzuebergaengen
man sieht, keine leichte entscheidung
was die juedische bevoelkerung anbegeht, so ist der gemeinsame nenner wirklich das judentum, alles andere ergibt sich mit der zeit
viel gemeinsames gibt es zu anfang nicht zw. dem physikprofessor z.b. aus den usa und dem kleinbauern aus den atlasbergen
die unterschiede verwischen sich in der 2. generation, da das unterrichtsministerium nach dem verteidigungsministerium den zweitgroessten brocken des bruttosozialproduktes bekommt.
als ich mit meinen eltern 1951 einwanderte, wurden je 6 schulkinder von 1 lehrerin unterrichtet, die bei den nachhilfestunden nachmittags noch von einem soldaten/einer soldatin unterstuetzt wurde. nachmittags mussten wir einzeln zum sprachunterricht, schreibunterricht usw. antreten., es wurde aber auch viel gespielt, theater gespielt, ausfluege unternommen, alles in ivrith, so dass ich bereits nach 2 jahren keine nachhilfstunden mehr benoetigte.
in den letzten 10 jahren sind 1.5 milionen russische juden eingewandert, wieder wurden kleine klassen gebildet (3 "alteingesessene" + 3 neueinwanderer)
nur musste diesmal die armee nicht einspringen, es gibt im gegensatz zu 1951 genuegend pensionaere im "oma + opa freiwilligen-programm, die aushelfen). an der uni haben wir z. b. in den letzten 10 jahren auf die sommerferien verzichtet und einen sommerkurs fuer neueinwanderer eingeschoben
shalom
miriam

[FioreGraz]

Jedenfalls haben alle Staatsbürger schon mal den selben Kulturkreis, welcher die Grundlage für Solidarität und alles andere ist,....

Und wie uns die Geschichte gelehrt hat der Untergang jeder Kultur war.

LG
Fiore

[Juergen]

[Robert Ketelhohn]

viewtopic.php?p=18223#18223

[miriam]

keine angst, so schnell werden unterschiede zw. juden aus toronto und juden aus kabul schon nicht verschwinden
und es waere auch schade, wenn sie verschwinden wuerden
ausbildungsmaessig sollen alle die gleichen moeglichkeiten haben, aber kulturmaessig soll jeder seine kultur weiterpflegen und hegen
ich weiss von den sedervorbereitungen an der uni, dass das seder diesmal im bucharischen stil gefeiert wird
die drusen aus daliat el karmel und usafiya werden die grossen fladenmazot spenden, die tscherkessen versprechen einen saebeltanz (der pharao wird das fuerchten lernen) und die christen und moslims werden den fruchtsalat fuer ca. 4000 leute uebernehmen
letztes jahr hatten wir nur ein problem, der hund des dekans der baufakultaet kam aus furadis herubergelaufen und brach sich im allgemeinen jubel ein bein, musste in der medizinfakultaet geroengt und gegipst werden
bis ende des seders war der gips hart. achmed mari, der besitzer des hundes hielt eine historische rede, in der er bemerkte, dass juedische sederabende nicht das richtige fuer moslimische hunde seien
shalom
mriam

[Elisabethgzb]

@ miriam

Vor vier Jahren war ich von einen meiner Liefaranten nach Ägypten eingeladen worden als mehrfacher Millionär und Bekannter Mubaraks gehört er zu dieser Oberschicht. Er hat mir gesagt das der politische Islam für Idioten (Originalzitat) ist und das die Regierung immer diese Karte spielt um die Massen zu beruhigen und von innenpolitischen Problemen abzulenken.

Die Bilder aus Beirut und gestern aus Damaskus waren auch ganz danach.
Die Erkenntnis die dein Bekannter der Millionär dir nach der Ägypten-reise vermittelte die hab ich schon seit Jahren, jedoch ohne Fremdeinwirkung, das wird man gewahr wenn man regelmässig Zeitung liest und Seriös-TV-Kanäle einschaltet.

Bezeichnend auch das CNN, laufend die Sequenzen in der Wiederholung brachte, der Alyasera jedoch nur Sport und Anderes zeigte, und keinerlei Gewalt.

Die Kameraeinstellungen waren jedenfall optimal und sehr nah auf die zerstörenden Massen gerichtet, auf das die Ami- und Europaweibchen vor Schreck in ihren Sesseln versinken.

Blos net auf diese Filmchen reinfallen. Statt das Bildmaterial zu boykottieren.

Bei den Ägyptern auf deren TV-Station konnte man live /exklusiv beobachten wie die Army Leute aus dem Roten Meer bargen.

Fehlen nur noch die ersten hingemeuchelten Nichtmuslime!
Wo gibts denn morgen die Fortsetzung, der Sonntagnachmittag war jedenfalls sehr gut gewählt für den Muslim-Terz in Beirut.


Gruss,
Elisabeth

[pierre10]

Da ich (zwar EU-Bürger aber kein Deutscher) mich als Gast in Deutschland befinde muß ich als ein guter wohl jetzt schweigen

Musst Du nicht.

Pierre

[Elisabethgzb]

Beirut: Angriffe auf die Christenviertel meldet Tasgesthemen.

Gruss,
Elisabeth

[Steffen]

http://www.kath.net/detail.php?id=12749

[anselm]

Vielleicht sollte mal jemand anfangen,
Öl auf die Wogen (aber nicht ins Feuer )
zu gießen.

Preisfrage: wie geht das, ohne die eigenen Positionen aufzugeben?

[WiTaimre]

Hallo Anselm
Dein Einwand ist gut, danke. Ich hab auch ueberlegt, dass ich nicht ins Horn gewisser anti-semi-hami-Typen zu blasen vorhabe. Ich war zornig und das hat sogar meinen Beitrag aus Versehn zweifach eingegeben - LOL
(Frage: wie krieg ich den doppelten Beitrag auf 1 zurueck? - ich bin nie doppelt zornig oder so... - es einmal zu sagen, ist mir durchaus genug)
Also News, wenn ich sehhe, dass kath.net sie gesagt hat, da seh ich fast nie rein, denn deren Forum hat schon soviel Oel ins Feuer geschuettet, dass es, wenn man noch von jemandem mit einer brennenden Lunte am Hut auch nur spricht, gegen die Katholiken entflammen wuerde, so etwa wie die kuwaitischen Oelfelder - es braucht nun Spezialisten zum Loeschen, wie dort.

Andrea Santoro, "Der 60-jährige Priester italienischer Nationalität wurde im Innenhof des Gebäudes von einer Kugel tödlich in die Brust getroffen", wie der Sender NTV berichtete. Das tut mir leid, einer der ersten Versuche zu Toleranz in der Tuerkei, bei der er nur Vorsitzender eines St.Nikolaus-Vereins sein durfte - aber immerhin seit 5 Jahren ging es schon gut, bis auf die verbreiteten Morddrohungen, die man fuer ne dumme Unsitte zu halten neigt, wenn man nach so langer Zeit einmal wieder der erste Priester wo ist. Sicherlich, Italien liegt nicht in Daenemark, aber unsere Fremden-Feinde unterscheiden auch nicht genau, ob jemand nun aus Korea, Japan, China kommt oder wo Jemen in Bezug auf die Tuerkei liegt.

- ehrlich gesagt - dieser Moerder in Trabzon - wenn der z.B.kath.net besucht haette - haette in solche Ekstasen geraten koennen, wenn er etwa dort begonnen haette, einen Dialog mit Christen anzufangen, wenn es bemerkt haette, wie gerecht - furchtlos starkmuetig - massvoll - ja, mit Augemass vorgehend - und - und (wie war noch die 4.Kardinaltugend?) jenes (und nicht nur jenes) Forum mit dem Islam als auch dem Muslim konkret umgeht - auch geben diese sich so aus, als seien sie lokalisiert in der Ecke Bayern /Oesterreich, aber irgendwer hat den dazugehoerigen Betreiber bei Hannover lokalisiert.

Da plant also einer einen "Doppeltreffer", man kann das so sehr passend auf Englisch ausdruecken: If "something" should happen, the people will blame the Catholics. - Vielleicht musste dieser Priester dafueer sterben, weil im Internet solche unerleuchteten Hetzseiten sich als katholisch ausgeben, als Christen.

- Aber genug von andern, wir alle haben in unseren Foren mitunter alle einen so wuerdelosen und gepfefferten Ton drauf, und ich nehme mich nicht aus, dass wir selbst, wenn wir sachlich vorgehen wollen, dieses in einer so unzeremoniellen Direktheit erledigen, dass man bei uns sicher nicht nach Diplomaten suchen kommen wird, nun wieder Frieden herzuzaubern.

Aber ich fange mal an, wie ich denke, was zu analysieren noetig ist, um dann zu durchdenken moeglich ist.
Ich habe schon klargestellt, was mich beunruhigt oder auch richtig verletzt zornig macht, in letzter Zeit. Das ist gesagt. Punkt.

Die naechste Stufe ist die Analyse: was ist denn da ueberhaupt los im Moment? Unsere Medien bieten mir nichts an, zur Zeit, was im Geringsten differenziert ueber den islamischen Weltbereich Auskunft gibt, ausser alten Sozial-Theorien wie "Ablenken von Insuffizienzen im eigenen Lande durch Lenken des Blicks auf Feinde von aussen" - na, das haetten wir doch selber im Land, und Zeiten, die man mit Noergeln verbringt, sind immer anti-produktiv. Das Klima machen wir Leute "hier unten", und nicht die Regierung, nicht ein Mufti und auch kein Papst.

Da hoert man von Samuel Huntingtons "Kampf der Kulturen", was mich aber peinsam an das Wort "Kulturkampf" erinnert... er ist eben damals von den Eindruecken bestimmt gewesen, wie er als junger US-Soldat es nach 1945 miterlebte - er merkte, dass das zu schlimm war, als dass es nun zuende sei mit Kriegen - und erlebte die scharfen Kontraste zu noch einem ganz anderen Volk - nahm wahr, wie das kleine Land Israel mit der Todes-Herzensangst der Entkommenen innen die grossen Angriffe von aussen besiegte - damals stand ihnen noch keine USA irgendwie bei - wohlgemerkt.
Nachher schwenkte das Bild um im Kalten Krieg.
Arabische Verhaeltnisse zu beurteilen standen ihm noch nicht viele erkennbare Differenzierungen zur Verfuegung, und dazu war es auch zu frueh, noch herrschte vor, dass glaeubige Muslime aus ihrer grossen Duldsamkeit durch Kommunisten herausgezwungen werden sollten - Nasser etc.
Sie jagten den jungen, gegen das Osmanische ein-Reich (mit vorherrschend Sunniten-Konfession) entstandenen Koenigreichen die Ressourcen und Bevoelkerungen ab, und wer erinnert sich noch heute lebhaft an Koenige in Irak und Syrien und Afghanistan? - das ist noch keine 100 Jahre her, dass die die Throne erst bestiegen.
Darueber vergass man Sultan und Kalif als Regenten-Tandem einer Welt entlang einiger 30 Breitengrade, und wenn man darueber mal etwas liest, wird gesagt: "Ach ja, einen Kalifen Religions-Oberhaupt, den hatten sie auch - ähm, aber der lebte zurueckgezogen im Hintergrund und - ähm - und - ja, also dann wurde die Tuerkei gegruendet und mit saekularer Staatsverfassung nach frz.Idealen gestaltet, Schleier abgeschafft, Kalif und Sultan auch, und die 7 Sufi-Orden energisch verboten." -

InDeutschland war der Informationsstand besonders niedrig: als ich 1970 ein Geschenkbuch fuer meinen Freund (aus Amman) suchte, war ich ziemlich schockiert, dass aus Hand von Mulimen nur 4 Buecher zu finden waren, auf Deutsch: ein nicht gut uebersetzter Koran (aus dem 8.Jhd.), dann "1001-Nacht" (aus dem 9./10Jhd.), meist rabiat gekuerzt, dann etwas ueber ein Wirtschaftsthema, Fachbuch, und ein Bildband zur islamischen Kunst. Den konnte man verschenken. Fuer diesen Autoren war die Epoche des groessten Glanzes die, als die "Tuerken vor Wien" standen. - ooops
- Dieser Satz war fuer mich ein Schluessel-Gedanke: au weia, sie haben natuerlich selbst eine Sicht auf Geschichte, genau wie wir!

Daraufhin ging ich etwas gezielter an Bibliotheken auf Suche und fand noch ein Fachbuch fuer Theologen zum Inhalt des Islamischen Glaubens. Erst viel spaeter gab es dann mehr Uebersetztes und von Muslimen selbst Geschriebenes zu kaufen und lesen. Mein Freund war schon weitergewandert, weg nach Norden, er wollte nicht mit Palis leben, die das Muenchen-Attentat inszeniert hatten, das entsprach nicht seinem Ehrgefuehl. Er waere auch nicht mit ein paar Beweisstuecken nach Kairo gereist, um sich zu beklagen. Er hatte selbstverstaendlich auch als junger Mann mal Zoff mit andern, aber das konnten auch andere Muslime sein - es gab noch "Graue Woelfe" in Deutschland, die sich wie eine Art Mafia die hiesigen Gastarbeiter zu Verfuegung hielten und die abkassieren wollten.

Noch war ich nicht ganz so schlau, obwohl ich mich nun fleissig informierte. Da traf ich mal einen Prinzen aus der Region um Afghanistan, und er war ein armer Prinz, der hier als Asylant eine fachlich unspezifische Stellung fuer handwerklich geschickte Leute inehatte, er trug den Namen des letzten koeniglichen Innenministers, bevor die keinen Koenig mehr hatten. Doch bevor ich mich hatte genauer erkundigen koennen, wie jener Koenig gestuerzt worden war, hatte ich ihm den Namen meines Freundes genannt - in der Ansicht, das sage ihm, dass das ein geachteter Name war - ooops -
- das waren grad die, die den Koenig gestuerzt zu haben scheinen - auch wenn mein Freund ganz unabhaengig davon dort geboren war, wo heute der Flughafen von Lod drauf steht. - "Mein" Prinz erschrak naemlich schon beim Hoeren des Namens und hat uns nie wieder besucht. Leute dieses Namens pflegten anscheinend Leuten seines Namens nach dem Leben zu trachten. - Ohne weiteren Kontakt konnt ich auch nicht mehr erfahren.

Ein Faktum des Osmanischen Reichs waren eben Familien, von denen man gar nicht ahnt, wie weit auseinander sie wohnen, inzwischen verteilt auf 5-6 Laender, zum Bespiel an Anfang, Stationen und Endpunkt von jaehrlichen Karawanen. Da sind ein paar tausend km kein Grund, nicht zusammenzuhalten. Es war immer betont ein Handelsreich, wo der Islam regierte. Schon das macht unsere Religionen fachlich in-konguent, also der Scherpunkt der Angesprochenen war Stadt und Strasse, Geleitritterschaft, und ein Effendi besass ein Gebiet mit in der Hauptsache Strassen.
Das Heilige Land war eigentlich auch meistens nur interessant als Stueck Strasse, zu Lande ankommend, zur See weiterreichend, die Erde umfahrend, und ueberall gab es Stationen der je eigene Treue-Verbindung. Dies wurde durch den Nationalismus und die Staaten zerschnitten, aber nicht aufgehoben. Die Bevoelkerung in der Mehrzahl gehoerte ihnen mit Leib und Besitz und Leben. Es war fuer diese je "ihr" Haus also auch diese Strecke entlang, weil man die Eigenbehoerigen in diesem Rahmen versetzte, wohin man sie brauchte. - Militaerisch kam das Osmanische Reich eigentlich mit einer sehr kleinen reichweit arbeitenden Truppe aus. Erst hinterher hat sich jedes Land bis an die Zaehne selbst aufgeruestet.

Der Nachklang davon ist ein Blickwinkel auf die jeweils andern - das Dach unter dem Islam war vom Konzept her stets eins, aber es regulierte nicht merklich in alles hinein, sondern liess vor Ort Dinge regeln, nach Brauch und vorhandenen Machtverhaeltnissen. So ist auch die Tuerkei ein zwar bevoelkerungsreiches Land, aber in viele Regionen seit jeher zerteilt, sodass es nicht eigentlich "Tuerken" sind, auf dem Lande, nur punktuell. Ebenso anderswo, man kann aber auch den Begriff "Staemme" nicht mehr so anwenden, weil meistens bereits die Sippen waehlen koennen, den Stamm zu wechseln, mit dem sie kooperieren. Diese aber halten noch lange Zeit fest zusammen.

Das besagt, nur wir sehen da so etwas wie einen 1 Islam, 1 Muslim - einer von ihnen erlebt sich erst in der Situation als Langzeit-Auswanderer oder -Fluechtling so. Kommt man in unsere Sculen, ist die Mehrheit der Wahrnehmungen hierseitig, und will man ihnen nichts aufdraengen von unsern Religionen, dann bleibt nur das Saekulare mit mehr zersetzendem Effekt als wenn frueher die Kinder des muslimischen Botschafters es erlebt haetten als Schueler in einem Ursulinen-Internat.

Es gab naemlich eine Moeglichkeit der Tolerierung, die jedem darin beistaende, das seine zu pflegen, aber generelle Werte an alle erzieht, gerade wenn nichts dagegen steht, auch den eigenen Glauben in Ruhe zu praktizieren. Der preussische Staat hatte die protestantische Volksschule und da es Schulpflicht gab, steckte man ebben auch juedische Kinder in katholische Zwergschulen und umgekehrt, je nachdem, wer genug beisammen hatte, sich den Lehrer zu leisten. Da gab es auch jedem den eigenen Religionsunterricht, nicht unbedingt auch in der Schule, sondern noch war nicht alles vom Staat her geregelt, Katholiken hatten ihren Sakramenten-Unterricht vom Priester, Juden ihren Talmud auch privat, Muslime haetten nach der Schule Zeit gehabt, Qur'an zu lernen mit dem Imam oder mit nur einem, der es recht gut kann. In Estland haben z.B.ueber 30 Jahre lang die jeweilige juedischen Studenten ganz allein die juedische Volksschule unterrichtet. Da gab es fast keine Katholiken, und da war die staatliche Schule Russisch Orthodox, die Protestanten unterrichteten sich in Kuester-Schulen. Alles drei ergab gute Ausbildungen mit Fernziel einer Studien-Befaehigung. Es gibt also Erfahrungen mit Schule fuer verschiedene Religionen.

Unsere Unwissenheit ueber die Muslime beachtet es aber nicht, ob sie aus verschiedenen Konfessionen her sind. Ein Schiit lernt nicht seine Religion, wenn er sunnitisch Koran, Sunna und Ahadith zu lernen bekommt, und umgekehrt - auch Ahmadiyya-Muslime nicht (Sonderfall Kaschmir, mit christlichen und buddhistischen Glaubens- Elementen) und umgekehrt, der Shiit waere auch nicht der Lehrer, der mit Wonne die sunnitische Lehre den einen Kindern und mit Ueberzeugung die eigene Lehre den Shia-Kindern in ein und deselben Schulstunde vermitteln koennte.

Und sollte ein Lehrplan fuer Muslimkinder in deutschen Schulen gedacht sein, der vom Islam nur das lehren laesst, was nun allen Muslimen gemeinsam sein soll, von sich zu wissen - das waere ja unser Gesichtspunkt nicht-islamischer Herkunft und uninteressant fuer sie alle. Es gab sowas ueberhaupt noch nie im Islam.

- unsere Mitbuerger sind gar nicht die 1-eine Kulturwelt, die wir uns so denken, aber wir lassen sie meinen, wir seien 1-eine? Wie faenden wir eine Schule, in sagen wir Indonesien gelegen, die uns einen Religionsunterricht in Landessprache gebietet, der Juden, Katholiken, Protestanten Baptisten, Wachturms und Mormoonen als 1-eine Kultur mit ihren Religions-Guetern alle zugleich versorgen soll,nur weil ihnen gemeinsam ist, nicht-Muslime zu sein?
- Es ist ja nichtmal die 1-eine Bibel bei allen, zumal wenn ohne die eigenen Auslegungen der Gemeinschaft mitgeteilt.

- ich sag ja nicht, wie man es machen sollte oder koennte, ich weiss nur, es ist wichtig, darauf ueberhaupt erstmal einen Blick zu kriegen, dass die "1,3 Milliarden" Muslime mehrere verschachtelte Welten sind. Diese werben auch einander die Mitglieder weg, sowie man das Bekenntnis ueber ein Sippengefuege hinaus neu zu konstellieren noetig hat. Da kommt es zu Rivalitaeten jeder Ebene und zu Prahlereien, und dann kommen wieder Aspekte zutage, die ganz woanders als in der Religionslehre beheimatet sind: nicht anders als bei uns - aber andere.

mfG
WiT :.)
Ich fuege noch eine Analyse an, die ich gestern woanders gepostet habe.

[Cosimo]

Also News, wenn ich sehhe, dass kath.net sie gesagt hat, da seh ich fast nie rein, denn deren Forum hat schon soviel Oel ins Feuer geschuettet, dass es, wenn man noch von jemandem mit einer brennenden Lunte am Hut auch nur spricht, gegen die Katholiken entflammen wuerde, so etwa wie die kuwaitischen Oelfelder - es braucht nun Spezialisten zum Loeschen, wie dort.

Interessant wäre es ihr Gejaule einmal zu erleben wenn einer es wagen würde ihren MEDJUGORJE-Humbug zu karikieren. Wird nur leisester Zweifel geortet scheinen nicht wenige von ihnen gleich auszuflippen...

[ave_maria]

Priestermord

Verbindung zu der Veröffentlichung der Karikaturen!?

ave_maria

[WiTaimre]

@Cosimo
- ich wollte mit meiner Kritik nur was ueber die Nachrichten-Quelle kath.net sagen, dass ich sie als Quelle einer Nachricht nicht gebrauchen kann, denn solche Leute koennen sogar luegen und brandstiften, wenn sie etwas sagen, was sachlich gesehn stimmt.
- und ich wollte nicht auf deren Inhalte eingehn, weil ich sie, um nicht ungerecht zu urteilen, mir einen ganzen Tag nahm, es durchzustudieren, aber es war deprimierend. Das tut mir eigentlich in solchen Faellen wirklich leid.

Die Menschen, die Medjugorje zur Erbauungg und Glaubensfreude besuchen und sich geehrt fuehlen, wenn die Hl.Madonna irgendwo einen Ort besuchen wuerde, sind mitunter sehr liebenswuerdige Leute, soweit ich welche kenne, und machen was daraus.
Wenn sich allerdings jene Website des Gnadenortes "zustimmend eifernd annimmt", dann braucht der keine weiteren Feinde mehr - um es mal so zu formulieren.

Man kann aber auch Kritik in einer mittleren Sprache formulieren und weniger grob sein. Es ist so: wenn einer schrill schreit, hoert auf den Inhalt eigentlich keiner mehr hin.
Kann sein, wenn ich lange Postingsschreibe, liest sie auch nicht jeder, aber sie sind da und einer, der das dann wirklich genauer durchdenken moechte, kann es lesen - er kann auch genauer informiert sein und zu anderen Folgerungen kommen, das ist anheim gestellt.
Man kann Texte der Foren mit Google finden, und da bin ich lieber nicht jemand, der ganz vorne erscheint mit Posting-Rekorden an "Dummkopf!" oder "Bloedsinn!"

- ich wander ja nun durch den Cyber seit etlichen Jahren und versuche, Bruecken zu bauen zwischen Angehoerigen der verschiedenen Konfessionen, durch Weiterverteilen von Informationen, die helfen koennten, aus den "Schuetzengraeben" heraus zu kommen und einfache Nachbarhaeuser zu beziehen. Da ist nicht jeder einfach zu beruhigen ueber die andern.

Wir haben uns historisch besehn alle nix geschenkt, sehr im Kontrast zu unseren verschiedenen, an sich wohlwollenden Lehren.

Angesichts der Armen, die das alle immer ausbaden muessen, hat man gelernt, sich dann zu maessigen, auch sprachlich.

mfG WiT

[WiTaimre]

Nochmal zu dem "Bilderstreit":
- wenn einer wirklich ein Bild als empoerend empfindet, warum verbreitet er das dann erst recht? Ist ein Prophet nun geehrter, indem man Gewalttat hinzufuegt und eben solch-artige wie die beanstandeten an Menschen in aller Welt verteilt?
- es kann also nicht wirklich darum gehn. Sie sollen "Empoerung" agieren, so agieren sie sie eben, wie immer mit voller Kraft.

Doch wenn wir gefragt werden, Politiker, Redakteure und Buerger, klar, dass wir nun unsern Begriff von respektabler Grundeinstellung zugrundelegen, diese daemlichen Bilder also nochmal genoetigt sind, anzuschauen
- die drohende Faust, angstvoll aufgerissene Augen verschleierter Frauen, die von einem Verleser eines Dokumentes noch gerade kraftvoll zurueckgehaltenen Saebelschwinger - die brennende Lunte
- und wir sagen, dass es nicht gut so gezeichnet ist, ja, es ist eine nicht gute Situation gezeichnet worden - als offizielles Bild in einem Schulbuch gewiss auch mit wenig Respekt - und die "Zugaben" unwuerdig. - Fuer einen Entwurf aber nur eine unnuetze Eintagsfliege. Wir haben doch hunderttausende Karikaturen um uns, mit einer eigenen Ikonologie schon, wer was sein "soll" und wir haben unendlich viel Witze, gute und schlechte, und darunter endlich-viel auch Kirchenwitze, in denen auch G"TT mal mitmacht.

Man "sieht" aber nur im eigenen Kopf auf solche Bilder und ergaenzt, was man zu sehen glaubt. Der eine kann gezeichnet haben, dass diese Frauen sich doch vor unseren rabiaten Horden der Strassen so fuerchten (die es zweifellos gibt, aber sie sind nicht "wir"), und dass der Alte mit dem Bart, der vor ihnen steht, sie eigentlich verteidigt. Ebenso, kann ja sein, dass seine Lehre die anstuermenden Saebelschwinger zurueckhaelt
- es gab solche ohne Zweifel, denn "vor Wien" erschienen sie auch nicht ausschliesslich zum Kaffee bekanntmachen. Eines Tages aber akzeptierte man Grenzen und machte Vertraege. Auch unsere alten "Kreuzritter" schlossen einen Vertrag ueber die Besuchbarkeit unserer Hl.staetten, um die es ja wirklich ging, ungeachtet aller Nebennutzungen, der so ungefaehr, aber immerhin 600 Jahre gehalten wurde.
- und diese explosionstraechtige Hutgestaltung ist genausogut ein Bild fuer eine schlagartige, maechtige Erkenntnis, was einem Propheten zugeschrieben werden kann.

- "On y soit qui mal y pense" heisst das dazu passende Motto, glaub ich, etwa so bedeutend: dass Dinge so schlecht gar nicht sind wie das was einer denkt.

Man haette sich doch gar nicht durch die Darstellung als mutiger Kaempfer gekraenkt gesehn, vor noch 80 Jahren gewiss niergendwo. Wenn da ein "Mohammed" so geschildert wird, so kann das doch einer der so vielen Leute namens Mohammed sein, da kenne ich auch einen bildschoenen, einen kraftvolle Wurde ausstrahlenden Mann, der so heisst, aber zum Beispiel diesen zu zeichnen, reicht eines Karikaturisten Feder nicht, die braucht einen Portraitisten hoeheren Grades.

Aber im Grunde war da gar keine normale Frage gestellt worden, sondern geschrien:"Hab ich recht, Ihr Voelker achtet uns gar nicht? Sehn wir so fuer Euch aus?!!" - und was sehn wir dann? - tobende Leute, verzerrte Gesichter, verletzte Polizisten, erhobene Faeuste, brennende diplomatische Kontaktpunkte, ... was sie rufen, verstehn wir ja nicht, sollte es heissen:"Sieh, wir verkuendigen Wuerde und Frieden, Barmherzigkeit - bitte stellt Euch nicht vor, was ihr seht"? - tja, es ist einfach zu laut zum Verstehen. Gewiss haben sich auch in unserm Land viele Muslime erschrocken, wie dies ausgebrochen ist, denn nun sollen sie ja wieder Stellung beziehen, wissen inzwischen, wogegen und kommen ins Kielwasser starker Toene.

Auf unserer Seite der Nichtmuslime wird in der Eile auch manches gesagt, dass einen so tiefgehenden Wissensstand ueber Religionen generell offenbart
- Musterbeispiel:

"Ägyptischer "France Soire"-Besitzer Raymond Lakah greift durch: "France Soire" Chefredakteur Jacques Lefranc entlassen - Paris - "France Soire" hatte am Mittwoch die Ende September in der dänischen Zeitung "Jyllands-Posten" erschienenen Karikaturen, die unter anderem den Propheten Mohammed mit einem Bombenturban zeigen, nachgedruckt. Einen Tag nach dem Abdruck der umstrittenen Mohammed-Karikaturen im Pariser "France Soire" ist dessen Chefredakteur entlassen worden."

- aha, soweit verstaendlich - aber der "Hammer" steht etwas davr, und ich frag mich, wer zum Beispiel diese Bildbeschreibung verbrochen hat (festhalten! - sonst fallt Ihr um vor Staunen):

"Unter der Überschrift "Ja, wir haben das Recht, uns über Gott lustig zu machen" veröffentlichte "France Soir" auf seiner Titelseite eine Zeichnung, die Buddha, den christlichen und jüdischen Gott sowie den moslemischen Religionsstifter Mohammed gemeinsam auf einer Wolke zeigt, die über der Erde schwebt. Der Gott der Christen wendet sich dabei an den islamischen Propheten und sagt: "Beklag Dich nicht, Mohammed, wir alle werden hier lächerlich gemacht."
- Im Innenteil des Blattes hieß es dann: "Kein religiöses Dogma kann einer demokratischen und säkularen Gesellschaft auferlegt werden, ’France Soir’ druckt deshalb die kritisierten Karikaturen."

- ich hab diese "Wolke" gesehn, und da guckt einer gar nicht erst hin: oben links im Hintergrund sitzt ein stiller Buddha (was kein G=tt ist), in der Mitte auf derselbigen Wolke der bekannte "Alte Herr mit Trinitaets-Nimbus" (was andeutet, das sei der Christen-G"TT), auch ganz ruhig milde - unten stehn Moses und Mohammed, wenn schon, Propheten unter sich - auf keinen Fall als G=tter bekannt und auch nicht so gezeichnet, und der Moses sagt den Satz zum "Leidensgefaehrten Mohammed".
- Das ist natuerlich nett gemeint gewesen, aber da war grad keinem zum Lachen. Dass es uns oder Zeitungen gestattet sei, G"TT zu verspotten, mag fuer Frankreich zutreffen, und es passiert auch in England und Deutschland - doch keiner der Frommen haelt es fuer gestattet, und weil auch wir mal knurren koennen, halten Zeitungen, die sich an Unbekannt verkaufen wollen, sich mit so etwas zurueck
- und nur die nicht, die sich an bestimmte Kreise unter sich wenden und die sind auch mal "unter aller Kanone", das halten sie fuer witzig und der Witz liegt dasrin, sich vorzustellen, der Verhoehnte saehe sie. Wer in solche Blaetter guckt, ist selbst schuld.

Ob aber derjenige, der diese deutsche Nachricht fabrizierte, was das "Problem" ja nur vom Regen in die Taufe braechte, auch gefeuert wurde, weiss ich nicht, ich taet's ja nicht, aber den liesse ich vor dem naechsten Artikel mal eben nachsitzen und erstmal was ueber unsere Religionen erlernen, wann wir sagen "G=tt".

Wir also sind ploetzlich aus dem Thema gebracht worden, und zwar so ploetzlich, dass wir von unsern 2 Geiseln im Irak zu reden schon fast keinen Sendezeitraum mehr uebrig haben.

Die "spontane Empoerung" ja, sicher, im September haette man es direkter gehabt, hat aber nicht weil kein Antrag vorlag, es als Grund zum Erregung Anordnen zu nehmen. Interessant ist doch, so betrueblich und auch friedens-gefaehrdend es auch grad ist, dass die Aktionen sich durchaus sehr unterscheiden, wer zum "Erregen" antritt und wo.
Indonesien zum Beispiel, denen vor einem Jhr die entsetzliche Flut alles weggefitscht hatte, ein ganze Provinz, hat die US-Botschaft mit starker Polizeimacht umstellen und beschuetzen lassen, denn bei den massiven Hilfen in ihrem Unglueck die sie auch grad aus der USA bekamen, saehe es auch fuer ihre eigenen Buerger sehr merkwuerdig aus, rein aus Gewohnheit die USA anzumotzen, zumal auf die ja ueberhaupt nicht infrage kam, in Daenemark was "getan" oder geduldet zu haben. Dennoch traten die angeforderten Aufgeregten an.

Der 60j italienische Priester der türkischen Hafenstadt Trabzon, Andrea Santoro, an der Kueste des Schwarzen Meers seit 5 Jahren, hatte seine Hl.Messe beendet, war im Pfarrhaus, dann klingelte es und er selbst machte auf, mit drei Schüssen erschoss ihn da jemand, der dann weglief, anscheinend 2 junge Leute um 17j. - Die Polizei fahndet nun nach einem Jugendlichen, der laut Augenzeugen die Tat verübt haben soll.
- In der Vergangenheit gab es bereits Morddrohungen. Die Nachrichtenagentur Apcom zitierte den apostolischen Vikar in Anatolien, Monsignore Luigi Padovese: der Priester habe auch mit Prostituierten aus der Gegend gearbeitet und ihnen Hilfe angeboten. Der Geistliche habe gute Beziehungen zur islamischen Gemeinde gehabt.
- Radio Vatikan zitiert Bischof Luigi Padovese auch: "Wir bleiben zurück mit dem bitteren Gefühl, einen Freund verloren zu haben, einen Bruder, einen guten Mitarbeiter. Gleichzeitig fühlen wir, dass wir hier bleiben müssen, in diesem Land, das auch für Christen eine große Bedeutung hat. In der Vergangenheit war es der Schauplatz von Martyrien. Heute gibt es neue Märtyrer. - Auch das ist Teil des Vermächtnisse von Don Andrea."

Er ruhe in Frieden.

Die aus Kairo angeordneten Erregungen fanden aber in Istanbul statt, hatten sich 2.000 Demonstranten versammelt und Bilder des dänischen Ministerpräsidenten Anders Fogh Rasmussen verbrannt. Da hatten nachher am Morgen 300 ultra-nationalistische Türken vor dem dänischen Konsulat noch weiter ebenfalls in Istanbul gegen den Abdruck der Karikaturen protestiert.

Das, aus den diversen Nachrichten zusammengestellt, ist die sachliche Nachricht ueber eine wirklich schlimme Sache. Istambul liegt ganz woanders, muss man auch erwaehnen, aber es gibt ja Fernsehn, Radio, Telefone und Zeitungen, die jene beiden moerderischen Jungen ist Stimmung versetzten, Masse durch Auffaelligkeit zu ergaaenzen. Es ist sicher, dass der Staat Tuerkei daran unschuldig ist, und im Grunde ist doch auch Mohammed garantiert nicht daran schuld, dass extrem-Nationalisten - welche selten sind, was das Wort "extrem" ja besagt - einen "Tag des Zorns" deratig missbrauchen, denn das hatte vermutlich auch nicht der Lehrstuhl in Kairo so geplant. Man bemerkt, dass die Erregung entgleist, weil es eben gedachten 1-Islam nicht gibt. Es sind genausoviele unterschiedliche Menschen wie es Menschen sind. Es gibt darunter auch einige, die morden Priester.

Wer es zu verzeihen hat ist er. Und G"TT.

Schalom - Pax - Salaam
mfg WiT

[Knecht Ruprecht]

Priestermord

Verbindung zu der Veröffentlichung der Karikaturen!?

ave_maria

Das war ein moslemischer Angriff auf die Christenheit. Die communities sind untereinander naturgemäß verfeindet, denn sonst bräuchte es keine communities, sondern es würde eine community genügen.
Und dieser moslemische Priestermord hat nichts mit dem Konflikt zwischen den Moslems und den Liberalen/Heiden/Ungläubigen oder wie auch immer die zu bezeichnen sind, zu tun. Die Christentenheit steht selber im Konflikt zu dieser community, die grade im Konflikt mit der moslemischen community steckt.
Die moslemische community hat nur den Vorteil, dass sie als community auch zugleich als einheitlicher Staat auftreten kann. Diese Möglichkeit hat die römisch-katholische community nur begrenzt in der EU. Irland, Österreich, Polen und Italien sind die einzigen Staaten, die die römisch-katholische community in der EU als Staat repräsentieren.

[Steffen]

Das ist jetzt mal wieder so ein Posting, in dem kein einziger Satz auch nur halbswegs stimmt

[Knecht Ruprecht]

Das ist jetzt mal wieder so ein Posting, in dem kein einziger Satz auch nur halbswegs stimmt

Natürlich stimmt jeder einzelne Satz. In diesem tagelangen anhaltenden Konflikt, der für mich völlig belanglos und uninteressant ist, geht es nur um die moslemische und die hednische/liberale/ungläubige community.

Viel interessanter und mich viel mehr betreffender fand ich die, diese Woche begonnen Verhandlungen um Selbstverwaltung Nordirlands, diese massiv durch den protestantischen Pfarrer Ian Paisley gehindert werden. Weil den Protestanten nichts anderes übrigbleibt, als Nordirland durch England besetzt zu halten, weil die sonst durch die Bevölkerungsmehrheit, die von der römisch-katholischen community gestellt wird, überrand werden.

[Knecht Ruprecht]

Priestermord

Verbindung zu der Veröffentlichung der Karikaturen!?

ave_maria

Sein Vorbild war angeblich Ali Agca

Die türkisch-moslemische und die römisch-katholisch-europäische community haben schon seit den ersten Menschen einen Konflikt miteinander. Böse ist dabei allerdings, dass immer nur die römisch-katholisch-europäische community die leidtragende community ist.

Sieht man von der Schlacht gegen die türkisch-moslemische community bei Wien ab.

[Steffen]

Aha. Da gabs also schon Europäer, Christen und Moslems.

[Knecht Ruprecht]

Am Ende der traditionellen Generalaudienz am Mittwoch vor Tausenden von Gläubigen erinnerte der Papst an „diesen schweigsamen und mutigen Diener des Evangeliums”, der in der Türkei sein Wirken dem „Brückenbau” zwischen Christen und Muslimen gewidmet hatte. Benedikt XVI. vermied damit, von einem „Martyrium”, dem Glaubenszeugnis eines Christen durch die Bluttat eines Muslims zu sprechen.
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html

Nach Ansicht des Ministers muß Bendikt XVI. eingreifen, wie es die Päpste Pius V. und Innozenz XI. im 16. und 17. Jahrhundert im Kampf gegen das Osmanische Reich und die „islamistische Gefahr” taten. Calderoli kritisierte zugleich die Zurückhaltung der amerikanischen Regierung im Streit über die Karikaturen. Washington habe sich bisher für die „Verteidigung des Westens” eingesetzt, verhalte sich jetzt aber „merkwürdig weich”, vielleicht weil Erdöl im Spiel sei, spekulierte Calderoli.
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html

[Juergen]

Ich ak­ti­vie­re die­sen Fa­den mal wie­der, auch wenn schon ein klei­ne Wei­le nicht mehr dar­in ge­schrie­ben wur­de.


In der letz­ten Zeit wur­de viel über Pres­se­frei­heit ge­spro­chen. Fer­ner über das was Sa­ti­re darf und was nicht.
Aber ist ei­ne Sa­ti­re, nur weil sie in ei­ner Zei­tung er­scheint, au­to­ma­tisch Teil der "Pres­se" und ge­nießt da­mit der Pres­se­frei­heit?

Ist es wirk­lich so:
Wenn ich sa­ge: „Per­son X ist ein Idi­ot“, dann kom­me ich we­gen Be­lei­di­gung vor Ge­richt; wenn ich die glei­che Aus­sa­ge in die Zei­tung set­ze, dann nicht, weil es die Pres­se­frei­heit gibt? Und wenn ich ei­ne Ka­ri­ka­tur zeich­ne, die das glei­che aus­sagt, dann ist das Sa­ti­re, die al­les darf? Und wenn ich dann noch die Ka­ri­ka­tur in ei­ner Sa­ti­re­zeit­schrift dru­cke, dann gehört sie zur Pres­se?



katholisch.de ti­telt, sich auf Fran­zerl be­ru­fend, Sa­ti­re darf nicht al­les. — Hm…

[HeGe]

Ich zitiere mal aus einem Artikel, den ich gerade gelesen habe:

Wegen Mohammed-Karikatur: FNP-Redakteur angegangen

Unheimliche Begegnung: Ein Redakteur der Frankfurter Neuen Presse wird in der Straßenbahn angegangen, weil er Zeitung liest. Auf dem Titelblatt war die Mohammed-Karikatur von Charlie Hebdo zu sehen.

[...] Er [der Moslem] entgegnete, Meinungsfreiheit decke keine Beleidigung, das widerspreche auch dem Grundgesetz – was ich bezweifelte. Zumindest sei das alles komplizierter, als er denke, weil Satire schon einiges dürfe. [...]

Offensichtlich scheint diese Ansicht in der Presse wohl zu bestehen.

[overkott]

Ehrlich gesagt, interessiert nur eine Minderheit die schlecht gemachten Mohammedkommix. Was sind schon 6 Millionen im Vergleich zu einer Auflage von 260 Millionen Asterix- und Obelixhefte weltweit?

Warum sind der Kleine von der Küste und sein dicker Freund so sympathische Witzfiguren? Vermutlich, weil Frankreich über sich selbst lachte und alle einlud, es ihnen gleich zu tun. So durften auch die Italiener über sich selbst lachen und die Deutschen über sich selbst.

Das ist lange her. Die Linken in Frankreich sind humorlos. Ihr Lachen über andere ist aggressiv. Das mag niemand.

[Pit]

Was sind schon 6 Millionen im Vergleich zu einer Auflage von 260 Millionen Asterix- und Obelixhefte weltweit?

Warum sind der Kleine von der Küste und sein dicker Freund so sympathische Witzfiguren? Vermutlich, weil Frankreich über sich selbst lachte und alle einlud, es ihnen gleich zu tun....

und sicher auch,weil die Asterixbände nicht beleidigend waren.
Beispiel "Asterix bei den Briten":
In dem Band wird zwar über den englischen Akzent gewitzelt und die "Tea time" kommt satarisch überzeichnet vor usw.aber eben nur liebevoll karikierend und nicht auf eine Art,die die Engländer heruntermachen und verunglimpfen soll.
Im Gegenteil:
Ein Kollege von mir ist Engländer und hat sich über den Band köstlich amüsiert.

[incarnata]

Satire darf und soll über politische Strukturen,Machthaber und auch über aktuell lebende Verteter von Religionen
jedweder Art spotten.Die Grenze liegt da wo Inhalte der jeweiligen Religion berührt werden-da dies nicht nur bei vielen
Betrachtern Ihnen Heiliges in den Schmutz zieht sondern de facto Blasphemie darstellt,dh. Gott-von dem ja auch
andere Religionen (Teil) Erkenntnis besitzen beleidigt.

[overkott]

Es gibt legitime Satire, die Fehler kritisiert. Und es gibt so genannte Satire, die Werte kritisiert. Der Unterschied zeigt sich darin, ob religiöses Fehlverhalten oder eine Religion als Ganze verspottet wird. Hieraus ergeben sich die moralischen Grenzen.