Hohosexualität ist doch keine Krankheit!Inquisitore hat geschrieben:Ich weiß daß Kleptomanie eine Krankheit ist... deshalb habe ich es ja auch für einen guten und angemessenen Vergleich befunden!
![auweia :shock:](./images/smilies/auweia.gif)
Sie kann und wird sich selbst eben nicht verleugnen!Inquisitore hat geschrieben:Ich würde nicht sagen daß es ihre "Natur" ist... es ist eher eine Krankhaftigkeit ihrer Natur...
Ihre Neigung ist keine Sünde, das stimmt... aber ihr positives Verhältnis zu selbigen schon.
BItte, was unterstellst du ihrem Umfeld?Inquisitore hat geschrieben:Und daß man ihr am Ministrieren keine Schuld geben kann stimmt auch nur bedingt denke ich: auch wenn man in dem einen oder dem anderen Umfeld groß geworden ist heißt das noch nicht, daß man legitimer Weise sein Leben lang in einem angelernten Irrtum verharren dürfte...
Soll ich nun MItleid mit dir haben oder was?! Aha - da haben wir es schon wieder: Der NOM ist also ein Irrtum...Inquisitore hat geschrieben:ich habe auch Jahrzehnte nichts von tridentinischen Messen gewußt, und nun...
Beichtkind hat geschrieben:Homosexualität ist doch keine Krankheit!Inquisitore hat geschrieben:Ich weiß daß Kleptomanie eine Krankheit ist... deshalb habe ich es ja auch für einen guten und angemessenen Vergleich befunden!
Das kann man ruhig mal groß schreiben !Beichtkind hat geschrieben: Ich finde es traurig - diese Zersetzung von innen. Seien wir doch einfach froh, dass wir der katholischen Kirche angehören und beide Riten haben. Soll jeder "seinen" besuchen und selig werden - aber nicht auf die anderen schießen - auch nicht indirekt oder implizit oder wie auch immer. Oder glaubst du, dass du ein besserer Christ bist, wenn du hingehst? Oder schneller in den Himmel kommst?
Also sind wir uns zumindest in folgendem Punkt einige:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Beichtkind hat geschrieben:Homosexualität ist doch keine Krankheit!Inquisitore hat geschrieben:Ich weiß daß Kleptomanie eine Krankheit ist... deshalb habe ich es ja auch für einen guten und angemessenen Vergleich befunden!
Na, wohl ziemlich eindeutig doch. Aber die Diskussion hatten wir hier schön öfter. Das führt alles irgendwie nicht aus der Sackgasse heraus.
und diese, nachkonziliare Wirklichkeit hat den Mädchen erlaubt am Altar zu dienen, bevor der Ministrantinnendienst eingeführt wurde?Ewald Mrnka hat geschrieben:...aber selbst dafür kann die "Ministrantin" nichts - schließlich ist sie in der Nachkonziliaren Wirklichkeit herangewachsen...
und was ist mit den Mädchen, die man für den Altardienst rekrutiert hat, bevor die Erlaubnis aus Rom erteilt wurde?Ewald Mrnka hat geschrieben:...Sie kennt es nicht anders.
spectator hat geschrieben:und diese, nachkonziliare Wirklichkeit hat den Mädchen erlaubt am Altar zu dienen, bevor der Ministrantinnendienst eingeführt wurde?Ewald Mrnka hat geschrieben:...aber selbst dafür kann die "Ministrantin" nichts - schließlich ist sie in der Nachkonziliaren Wirklichkeit herangewachsen...
und was ist mit den Mädchen, die man für den Altardienst rekrutiert hat, bevor die Erlaubnis aus Rom erteilt wurde?Ewald Mrnka hat geschrieben:...Sie kennt es nicht anders.
Nach Vatikanum II und vor dem Erteilen der Erlaubnis für diese Möglichkeit (Ministrantur der Mädchen) durch Rom.Janet1983 hat geschrieben:spectator hat geschrieben:und diese, nachkonziliare Wirklichkeit hat den Mädchen erlaubt am Altar zu dienen, bevor der Ministrantinnendienst eingeführt wurde?Ewald Mrnka hat geschrieben:...aber selbst dafür kann die "Ministrantin" nichts - schließlich ist sie in der Nachkonziliaren Wirklichkeit herangewachsen...
und was ist mit den Mädchen, die man für den Altardienst rekrutiert hat, bevor die Erlaubnis aus Rom erteilt wurde?Ewald Mrnka hat geschrieben:...Sie kennt es nicht anders.
Wann war denn das?
Schon der CIC von 1983 spricht in can. 230 §1 davon daß männliche Laien zum Lektor und Akolythen auf Dauer bestellt werden können aber in §2 ist nur noch von "Laien" die Rede, ohne die beschränkung auf Männer.spectator hat geschrieben:Aufgrund der Entwicklung des Ministrantendienstes im Zusammenhang mit der Klerikerausbildung war der Dienst bis in die 70er-Jahre nur männlichen Katholiken vorbehalten. Seit dieser Zeit setzte sich jedoch in vielen Gemeinden der westlichen Welt der Trend durch, für Dienst auch Frauen und Mädchen zuzulassen, ohne dass die jedoch vom Vatikan sanktioniert worden wäre. Ein Communique der Sakramentenkongregation vom 15. März 1994 an die nationalen Bischofskonferenzen räumte erstmals die Möglichkeit des Dienstes weiblicher Laien am Altar ein. Spätere Erklärungen stellten jedoch klar, dass der Ortsbischof dies zunächst genehmigen müsse und dass kein Pfarrer gezwungen werden dürfe, Mädchen zum Ministrantendienst zuzulassen. (zuletzt in: Redemptionis Sacramentum, 47) Die Änderung der jahrhundertealten Praxis, die freilich nicht in den Bereich des Ius Divinum fällt und daher von den zuständigen kirchlichen Autoritäten geregelt werden kann, wurde seitens der Kongregation mit pastoralen Klugheit begründet. Zudem gebe es schon zum Zeitpunkt der Sanktionierung viele Ortskirchen, an denen das so gehandhabt werde. Auf der anderen Seite sorgte die Entscheidung von 1994 gerade unter konservativen Katholiken für Kritik. Der Ministrantendienst sei auch heute noch eine Vorbereitung auf das Priestertum und daher sei die Zulassung von Mädchen nicht sinnvoll. Dieselbe Argumentation teilt auch der derzeitige Präfekt der Sakramentenkongregation Kardinal Francis Arinze und gibt in einem Interview mit dem katholischen US-Fernsehsender EWTN am 11. Februar 2005 der Nicht-Zulassung von Mädchen den Vorzug. Ministrantinnen sind in Deutschland allerding fest etabliert; Gemeinden, in denen nur Jungen dienen, sind eine Ausnahme. Dennoch gibt es viele Länder, in denen weibliche Ministranten selten zu finden sind.
Das war dann vermutlich genauso wie die Pfarrer, die im "vorauseilenden Gehorsam" die Messe schon vor der "Erlaubnis" auf deutsch "gelesen" haben... oder die schon vorher den Altar "rumdrehten" - wie auch immer - oder einen Zelebrationsaltar hinzugefügt haben...Janet1983 hat geschrieben:
Wann war denn das?
Du, die Beauftragung zum Akolythat bekommen doch auch nur die Männer - im Seminar nämlich, vor dem Gemeindepraktikum. Außerdem hieß es da, als meine MItstudenten beauftragt wurden: Jetzt dürfen sie auch aussetzen und eigenständig entscheiden, wem sie wann auch außerhalb der Messe die Kommunion austeilen (kann auch Angabe gewesen sein - weiß nicht, was da dran ist. Bin nicht neidisch...Juergen hat geschrieben: Schon der CIC von 1983 spricht in can. 230 §1 davon daß männliche Laien zum Lektor und Akolythen auf Dauer bestellt werden können aber in §2 ist nur noch von "Laien" die Rede, ohne die beschränkung auf Männer.
Damit ist der Weg für die Frauen schon frei gemacht.
Achwas!?Juergen hat geschrieben:Schon der CIC von 1983 spricht in can. 230 §1 davon daß männliche Laien zum Lektor und Akolythen auf Dauer bestellt werden können aber in §2 ist nur noch von "Laien" die Rede, ohne die beschränkung auf Männer.
Damit ist der Weg für die Frauen schon frei gemacht.
Wenn Du meine Artikel genau liest kannst Du auch mit Leichtigkeit erkennen, daß dies eine allgemeine Aussage war und nicht auf das konkrete Umfeld von Janet1983 abzielte; was ich damit sagte war, daß man -ganz generell- sich nicht ewig auf das Umfeld berufen kann in dem man aufgewachsen ist, sondern daß man ab einem gewissen Zeitpunkt auch selbst Stellung beziehen muß. Das gilt allgemein und für alle Bereiche.Beichtkind hat geschrieben:BItte, was unterstellst du ihrem Umfeld?Inquisitore hat geschrieben:Und daß man ihr am Ministrieren keine Schuld geben kann stimmt auch nur bedingt denke ich: auch wenn man in dem einen oder dem anderen Umfeld groß geworden ist heißt das noch nicht, daß man legitimer Weise sein Leben lang in einem angelernten Irrtum verharren dürfte...
ja, das wäre dann, für das deutsche katholische Christentum, eine Art „Rückbesinnung“ und Gewissenserforschung, im Bezug auf die Zeit nach dem V2 - ein Konzil, das keineswegs die Wege für Ministrantinnen, Handkommunion, Laienpredigt eröffnete. Diese Rückbesinnung brächte dann eine gewisse Erkenntnis:Inquisitore hat geschrieben:... was ich damit sagte war, daß man -ganz generell- sich nicht ewig auf das Umfeld berufen kann in dem man aufgewachsen ist, sondern daß man ab einem gewissen Zeitpunkt auch selbst Stellung beziehen muß. Das gilt allgemein und für alle Bereiche.Beichtkind hat geschrieben:BItte, was unterstellst du ihrem Umfeld?Inquisitore hat geschrieben:Und daß man ihr am Ministrieren keine Schuld geben kann stimmt auch nur bedingt denke ich: auch wenn man in dem einen oder dem anderen Umfeld groß geworden ist heißt das noch nicht, daß man legitimer Weise sein Leben lang in einem angelernten Irrtum verharren dürfte...
Die erfolgreiche und folgenschwere Strategie & Taktik der Modernisten und Veränderer ist grundsätzlich gleichgeblieben: Zunächst wird "experimentiert", man "geht neue Wege", "wagt Aufbrüche" - und schafft damit erst einmal vollendete Tatsachen. Damit geht es los. Nicht zuviel, nicht zu wenig, nicht allzu provokativ und knapp unterhalb einer genau kalkulierten Schmerzgrenze, alles schön vorsichtig dosiert. Salamitaktik nannte man das in kommunistisch-sozialistischen Kreisen.spectator hat geschrieben:Nach Vatikanum II und vor dem Erteilen der Erlaubnis für diese Möglichkeit (Ministrantur der Mädchen) durch Rom.Janet1983 hat geschrieben:spectator hat geschrieben:und diese, nachkonziliare Wirklichkeit hat den Mädchen erlaubt am Altar zu dienen, bevor der Ministrantinnendienst eingeführt wurde?Ewald Mrnka hat geschrieben:...aber selbst dafür kann die "Ministrantin" nichts - schließlich ist sie in der Nachkonziliaren Wirklichkeit herangewachsen...
und was ist mit den Mädchen, die man für den Altardienst rekrutiert hat, bevor die Erlaubnis aus Rom erteilt wurde?Ewald Mrnka hat geschrieben:...Sie kennt es nicht anders.
Wann war denn das?
Die erfolgreiche und folgenschwere Strategie & Taktik der Modernisten und Veränderer ist grundsätzlich gleichgeblieben: Zunächst wird "experimentiert", man "geht neue Wege", "wagt Aufbrüche"
(1.Thess 5,21)Prüft alles, das Gute behaltet!
@inqusitoreInquisitore hat geschrieben:Zumindest Scheiß Modernismus
Der gleiche Blödsinn wird bei/nach jedem Konzil behauptet und auch Arius wird mit Nicäa sein Problem gehabt haben. Der einzige "Nachteil" h eute ist jeder kannn lesen und schreiben und durch die modernen Kommunikationsege, geschieht die Verbereitung in Tagen und ne Umsetzung in Jahren, wo man früher JAhre und Jahrzente benötigt und die Umsetzung immer "schleichend" verlief.Das II. Vatikanum hat die Dämonen von der Kette gelassen.
Schön, daß für Dich alles in Ordnung ist und daß lediglich (noch) die unbelehrbaren Traditionalisten die Idylle des unaufhaltsamen Fortschritts stören. Offenbar haben wir verschiedene Religionen. Macht aber nichts, wir sind ja tolerant. Es muß ja nicht jeder katholisch sein. :herz:FioreGraz hat geschrieben:Der gleiche Blödsinn wird bei/nach jedem Konzil behauptet und auch Arius wird mit Nicäa sein Problem gehabt haben. Der einzige "Nachteil" h eute ist jeder kannn lesen und schreiben und durch die modernen Kommunikationsege, geschieht die Verbereitung in Tagen und ne Umsetzung in Jahren, wo man früher JAhre und Jahrzente benötigt und die Umsetzung immer "schleichend" verlief.Das II. Vatikanum hat die Dämonen von der Kette gelassen.
LG
Fiore
Dennoch ist nicht zu leugnen, daß das V2 eine Zäsur darstellt. In dessen Umsetzung hat man das eine getan (Hinwendung zur Welt) und das andere - nicht vorgesehene - gleichfalls (ein Arrangement mit den Kräften dieser Welt). Auch wenn man diesen Zusammenhang nicht liebt, liegen die Früchte der Mißdeutung des V2 doch offen zutage.spectator hat geschrieben:und das zu behaupten, ist eben Unfug, der die Argumentation der Traditionalisten unglaubwürdig macht.Ewald Mrnka hat geschrieben:Das II. Vatikanum hat die Dämonen von der Kette gelassen.
Genau! Darauf habe ich gewartet = liegen die Früchte der Mißdeutung des V2 doch offen zutage.Amandus hat geschrieben:Dennoch ist nicht zu leugnen, daß das V2 eine Zäsur darstellt. In dessen Umsetzung hat man das eine getan (Hinwendung zur Welt) und das andere - nicht vorgesehene - gleichfalls (ein Arrangement mit den Kräften dieser Welt). Auch wenn man diesen Zusammenhang nicht liebt, liegen die Früchte der Mißdeutung des V2 doch offen zutage.spectator hat geschrieben:und das zu behaupten, ist eben Unfug, der die Argumentation der Traditionalisten unglaubwürdig macht.Ewald Mrnka hat geschrieben:Das II. Vatikanum hat die Dämonen von der Kette gelassen.
Sehr gut und zutreffend gesagt.Amandus hat geschrieben: Der Mangel an Wahrnehmung dieser Realität hat etwas mit der Weigerung zur Zeit Jesu gemein, den Messias anzuerkennen. Ich meine damit nicht bloß eine geistige Blindheit, sondern eine offene Erkenntnis, der dennoch getrotz wird. Es gibt Ebenen im Glaubensleben der Kirche, die entziehen sich jeder individuellen Geschmacksfrage und Neigung.
Tja, diese Arroganz eben, verhindert die Rückbesinnung.Amandus hat geschrieben: Nur wie will jemand darin urteilen, der nicht die Tradition der Kirche kennt und statt dessen sich selbst zum Maßstab nimmt?