Sodom & Co. III.

[guatuso]

Gewalt und Straftaten, die durch Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, religiöse Intoleranz oder durch Vorurteile gegenüber der Behinderung, der sexuellen Ausrichtung oder Geschlechtsidentität einer Person motiviert sind – all dies sind Beispiele für Hassverbrechen.

Gewalt und Straftaten sind Verbrechen... wo kriminalisiert das Homophobie?

Stets wird in einem Atemzug genannt:
Gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“
Rassismus
Fremdenfeindlichkeit
Antisemitismus
Homophobie

Das sind alles Verbrechen, und Homophobie wird da in in der Politik und der Presse und der Oeffentlichkeit einem Atemzug mit Antisemitismus genannt.

Es gibt keine Straftatbestände des Rassismus, der Fremdenfeindlichkeit oder Antisemitismus. All diese Haltungen sind menschenfeindlich, aber nicht kriminell.

Deine Verharmlosung des Genderwahns ist schon sehr sehr aufaellig.!
Ich wiederhole: Fuer mich gehoerst du zu diesen Uebeltaetern.

Wer sein Handeln mit dem Prinzip des Gender-Mainstreaming in Einklang zu bringen versucht, tut kein Übel. Aber das ist ein anderes Thema: beim Gender-Mainstreaming geht es um Frauendiskriminierung, nicht um Homosexuelle.

Homosexuelle sind aufgefordert, durch ihr Verhalten keinen öffentlichen Unfrieden zu stiften. Heterosexuelle sind aufgefordert, zu heiraten, wenn sie lebenslang zusammen leben und vom Staat gefördert werden wollen. HGVler verdienen keine öffentliche Förderung durch Institutionalisierung oder finanzielle Vorteile.

Schön, dass Sie so klar wissen, was die Menschen verdienen. Was haben Sie gegen den Hamburger Golf Verein? Oder meinen Sie den Handels- und Gewerbeverein? Egal: was die verdient haben, hat nichts damit zu tun. DINC-Ehepaare verdienen auch keine Steuervorteile.

Quatsch. Wer von „Phobie“ spricht, meint eine einschlägige Angst.

Phobie (Duden)

Phobie (wikipedia)

Auch bei Langenscheidt („Pho'bie, die; -,-n MEDIZIN krankhafte Angst “) & Co.

Na, diesmal liegen Sie leider völlig daneben - und dann auch noch mit so einem bösen Q-Wort. Ihre Quellen belegen keinerlei pathologische Verbindung mit dem Wort Phobie. Warum sollten sie auch - es gibt sie ja nicht. Ich z. B. bin seit Kinderheit arachnophob, deshalb aber weder neurotisch noch krank.

Tja, "Homophobie" an sich ist ja keine Krankheit, sondern eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Deswegen meint "Phobie" hier nicht "Angst", sondern eine Aversion.

Wenn also jemand gegen Diebstahl ist, dann ist er deiner Meinung nach er auch menschenfeindlich bezogen auf die Diebe. Ne, mit menschenfeindlich hat es nichts zu tun, wenn jemand gegen gewisse Sünden ist.

Homophobie ist mehr, als Homosexualität als Sünde anzusehen. Bezeichnend aber, dass Sie als Vergleich eine Straftat heranziehen.

Ich bewundere deine dargestellte Naivitaet die uns einlullen soll.
Genderismus und Homosexualitaet liegen Hautnah beinander, weil es jedesmal um die sexuelle Praeferenz geht mein Kind.
Und das will ein Lehrer sein...

[Fragesteller]

Und nochmals: Homosexualitaet ist eine Kultur des Todes, da sie auf weite Sicht gesehen gegen die Natur, also nicht fuer die Weitergabe von Leben ist.

Das ist doch Unfug. Dann wäre jeder verpflichtet, sich fortzupflanzen, und es wäre nicht nur der praktizierende Homo unten durch, sondern auch der nichtpraktizierende und auch der Hetero, der keine Gelegenheit hat oder keinen Nerv oder bewusst zölibatär lebt. Es gibt (vielleicht!) biologische Argumente, die an diesem Punkt ziehen, dieses hier aber nicht.

[Fragesteller]

Homophobie ist mehr, als Homosexualität als Sünde anzusehen.

Wer tut hier mehr als das?

[Thomas_de_Austria]

Dass Phobie gerade auch mehr ausdrückt, als irgendeine Abneigung oder Angst oder was man sonst umgangssprachlich oder vulgär schon als Phobie oder „-phob“ bezeichnet, nämlich etwas übers normale Maß Hinausgehendes und durchaus eben auch Pathologisches, ist ja offensichtlich klar, dazu muss ich gar nicht irgendwelche medizin. Handbücher bemühen, sondern eben für die Not nur in irgendein x-beliebiges Wörterbuch schauen. Andernfalls würde der Ausdruck in einschlägigen Kontexten gar keine Verwendung finden können. (Im Übrigen, der Duden gibt als Synonym für „Phobie“ u. a. „krankhafte Angst“ an, nicht Neurose als Synonym für „krankhafte Phobie“. Ich weiß nicht, wo Sie das herhaben ...)
In diesem speziellen Sinne wurde – wie Tritonus weiter vorne belegt hat – der Begriff eingeführt und so wird er auch immer wieder verwendet. Wenn man sich gegen eine solche Klassifikation sträubt – wie andere Personen, wie z. B. Sie @Palmesel, tatsächlich nicht geisteskrank sind, bloß weil sie eine Abneigung gegen Spinnen oder Schlangen haben –, ist man auch kein „Choleriker“.

[guatuso]

...in diesem Punkt allerdings kann ich Dir nicht in Gänze folgen. Homosexuelle können natürlich Liebe empfinden, die evt. der in einer Ehe gleicht - ohne das dies natürlich eine Ehe ist. Das liegt einfach in der Natur der Sache, da sie ja nicht mit Absicht ihre Gene so geordnet haben, dass sie sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen.

Das Wesen der Homosexualitaet liegt in der staendigen Betrachtung des eigenen Ichs. Der Homosexuelle liebt nicht den Anderen, er liebt im anderen Mann sich selber.
Er sucht im gleichen sexuellen Gechlecht sich selber darin wiederzufinden.

Diesen Zustand als "Liebe" zu bezeichnen verleumdet die Liebe an sich.

Ich zitiere:
http://www.dijg.de/homosexualitaet/selb ... aenderung/
Homosexualität als Ausdruck einer Verunsicherung in der Geschlechtsidentität
Von verschiedener Seite wird immer wieder versucht, die Ursachen von Homosexualität genetisch herzuleiten. Für die These, Homosexualität sei angeboren, fehlen jedoch bis heute einschlägige Studien mit eindeutigen Ergebnissen. Vielmehr beschreiben Sexualwissenschaftler die sexuelle Orientierung als hochkomplex und multifaktoriell. Oft wird sexuelle Orientierung heute als fließend, nicht festgelegt angesehen.

Frühkindliche Erlebnisse sind neben anderen Faktoren ein Schlüssel zur Erklärung der gesamten weiteren Entwicklung eines Menschen und wirken sich auch auf die Entwicklung der Geschlechtsidentität und auf spätere sexuelle Empfindungen aus.

Der Begriff „reparativ“ stammt von der Psychoanalytikerin Anna Freud, der Tochter Sigmund Freuds. Sie sah Homosexualität als Ausdruck eines reparativen Antriebs (reparative drive) an. Es geht bei der Reparativtherapie nicht darum, dass Homosexualität zu „reparieren“ wäre; vielmehr ist Homosexualität selbst ein Hinweis darauf, dass ein tiefer Mangel – und zwar die Verunsicherung über die eigene Geschlechts-identität – behoben werden soll.
Zitatende.


Und:
http://www.dijg.de/homosexualitaet/selb ... entierung/
"I. Es gibt umfangreiche Belege, dass die sexuelle Orientierung durch eine Reorientierungstherapie verändert werden kann"

http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... A4ufigkeit
So schätzten sich etwa in einer repräsentativen Emnid-Umfrage aus dem Jahr 2 nur 1,3 bzw. ,6 Prozent der in Deutschland lebenden Befragten als schwul bzw. lesbisch sowie 2,8 bzw. 2,5 Prozent als bisexuell ein.

Die Diktatur einer Minderheit wird durch kriminalisierugn der Mehrheit zu einem intellektuellem Gulag in Stalin-Manier.

[Sarandanon]

Du machst den Fehler, von Dir auf alle anderen zu schließen.
Es gibt auch Leute, die tatsächlich wissen, was "Gewissen" bedeutet, und diesen Begriff nicht als Blankoscheck für eine Ewigkeit auffassen, an die sie eh nicht wirklich glauben.

Na ja, ich weiß jetzt nicht genau, wo mein Fehler liegen soll. Das Gewissen des Einzelnen ist eine sehr persönliche Sache, die nur ihn etwas angeht. Ich habe auch nicht in Abrede gestellt, dass es die von Dir beschriebene Gewissensinhaber gibt oder das sie irgendetwas falsch machen.

[guatuso]

Und nochmals: Homosexualitaet ist eine Kultur des Todes, da sie auf weite Sicht gesehen gegen die Natur, also nicht fuer die Weitergabe von Leben ist.

Das ist doch Unfug. Dann wäre jeder verpflichtet, sich fortzupflanzen, und es wäre nicht nur der praktizierende Homo unten durch, sondern auch der nichtpraktizierende und auch der Hetero, der keine Gelegenheit hat oder keinen Nerv oder bewusst zölibatär lebt. Es gibt (vielleicht!) biologische Argumente, die an diesem Punkt ziehen, dieses hier aber nicht.

Dann halt das ganz einfache:

Heterosexualitaet will sich vom Grundprinzip her fortpflanzen.
Homosexualitaet will sich vom prinzip her nicht fortpflanzen.
Es ist egal ob nun ein bestimmter Prozentsatz kein Kind zeugt oder doch. Es geht um das Grundprinzip.

[overkott]

Und nochmals: Homosexualitaet ist eine Kultur des Todes, da sie auf weite Sicht gesehen gegen die Natur, also nicht fuer die Weitergabe von Leben ist.

Das ist doch Unfug. Dann wäre jeder verpflichtet, sich fortzupflanzen, und es wäre nicht nur der praktizierende Homo unten durch, sondern auch der nichtpraktizierende und auch der Hetero, der keine Gelegenheit hat oder keinen Nerv oder bewusst zölibatär lebt. Es gibt (vielleicht!) biologische Argumente, die an diesem Punkt ziehen, dieses hier aber nicht.

Dann halt das ganz einfache:

Heterosexualitaet will sich vom Grundprinzip her fortpflanzen.
Homosexualitaet will sich vom prinzip her nicht fortpflanzen.
Es ist egal ob nun ein bestimmter Prozentsatz kein Kind zeugt oder doch. Es geht um das Grundprinzip.

Die meisten Menschen sind natürlich heterosexuell. Deshalb ist das auch nicht ständig Thema.

[Sarandanon]

Ich nehme an, dass Du nicht ganz verstanden hast, was Taddeo geschrieben hat. Bitte lies es nochmal.

Hmm..., ich verstand es eher im Sinne unerfüllte Wünsche und nicht angewendete Verfügungsgewalt. Sei es drum:

Ich habe einen anderen Aspekt in die Runde geworfen und bin vom einvernehmlichem Sex in Partnerschaften ausgegangen. Unter dieser Voraussetzung nehmen sich Paare, die in verschiedensten Konstellationen zusammenleben, ihr persönliches Recht auf Sex (einvernehmlich) heraus. Dahingehend gehe ich auch davon aus, dass die einzelnen Partner die Wünsche des anderen respektieren. Alles andere wäre kriminell.

[guatuso]

Das ist weltfremd, denn damit wäre das Leben jedes Ehepaares, das die Ehe vollzieht, und nicht auf Teufel komm raus immer weiter Kinder zeugt, bis die Frau dieser Tortur erliegt, falls sie nicht Glück hat, und vorher noch die Kurve ins Klimaterium kriegt, nicht gottgefällig. So kann Gott das wohl kaum gemeint haben - klingt mehr nach Ideen einer familienfernen Bruderschaft.

Auch hier will Palmesel das dahinter stehende Prinzip nicht verstehen.
Es kommt nicht so sehr darauf an ob die Frau nun "auf Teufel komm raus" Kinder kriegt, sondern um dies Bereitschaft Kinder zu zeugen und/oder zu bekommen.
Genau das liegt bei Homosexuellen nicht vor.
Im uebrigen gibt es -nicht nur in den USA- eine Fuelle von Familien mit 12 und mehr Kindern und witzigerweise empfindet das keine dieser Frauen als "Tortur" wie du uns hier als Mann weismachen willst.

[Sarandanon]

Du solltest denken lernen. Moeglichst intellektuell in altgriechisch oder lateinisch.

Und nochmals: Homosexualitaet ist eine Kultur des Todes, da sie auf weite Sicht gesehen gegen die Natur, also nicht fuer die Weitergabe von Leben ist.

Anscheinend bereitet dir so eine Kultur Freude.
Saludos.

Uijuijui...., ich kämpfe ob des gerade gelesenen stark mit Godwin's Law.

Im Übrigen strotzt und glänzt der erste Satz voll Hochmut. Aber wir sind ja alle Sünder.

[taddeo]

Dahingehend gehe ich auch davon aus, dass die einzelnen Partner die Wünsche des anderen respektieren. Alles andere wäre kriminell.

So eine Aussage ist doch auch nur heiße Luft.
Nimm nur mal den (keineswegs theoretischen) Fall: Er möchte 1, 2 mal die Woche Sex, sie 1, 2 mal im Monat. Wie funktioniert da das "respektieren"?
Beide Wünsche sind gleichermaßen legitim. Wer ist dann da "kriminell" - der, der den Sex möchte oder die, die ihn verweigert?

[Edi]

Das Gewissen des Einzelnen ist eine sehr persönliche Sache, die nur ihn etwas angeht.

Das stimmt einerseits schon, aber heisst noch lange nicht, dass es nicht allgemeingültige Normen für das Gewissen gäbe. Es gibt auch sehr wohl ein abgestumpftes Gewissen. Heute berufen sich selbst manche Priester auf das Gewissen in bestimmten Fragen der Kirchenlehre (erst heute wieder irgendwo gelesen), aber denen ist nicht zu trauen.

[Sarandanon]

...in diesem Punkt allerdings kann ich Dir nicht in Gänze folgen. Homosexuelle können natürlich Liebe empfinden, die evt. der in einer Ehe gleicht - ohne das dies natürlich eine Ehe ist. Das liegt einfach in der Natur der Sache, da sie ja nicht mit Absicht ihre Gene so geordnet haben, dass sie sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen.

Das Wesen der Homosexualitaet liegt in der staendigen Betrachtung des eigenen Ichs. Der Homosexuelle liebt nicht den Anderen, er liebt im anderen Mann sich selber.
Er sucht im gleichen sexuellen Gechlecht sich selber darin wiederzufinden.

Diesen Zustand als "Liebe" zu bezeichnen verleumdet die Liebe an sich.

Ich zitiere:
http://www.dijg.de/homosexualitaet/selb ... aenderung/

Und:
http://www.dijg.de/homosexualitaet/selb ... entierung/

http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... A4ufigkeit

Die Zitate aus der Internetseite dieses Instituts von zweifelhaftem Ruf samt anhängendem Verein (OJC) beeindrucken mich nicht im Geringsten. Aus meiner Sicht ist das durchweg verachtenswürdiger pseudo-psychologischer Mist.

[overkott]

Das Gewissen des Einzelnen ist eine sehr persönliche Sache, die nur ihn etwas angeht.

Das stimmt einerseits schon, aber heisst noch lange nicht, dass es nicht allgemeingültige Normen für das Gewissen gäbe. Es gibt auch sehr wohl ein abgestumpftes Gewissen. Heute berufen sich selbst manche Priester auf das Gewissen in bestimmten Fragen der Kirchenlehre (erst heute wieder irgendwo gelesen), aber denen ist nicht zu trauen.

Die einzigen Normen sind nach christlicher Lehre die Gottes- und Nächstenliebe. Alle anderen sind erklärende und ausführende Bestimmungen, die durch das höhere Recht abgelöst werden. ( Siehe Jesu Übertretung der Feiertagsregelung )

Da Gottes Gebote auf das Gleichgewicht bei seinen Kindern zielen, sollte bedacht werden, dass Gott im Gewissen des anderen nicht minder gegenwärtig ist als im eigenen. Gottes Stimme stumpft nicht ab, wohl aber kann ein Mensch Gottes Stimme nicht folgen und im guten Gebrauch seiner Freiheit versagen.

[Fragesteller]

Und nochmals: Homosexualitaet ist eine Kultur des Todes, da sie auf weite Sicht gesehen gegen die Natur, also nicht fuer die Weitergabe von Leben ist.

Das ist doch Unfug. Dann wäre jeder verpflichtet, sich fortzupflanzen, und es wäre nicht nur der praktizierende Homo unten durch, sondern auch der nichtpraktizierende und auch der Hetero, der keine Gelegenheit hat oder keinen Nerv oder bewusst zölibatär lebt. Es gibt (vielleicht!) biologische Argumente, die an diesem Punkt ziehen, dieses hier aber nicht.

Dann halt das ganz einfache:

Heterosexualitaet will sich vom Grundprinzip her fortpflanzen.
Homosexualitaet will sich vom prinzip her nicht fortpflanzen.
Es ist egal ob nun ein bestimmter Prozentsatz kein Kind zeugt oder doch. Es geht um das Grundprinzip.

Ich verstehe Dein "vom prinzip her" nicht. Ob nun die freiwillige Nichtfortpflanzung "im prinzip" der sexuellen Neigungen verortet ist, denen man folgt, oder ob sie im Falles eine nichtpraktizierenden Homos "im prinzip" der sexuellen Nichtneigungen verortet ist, denen man ebenfalls folgt (indem man sich nämlich keine Frau nimmt) oder ob sie aus einem ganz triebunabhängigen Entschluss welcher Art auch immer folgt: "Gegen die Natur" und "gegen die Weitergabe des Lebens" handelt man nach Deiner Argumentation in allen drei Fällen. Inwiefern das beim praktizierenden Homo "prinzipieller" sein soll als bei den anderen Fällen, kann ich nicht nachvollziehen. Weniger prinzipiell wäre lediglich die unfreiwillige Nichtfortpflanzung und eine situationsbezogen freiwillige.

[...]Das Wesen der Homosexualitaet liegt in der staendigen Betrachtung des eigenen Ichs. Der Homosexuelle liebt nicht den Anderen, er liebt im anderen Mann sich selber.
Er sucht im gleichen sexuellen Gechlecht sich selber darin wiederzufinden.[...]

[...] Aus meiner Sicht ist das durchweg verachtenswürdiger pseudo-psychologischer Mist.

So ist es.

[Sarandanon]

Dahingehend gehe ich auch davon aus, dass die einzelnen Partner die Wünsche des anderen respektieren. Alles andere wäre kriminell.

So eine Aussage ist doch auch nur heiße Luft.
Nimm nur mal den (keineswegs theoretischen) Fall: Er möchte 1, 2 mal die Woche Sex, sie 1, 2 mal im Monat. Wie funktioniert da das "respektieren"?
Beide Wünsche sind gleichermaßen legitim. Wer ist dann da "kriminell" - der, der den Sex möchte oder die, die ihn verweigert?

Lieber taddeo,

bitte fang jetzt nicht an, jedes Gramm Wort auf die Goldwaage zu legen. Ich bezog mich mit diesem Beitrag hauptsächlich auf die Einlassungen von Tritonus, der von nicht einvernehmlichen Sex schrieb. Ansonsten bin ich in Deinem Beispiel bei Dir. Darüberhinaus bin ich davon überzeugt, dass Du mich im Grunde verstanden hast.

[Sarandanon]

Nein. Ich kann mir meine Neigung jungen Mädchen im Minirock hinterherzustarren auch nicht aussuchen. Aber ich kann es ja versuchen in die andere Richtung zu gucken. Geht sogar wenn man es will.

Für uns Heteros ist Dein Vorschlag bei gefestigtem Charakter und Persönlichkeit auch leicht umzusetzen. Wie taddeo schon schrieb, ist das bei Homosexuellen in Gänze eine Sache des persönlichen Verzichts auf zwischenmenschliche und partnerschaftliche Liebe und Körperlichkeit. Also ein selbstauferlegtes Zölibat. Es mag solche gläubig katholische Menschen geben, die sich streng an die Gebote der Kirche halten. Das wird aber in einer Minderheit nochmals eine deutliche Minderheit sein. Allein, Aussterben wird diese Neigung dadurch sicherlich nicht, denn ER hat es in die Wiege der Betroffenen gelegt und wird dies weiterhin tun. Warum ER das macht, wollte bislang hier noch keiner beantworten.

[overkott]

Nein. Ich kann mir meine Neigung jungen Mädchen im Minirock hinterherzustarren auch nicht aussuchen. Aber ich kann es ja versuchen in die andere Richtung zu gucken. Geht sogar wenn man es will.

Für uns Heteros ist Dein Vorschlag bei gefestigtem Charakter und Persönlichkeit auch leicht umzusetzen. Wie taddeo schon schrieb, ist das bei Homosexuellen in Gänze eine Sache des persönlichen Verzichts auf zwischenmenschliche und partnerschaftliche Liebe und Körperlichkeit. Also ein selbstauferlegtes Zölibat. Es mag solche gläubig katholische Menschen geben, die sich streng an die Gebote der Kirche halten. Das wird aber in einer Minderheit nochmals eine deutliche Minderheit sein. Allein, Aussterben wird diese Neigung dadurch sicherlich nicht, denn ER hat es in die Wiege der Betroffenen gelegt und wird dies weiterhin tun. Warum ER das macht, wollte bislang hier noch keiner beantworten.

Da geht es allgemein um menschliche Sexualität und die Frage wie der vernunftbegabte Mensch Willen und Wollen, also voluntas und voluptas, Kopf und Körper, Geist und Gefühl aufeinander abstimmt. Der geistliche Mensch ist in der Lage, seine Gefühle zu kontrollieren. Triebkontrolle zeichnet den Menschen vor dem Tier aus. Deshalb hat der Schöpfer den Menschen als Verwalter über die Schöpfung eingesetzt und nicht das Schaf über den Hirten.

[Alt-Katholik]

Ich frage noch einmal alle: wenn ihr nicht homophob seid, was seid ihr dann? Nennt mir doch mal den (eurer Meinung nach) richtigen, fachgetreuen Begriff. Am liebsten hätte ich irgendwas lateinisches oder altgriechisches, das klingt immer so intellektuell.

Denkfehler!
Nicht "Ich" muss mich bezeichnen als was ich mich sehe.
Seit wann muss der Unschuldige seine Schuldlosigkeit nachweisen?
Der Homo ist anders und diese andere Seite bezichtigt uns der Homophobie.

Du solltest denken lernen. Moeglichst intellektuell in altgriechisch oder lateinisch.

Und nochmals: Homosexualitaet ist eine Kultur des Todes, da sie auf weite Sicht gesehen gegen die Natur, also nicht fuer die Weitergabe von Leben ist.

Anscheinend bereitet dir so eine Kultur Freude.
Saludos.

Hm. Dieser Hass. Bekommt man solche Gefühle, wenn man dem tropischen Klima ausgesetzt wird? Wenn du dich nicht bezeichnen willst, dann überlass mir, dem Liberalen, das. Machen die Konservativen ja auch gerne, Menschen bezeichnen.

Diese "Kultur des Todes" wurde ja erst vor Kurzem der "Kultur des Lebens" rechtlich in diesem kleinem Karibikstaat gleichgestellt.

[Tritonus]

... denn ER hat es in die Wiege der Betroffenen gelegt ...

Na ja, das ist vielleicht ein bisschen zu einfach.

Mehrere "Betroffene" aus meinem Bekanntenkreis waren Mittvierziger- bis Mittfünziger-Familienväter, die erst nachdem ihre Kinder längst erwachsen und aus dem Haus waren, sich von ihrer Frau trennten, weil sie (augenscheinlich anlässlich einer midlife-crisis?) völlig unerwartet ihre wahren Neigungen entdeckten, denen sie fortan unmöglich widerstehen konnten, und die sie danach fast demonstrativ vor sich hertrugen. (Sehr zur Freude der Ex-Frauen übrigens, die anschließend damit fertig werden mussten, dass der Mann, der mit ihnen Jahrzehnte verbracht hatte, dies wahrscheinlich nur in heroischem Kampf gegen seine eigene angeborene und angeblich unumkehrbare Neigung hatte vollbringen können ...)

Mir geht es gar nicht darum, das Verhalten zu werten, sondern nur um die Feststellung: mindestens einem Teil der Betroffenen ist es keineswegs in die Wiege gelegt.

[Sarandanon]

... denn ER hat es in die Wiege der Betroffenen gelegt ...

Na ja, das ist vielleicht ein bisschen zu einfach.

Mehrere "Betroffene" aus meinem Bekanntenkreis waren Mittvierziger- bis Mittfünziger-Familienväter, die erst nachdem ihre Kinder längst erwachsen und aus dem Haus waren, sich von ihrer Frau trennten, weil sie (augenscheinlich anlässlich einer midlife-crisis?) völlig unerwartet ihre wahren Neigungen entdeckten, denen sie fortan unmöglich widerstehen konnten, und die sie danach fast demonstrativ vor sich hertrugen. (Sehr zur Freude der Ex-Frauen übrigens, die anschließend damit fertig werden mussten, dass der Mann, der mit ihnen Jahrzehnte verbracht hatte, dies wahrscheinlich nur in heroischem Kampf gegen seine eigene angeborene und angeblich unumkehrbare Neigung hatte vollbringen können ...)

Mir geht es gar nicht darum, das Verhalten zu werten, sondern nur um die Feststellung: mindestens einem Teil der Betroffenen ist es keineswegs in die Wiege gelegt.

Na klar - unbenommen. Eventualitäten gibts viele und alles ist möglich. Es gibt zB auch die Möglichkeit, dass jemand bisexuelle Neigungen hat. So wie Du es beschreibst, hat jemand aus einer Lebenskrisenlaune heraus plötzlich beschlossen, schwul zu sein. Mag es geben, die Psyche des Menschen ist ja unergründlich. Es gibt unter denen, die tatsächlich ihre Homosexualität erst reichlich spät outen, vornehmlich tragische Lebensgeschichten. Da geht es dann um jahrzehntelange Unterdrückung von tatsächlichen Neigungen, ausgelöst durch Ausüben moralischen Drucks durch Erziehung und gesellschaftlichen Umfeld. Ein kleinerer Teil gibt ein evt. selbstauferlegtes Zölibat auf. Ich bin weiter davon überzeugt, dass diejenigen, die aufgrund eigenen Entschlusses und ohne dem schlummernden Innewohnen der Neigung, homosexuell werden, deutlich in der Minderheit sind. Und zwar verschwindend.

Warum hat ER also diese Neigung einem kleinen Teil seiner menschlichen Geschöpfe eingepflanzt?

[overkott]

Wer sich zu stark zu Männern hingezogen fühlt, sollte nicht in ein Kloster eintreten. Sex ist nicht der Zweck eines Klosters, sondern ein Gott geweihtes Leben in Enthaltsamkeit.

Wer sich bei Frauen nicht enthalten kann, sollte nicht in die Frauenpastoral.

[Tritonus]

Warum hat ER also diese Neigung einem kleinen Teil seiner menschlichen Geschöpfe eingepflanzt?

Halt, langsam. Zuerst müsste man mal klären: Hat ER das?

Mein erster Ansatz wäre: Ein Blick ins NT. Vielleicht habe ich Glück und Jesus liefert mir Hinweise, wo nicht nur diese, sondern auch alle möglichen anderen typischen "Neigungen" des Menschen herkommen. Und da werde ich tatsächlich mehrfach fündig, zum Beispiel:

Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugenaussagen und Verleumdungen. ... (Mt 15, 19)

Aus dem Herzen also. Jetzt bin ich aber noch lange nicht fertig, denn es wäre ja noch (rein theoretisch) denkbar, dass Gott selbst "seinen menschlichen Geschöpfen" all diese "Neigungen" ins Herz "einpflanzt", aus welchem Grund auch immer er das tun sollte.
Das wird allerdings kategorisch zurückgewiesen, z.B. bei Jakobus:

Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen, er werde von Gott in Versuchung geführt. ... Jeder wird von seiner eigenen Begierde ... in Versuchung geführt. (Jak 1, 13f)

Es sieht also so aus, als sei schon Deine Frage unsinnig, weil sie schon eine fehlerhafte Aussage beinhaltet. (Ein beliebter Trick mit Warum-Fragen übrigens, frei nach dem Muster: "Warum schlagen Sie eigentlich ständig Ihre Frau?" Der Befragte ist normalerweise erstmal völlig sprachlos, weil schon die Fragestellung eine Verleumdung beinhaltet.)

Für mich sieht es so aus, als hätte jeder von uns erlösungsbedürftigen Menschen sein persönliches Päckchen mit "Neigungen" zu tragen, die er mit mehr oder weniger Erfolg unter Kontrolle zu halten hat. Der eine neigt eher zu Aggression und Zorn, der nächste zum Ehebruch, der dritte zum Hochmut usw. Und für keine dieser Neigungen kann ich irgendwo einen Freibrief erkennen, diese "auszuleben".

[Sarandanon]

War meine Frage wirklich so unsinnig? Ich denke nicht.

Wenn Du nun also sagst, jeder hat sein Paket an Neigungen zu tragen, bin ich völlig bei Dir. Du vermengst jetzt mMn allerdings diese vorhandenen Neigungen mit einem Aktivierungsmodus (zB durch böse oder sündige Gedanken oder Verlangen/Begierden) oder einem Kontrollmodus derselben. Im Übrigen gibt es Neigungen, die jeder Mensch in sich trägt (in verschiedenen Abstufungen und Stärken) und jene, die eben nicht jeder zu Eigen hat. Zu letzterem gehört mMn die sexuelle Neigung.

Grundsätzlich ist jedem Menschen der Sexualtrieb gegeben. Und die meisten halten diesen mehr oder weniger unter Krontrolle. Das erklärt aber nicht die Neigung zu einem bestimmten Geschlecht, auch nicht durch die Bibelzitate. Denn Unzucht kann sowohl hetero- als auch homosexuell getrieben werden.

Von wem hat der Mensch jetzt also seine Neigung zur Homo- oder Heterosexualität? Und wer schnürt denn für ihn das Neigungspaket, dass er sein Leben lang zu tragen hat?

[Fragesteller]

Wenn Du nun also sagst, jeder hat sein Paket an Neigungen zu tragen, bin ich völlig bei Dir. Du vermengst jetzt mMn allerdings diese vorhandenen Neigungen mit einem Aktivierungsmodus (zB durch böse oder sündige Gedanken oder Verlangen/Begierden) oder einem Kontrollmodus derselben.

Tritonus würde vermutlich sagen wollen, dass Sünde oder Nicht-Sünde niemals schon in der Neigung, sondern immer nur in der willentlichen Aktivierung oder Nichtaktivierung dieser Neigung liege, dass diese Aktivierung je nachdem, um welche Neigung es sich handle, immer, manchmal oder nie sündhaft sein könne, und dass homosexuelle Neigungen eben zur ersten Gruppe gehören. Ich bin an diesem Punkt nciht so sicher, aber klar scheint, dass es diese erste Gruppe gibt und dass man auf Deiner ganz prinzipiellen Ebene nicht dagegen argumentieren kann.

Und wer schnürt denn für ihn das Neigungspaket, dass er sein Leben lang zu tragen hat?

An unserer vorfindlichen Natur und damit auch unseren Neigungen ist der Sündenfall nicht ganz unbeteiligt. Dass wir Schmerz und Tod ausgesetzt sind und alle zu irgendeiner Sünde "neigen", das ist nicht ursprünglicher Teil der SChöpfung.

Unzucht kann sowohl hetero- als auch homosexuell getrieben werden.

Da sind wir wohl alle einer Meinung.

[Sarandanon]

Tritonus würde vermutlich sagen wollen, dass Sünde oder Nicht-Sünde niemals schon in der Neigung, sondern immer nur in der wissentlichen Aktivierung oder Kontrolle dieser Neigung liege, dass diese Aktivierung je nachdem, um welche Neigung es sich handle, immer, manchmal oder nie sündhaft sein könne, und dass homosexuelle Neigungen eben zur ersten Gruppe gehören. Ich bin an diesem Punkt nciht so sicher, aber klar scheint, dass es diese erste Gruppe gibt und dass man auf Deiner ganz prinzipiellen Ebene nicht dagegen argumentieren kann.

Aus meiner Sicht gebe ich Dir Recht. Und dagegen war auch nie meine Absicht zu argumentieren. Ganz im Gegenteil bestätigt das ja, dass das Vorhandenseins der Neigung und die wissentliche Aktivierung, die bei Ausleben der Homosexualität zur Sünde führt, getrennt zu sehen sind und nicht in einen Topf geworfen werden können. Die Bibelzitate befassen sich nämlich mit begangenen Sünden, die eindeutig auf Neigungen zugreifen und wissentlich aktiviert wurden.

Ich habe ja auch nie behauptet, dass Gott uns das Begehen von Sünden in die Schöpfung gelegt hat, sondern ich hinterfrage ganz einfach nur den Ursprung der sexuellen Neigung an sich aus theologischer Sicht. Ist diese ein Teil der Schöpfung und Gaben Gottes? Und wenn nicht, hat der Mensch sie in seinem Lauf des Lebens selbst erschaffen?

[Raphael]

Ich habe ja auch nie behauptet, dass Gott uns das Begehen von Sünden in die Schöpfung gelegt hat, sondern ich hinterfrage ganz einfach nur den Ursprung der sexuellen Neigung an sich aus theologischer Sicht. Ist diese ein Teil der Schöpfung und Gaben Gottes? Und wenn nicht, hat der Mensch sie in seinem Lauf des Lebens selbst erschaffen?

Und?
Was sind Deine Antworten auf die beiden Fragen?

[Tritonus]

Von wem hat der Mensch jetzt also seine Neigung zur Homo- oder Heterosexualität?

Nur ein paar Kleinigkeiten am Rande, denn schon die Fragestellung macht klar, dass wir manchmal etwas unterschiedliche Dialekte sprechen:

1. Das, was Du "Heterosexualität" nennst, ist für mich keine Neigung, sondern stellt einfach die Standardform dar. Es ist die biologisch relevante und schöpfungsgemäße Form. Sie ist die Grundlage zum natürlichen Überleben des Menschen, und darum einfach ein typischer Bestandteil der menschlichen Natur, und entspricht genau unserem "Bauplan": männlich und weiblich. Jeder einzelne Mensch, der jemals geboren wurde, ist aus einer Verbindung zwischen Mann und Frau hervorgegangen.
2. Bei einigen Menschen existieren Neigungen sexueller Natur, die aber biologisch weitgehend irrelevant sind und deren Auftreten man statistisch erfassen kann: Homosexualität als primäre Ausrichtung (1%), primärpädophile Ausrichtung (1%), und zahlreiche weitere noch seltenere Neigungen und Ausrichtungen wie Zoophilie, Koprophilie usw. Je nach Untersuchung können die Zahlenwerte schwanken, sie sind aber auch hier ohne jeden Belang.

Ganz im Gegenteil bestätigt das ja, dass das Vorhandenseins der Neigung und die wissentliche Aktivierung, die bei Ausleben der Homosexualität zur Sünde führt, getrennt zu sehen sind und nicht in einen Topf geworfen werden können. Die Bibelzitate
befassen sich nämlich mit begangenen Sünden, die eindeutig auf Neigungen zugreifen und wissentlich aktiviert wurden.

Das sehe ich auch so. Eine bloße Neigung, egal zu was, ist niemals eine Sünde. Jede beliebige Neigung aber, der ich gestatte, über mich zu herrschen, wird zur Sünde. Das gilt selbst für die scheinbar harmlosesten Neigungen: Wenn ich mich von meiner Neigung zur Sparsamkeit beherrschen lasse, wird sie zum Geiz bzw. zur Habsucht.

Ich habe ja auch nie behauptet, dass Gott uns das Begehen von Sünden in die Schöpfung gelegt hat, sondern ich hinterfrage ganz einfach nur den Ursprung der sexuellen Neigung an sich aus theologischer Sicht.

Zum Ursprung sexueller und auch sonstiger menschlicher Neigungen fällt mir nichts ein, auch in der Bibel habe ich nichts gefunden. Ihre Existenz wird wohl einfach als gegeben vorausgesetzt und im übrigen auch -- und das finde ich entscheidend -- in keiner Weise negativ gewertet oder beurteilt. (Falls jemand doch etwas findet, bitte Bescheid.)

Zum Mechanismus, wie aus Neigungen Sünden werden, findest Du zum Beispiel einen Abschnitt im Brief des Paulus an die Römer, den ich erschütternd zu lesen finde: Röm 1, 18-32, ich werde das jetzt nicht abtippen. Sehr harte und keineswegs schmeichelhafte Kost, die man erst einmal sehr langsam verdauen muss.
Zusammenfassung des o.g. Absatzes: Der Mensch, der sich möglichst der Herrschaft Gottes entziehen will, bekommt seinen Willen. Allerdings ist das Ergebnis nicht so, wie der Mensch sich das vorgestellt hat: Er wird keineswegs frei und autonom, sondern unerwartet zum Sklaven seiner eigenen Neigungen und Begrenztheiten, die jetzt an Gottes Stelle die Macht über ihn übernehmen. Sinngemäß heißt es da mehrmals: Gott liefert sie ihren Leidenschaften aus. Der Abschnitt besagt letztlich auch, dass jede beliebige Sünde nur Symptom bzw. individuelle Ausprägung einer einzigen Sünde ist: Der Mensch will sich der Herrschaft Gottes entziehen.

[Tritonus]

... Du vermengst jetzt mMn allerdings diese vorhandenen Neigungen mit einem Aktivierungsmodus ...

Korrekt beobachtet, danke. Das habe ich allerdings, sorry. Mea culpa.

[Raphael]

...in diesem Punkt allerdings kann ich Dir nicht in Gänze folgen. Homosexuelle können natürlich Liebe empfinden, die evt. der in einer Ehe gleicht - ohne das dies natürlich eine Ehe ist. Das liegt einfach in der Natur der Sache, da sie ja nicht mit Absicht ihre Gene so geordnet haben, dass sie sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen.

Das Wesen der Homosexualitaet liegt in der staendigen Betrachtung des eigenen Ichs. Der Homosexuelle liebt nicht den Anderen, er liebt im anderen Mann sich selber.
Er sucht im gleichen sexuellen Gechlecht sich selber darin wiederzufinden.

Diesen Zustand als "Liebe" zu bezeichnen verleumdet die Liebe an sich.

Ich zitiere:
http://www.dijg.de/homosexualitaet/selb ... aenderung/

Und:
http://www.dijg.de/homosexualitaet/selb ... entierung/

http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... A4ufigkeit

Die Zitate aus der Internetseite dieses Instituts von zweifelhaftem Ruf samt anhängendem Verein (OJC) beeindrucken mich nicht im Geringsten. Aus meiner Sicht ist das durchweg verachtenswürdiger pseudo-psychologischer Mist.

Könntest Du Dich auch 'mal freundlicherweise inhaltlich zu den in den Links genannten Argumenten äußern?

[Edi]

Von wem hat der Mensch jetzt also seine Neigung zur Homo- oder Heterosexualität? Und wer schnürt denn für ihn das Neigungspaket, dass er sein Leben lang zu tragen hat?

Diese Dinge gehören alle zur gefallenen Schöpfung wie man anhand des Berichts über Adam und Eva sehen kann. Im Paradies hat es das noch nicht gegeben, sondern erst nach dem Sündenfall.