Lateinschule

[lifestylekatholik]

Benedicite Domino oder Benedicite Dominum? :hmm

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/benedico?hl=benedico

[Berolinensis]

Benedicite Domino oder Benedicite Dominum? :hmm

Beides geht.

[Berolinensis]

Benedicite Domino oder Benedicite Dominum? :hmm

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/benedico?hl=benedico

Ah, du hattest schon geantwortet. Was, der Georges ist online und ich krieg's erst jetzt mit?

[Gamaliel]

Was, der Georges ist online und ich krieg's erst jetzt mit?

Es gibt auch verschiedene Ausgaben zum Herunterladen (falls man einmal nicht online sein kann):

http://www.archive.org/search.php?query ... pe%3Atexts

[cantus planus]

Bitte solche Tipps auch immer hier posten: viewtopic.php?f=2&t=9633 (Wenn es zum Thema Liturgie und Tradition passt. Vielleicht hat ja jemand noch mehr Quellen.)

[Berolinensis]

Was, der Georges ist online und ich krieg's erst jetzt mit?

Es gibt auch verschiedene Ausgaben zum Herunterladen (falls man einmal nicht online sein kann):

http://www.archive.org/search.php?query ... pe%3Atexts

Danke für die links! (Für zu Hause habe ich allerdings eine echte Ausgabe.)

[Robert Ketelhohn]

Benedicite Domino oder Benedicite Dominum? :hmm

Beides geht.

Wobei ich tendenziell (und im eignen Gebrauch) die Unterscheidung vornähme,
die transitive Variante im Sinn von „segnen“ zu verstehen, die intransitive im
Sinn von „lobpreisen“. Tatsächlich ist die Unterscheidung im Lateinischen aber
nicht so klar. Heutige romanische Muttersprachler werden sie vermutlich kaum
nachvollziehen können.

[ad-fontes]

Indulgentiam, remissionem et absolutionem tribuat..

Wie lautet die korrekte Übersetzung dieser Termini?

Indulgentia = Nachsicht, Güte, Gnade, Verzeihung?
remissio = Ablaß, Nachlaß, Vergebung?
absolutio = Lossprechung, Freisprechung?

Im kirchlichen Sprachgebrauch nimmt traditionell aber indulg. die Stelle von Ablaß, Nachlaß ein, oder?

Sleumer schreibt zu:
- Indulgentia: 1. Nachsicht, Güte, Gnade. 2. Gunst, Gunsterweisung, Nachlaß von Strafen, Verzeihung. 3. meist pl. Ablaß
- Remissio: 1. die Zurücksendung. 2. das Nachlassen, Verzeihung, Erleichterung. 3. Nachsicht, Milde.
- Absolutio: 1. Los-, Freisprechung, besonders in der Beichte, a. ad tumbam Bittgebet um Schuld- und Straferlaß für den Verstorbenen; 2. Schlußteil des Offiziums. 3. Vollendung, Vollkommenheit.

Wie nun Indulgentiam, remissionem et absolutionem als Teil einer feststehenden liturgischen Formel auf den Punkt gebracht ins Deutsche zu übertragen ist? "Nachlass, Vergebung und Verzeihung" ist doch etwas arg frei, oder?

[Galilei]

Indulgentiam, remissionem et absolutionem tribuat..

Wie lautet die korrekte Übersetzung dieser Termini?

Indulgentia = Nachsicht, Güte, Gnade, Verzeihung?
remissio = Ablaß, Nachlaß, Vergebung?
absolutio = Lossprechung, Freisprechung?

Im kirchlichen Sprachgebrauch nimmt traditionell aber indulg. die Stelle von Ablaß, Nachlaß ein, oder?

Sleumer schreibt zu:
- Indulgentia: 1. Nachsicht, Güte, Gnade. 2. Gunst, Gunsterweisung, Nachlaß von Strafen, Verzeihung. 3. meist pl. Ablaß
- Remissio: 1. die Zurücksendung. 2. das Nachlassen, Verzeihung, Erleichterung. 3. Nachsicht, Milde.
- Absolutio: 1. Los-, Freisprechung, besonders in der Beichte, a. ad tumbam Bittgebet um Schuld- und Straferlaß für den Verstorbenen; 2. Schlußteil des Offiziums. 3. Vollendung, Vollkommenheit.

Wie nun Indulgentiam, remissionem et absolutionem als Teil einer feststehenden liturgischen Formel auf den Punkt gebracht ins Deutsche zu übertragen ist? "Nachlass, Vergebung und Verzeihung" ist doch etwas arg frei, oder?

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf das Gebet »☩ Indulgentiam, absolutionem et remissionem peccatorum nostrorum tribuat nobis omnipotens et misericors Dominus« nach dem Schuldbekenntnis im alten Ordo Missæ.
In meinem alten Schott wird in der Tat mit »Nachlaß, Vergebung und Verzeihung« übersetzt. Die Frage ist, ob es sich im Lateinischen um drei gleichrangige Begriffe handelt (wie die Übersetzung glauben macht) oder um eine Abstufung stärker werdender Begriffe (zu übersetzen etwa: »Nachsicht, Verzeihung und Lossprechung«).

Gerade ist mir aufgefallen, dass das deutsche Messbuch als Alternative zu »Der allmächtige Gott erbarme sich unser. Er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben« die Variante »Nachlaß, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden gewähre uns der allmächtige und barmherzige Herr« anbietet, obwohl es im lateinischen lediglich die Form »Misereatur nostri omnipotens Deus et, dimissis peccatis nostris, perducat nos ad vitam æternam« gibt.

[Berolinensis]

Gerade ist mir aufgefallen, dass das deutsche Messbuch als Alternative zu »Der allmächtige Gott erbarme sich unser. Er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben« die Variante »Nachlaß, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden gewähre uns der allmächtige und barmherzige Herr« anbietet, obwohl es im lateinischen lediglich die Form »Misereatur nostri omnipotens Deus et, dimissis peccatis nostris, perducat nos ad vitam æternam« gibt.

Das ist dir jetzt aufgefallen? Ist dir das noch nie begegnet? Bei uns in Berlin wird das häufig verwendet (und witzigerweise gibt es auch nach 40 Jahren viele Gläubige, die sich dabei bekreuzigen - der Dreiklang läßt es wohl natürlich erscheinen [nicht daß so etwas die Schreibtischtäter je gerührt hätte]).

[Niels]

Gerade ist mir aufgefallen, dass das deutsche Messbuch als Alternative zu »Der allmächtige Gott erbarme sich unser. Er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben« die Variante »Nachlaß, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden gewähre uns der allmächtige und barmherzige Herr« anbietet, obwohl es im lateinischen lediglich die Form »Misereatur nostri omnipotens Deus et, dimissis peccatis nostris, perducat nos ad vitam æternam« gibt.

Das ist dir jetzt aufgefallen? Ist dir das noch nie begegnet? Bei uns in Berlin wird das häufig verwendet (und witzigerweise gibt es auch nach 40 Jahren viele Gläubige, die sich dabei bekreuzigen - der Dreiklang läßt es wohl natürlich erscheinen [nicht daß so etwas die Schreibtischtäter je gerührt hätte]).

Das wundert mich jetzt auch.

[Galilei]

Gerade ist mir aufgefallen, dass das deutsche Messbuch als Alternative zu »Der allmächtige Gott erbarme sich unser. Er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben« die Variante »Nachlaß, Vergebung und Verzeihung unserer Sünden gewähre uns der allmächtige und barmherzige Herr« anbietet, obwohl es im lateinischen lediglich die Form »Misereatur nostri omnipotens Deus et, dimissis peccatis nostris, perducat nos ad vitam æternam« gibt.

Das ist dir jetzt aufgefallen? Ist dir das noch nie begegnet? Bei uns in Berlin wird das häufig verwendet (und witzigerweise gibt es auch nach 40 Jahren viele Gläubige, die sich dabei bekreuzigen - der Dreiklang läßt es wohl natürlich erscheinen [nicht daß so etwas die Schreibtischtäter je gerührt hätte]).

Natürlich habe ich das auch schon oft gehört. Mir ist nur gerade aufgefallen, dass es nicht dem lateinischen Messbuch entspricht. (Abgesehen davon werden gerade an der Stelle auch gerne Phantasie-Formulierungen benutzt.)

[Niels]

(Abgesehen davon werden gerade an der Stelle auch gerne Phantasie-Formulierungen benutzt.)

Nicht nur dort...

[ad-fontes]

Stimmt es, daß die Schlußbitten der Allerheiligenlitanei, die mit per eingeleitet werden, wie beispielsweise per crucem tuam oder per resurrectionem tuam nicht mit »Durch«, sondern sinngemäßer mit »Bei deinem Kreuz« oder »Bei deiner Auferstehung« zu übersetzen seien?

[Juergen]

[Robert Ketelhohn]

Stimmt es, daß die Schlußbitten der Allerheiligenlitanei, die mit per eingeleitet werden, wie beispielsweise per crucem tuam oder per resurrectionem tuam nicht mit »Durch«, sondern sinngemäßer mit »Bei deinem Kreuz« oder »Bei deiner Auferstehung« zu übersetzen seien?

Nein, beim Teutates! Höchstens „um … willen“.

[Kai]

Hi,

wie steht es mit den ersten zwei Einschüben bei den Ave Marias des lateinischen Rosenkranzes:

...qui adaugeat (in) nobis fidem.
...qui corroboret (in) nobis spem.

Mit oder ohne "in"?

Ich habe beide Versionen gefunden, welche ist richtig?

[Robert Ketelhohn]

Auf katholischen Seiten findet man ganz überwiegend die Version mit in. Sprachlich würde ich diejenige ohne in vorziehen. Allerdings ist die Bedeutung dann auch nicht ganz dieselbe.

[Kai]

Danke, erst mal.

Ich habe es bisher im privaten Gebrauch immer ohne "in" gebetet, da ich bislang nur diese Version kannte.

Als ich aber letztens auf die Version mit "in" stieß, kam ich ins grübeln, zumal es stärker mit der deutschen Übersetzung übereinstimmt. Weiß noch jemand was dazu?

[Vulpius Herbipolensis]

Was genau ist im christlichen Latein eigentlich gloria, was honor?
Für die klassische Latinität ist laut Hermann Menge ("Lateinische Synonymik") gloria
"die durch große Eigenschaften und hervorragende Leistungen erworbene,
laut und weit verbreitete Anerkennung (nominis celebritas) und Lobpreisung",
honor "‚Ehrenbezeugung‘, die durch Handlungen und Benehmen einem
andern erwiesene äußere Auszeichnung". Trifft das für den christlichen
Sprachgebrauch auch zu?
Ich habe den Eindruck, gloria bzw. δόξα bezieht sich viel häufiger auf Gott,
honor bzw. τιμὴ oft auf Menschen, z. B. auf Heilige (oder auch auf Engel).

Vulpius

[ad-fontes]

Gute Frage. Mir ist aufgefallen, daß - obwohl für gloria /doxa als Übersetzungsmöglichkeiten 1) Ehre, 2) Herrlichkeit und 3) Ruhm möglich sind - von letzterem kaum Gebrauch gemacht wird.

Man müßte auch mal Klarheit über den Bedeutungsgehalt der deutschen Begriffe gewinnen.

[Bernado]

Was genau ist im christlichen Latein eigentlich gloria, was honor?
Für die klassische Latinität ist laut Hermann Menge ("Lateinische Synonymik") gloria
"die durch große Eigenschaften und hervorragende Leistungen erworbene,
laut und weit verbreitete Anerkennung (nominis celebritas) und Lobpreisung",
honor "‚Ehrenbezeugung‘, die durch Handlungen und Benehmen einem
andern erwiesene äußere Auszeichnung". Trifft das für den christlichen
Sprachgebrauch auch zu?
Ich habe den Eindruck, gloria bzw. δόξα bezieht sich viel häufiger auf Gott,
honor bzw. τιμὴ oft auf Menschen, z. B. auf Heilige (oder auch auf Engel).
Vulpius

Gloria bezeichnet eine in sich ruhende Eigenschaft - sie käme Gott auch dann zu, wenn er alleine exisitierte. Zu laus und honor bedarf es jemanden, der lobt oder Ehre entbietet, auch wenn dieser Handlungsbezug zumindest bei honor nur noch als Haltung vorhanden ist.

[Vulpius Herbipolensis]

Dann kann ich also in diesem Zusammenhang mit

[Gloria bezeichnet] die durch große Eigenschaften und hervorragende Leistungen erworbene,
laut und weit verbreitete Anerkennung (nominis celebritas) und Lobpreisung.

nicht viel anfangen.

Vulpius

[Bernado]

Dann kann ich also in diesem Zusammenhang mit

[Gloria bezeichnet] die durch große Eigenschaften und hervorragende Leistungen erworbene,
laut und weit verbreitete Anerkennung (nominis celebritas) und Lobpreisung.

nicht viel anfangen.

Vulpius

Das weiß ich nicht - jedenfalls sehe ich keinen direkten Widerspruch zu der von mir geäußerten Ansicht. Der wesentliche Unterschied zwischen gloria und honor scheint mir der zu sein, daß gloria eine Eigenschaft dessen bezeichnet, der gloria hat, besitzt, austrahlt usw. Honor demgegenüber betont stärker den Aspekt der Haltung, die jemandem entgegengebracht wird. Ersteres ist eine existenzielle Aussage, zweites eine relationale oder soziale.

Der Unterschied zwischen Menges Ansatz und meinem (hier eher spontan vorgetragenen) liegt darin, daß Menge im Rahmen der konventionellen lexikalischen Semantik formuliert, während ich von der Pierce'schen Semiotik herkomme. Beides kann sinnvoll sein.

[Vulpius Herbipolensis]

Du hast wohl recht. Auf jeden Fall damit, daß sich beide Begriffsdefinitionen ohne große Verrenkungen miteinander in Einklang bringen lassen.
Und mit deiner Aussage über die Bedeutung von gloria selbst wahrscheinlich auch.

Vulpius

[Kai]

Hi,

wie steht es mit den ersten zwei Einschüben bei den Ave Marias des lateinischen Rosenkranzes:

...qui adaugeat (in) nobis fidem.
...qui corroboret (in) nobis spem.

Mit oder ohne "in"?

Ich habe beide Versionen gefunden, welche ist richtig?

Weiß niemand Rat?

[lifestylekatholik]

Weiß niemand Rat?

Beide sind gleich richtig. Der Rosenkranz ist so genau nicht normiert.

[Thomas_de_Austria]

Du hast wohl recht. Auf jeden Fall damit, daß sich beide Begriffsdefinitionen ohne große Verrenkungen miteinander in Einklang bringen lassen.
Und mit deiner Aussage über die Bedeutung von gloria selbst wahrscheinlich auch.

Vulpius

Bernado liegt da schon richtig. Die Übersetzungsmöglichkeit "Herrlichkeit" - wie sie ad-fontes oben genannt hat - weist schon darauf hin. "Herrlich" kann ich auch ganz alleine sein, aber "honor", diese Art von Ehre, meint das "soziale Prestige".
Also, zumindest habe ich das dbzgl. immer so gesehen.

[Galilei]

"quod facit ecclesiae"

Wieso heißt das nicht »quod facit ecclesia«?

[taddeo]

"quod facit ecclesiae"

Wieso heißt das nicht »quod facit ecclesia«?

Die Frage habe ich eben drüben auch gestellt, - sorry für das Duplikat.

[Johannes XXIII]

Hallo,
da ich hier viele Cheflatinisten bisher kennengelernt habe, würde ich euch bitten, folgenden Anhang an das Angelusgebet in das lateinische zu übersetzen. Ich selbst hatte zwar latein und auch mein latinum bestanden, doch ließ der Herr mir nicht die Gnade der Sprachkenntnis zukommen, sodass ich hier frei nach dem Motto: Jeder hat auf dem Platz, auf den er gestellt wird, sein bestes zu geben" euch darum bitte, mir diesen kleinen Liebesdienst zu erweisen Danke.

Es handelt sich um folgenden: ....ad resurectionem gloriam perducamur. Und wie du einst Maria zur Mutter deines Sohne berufen hast, so höre nicht auf, in unserer Zeit zu rufen. Entflamme (immer wieder neu) junge Menschen durch Heiligen Geist und bereite sie zum Dienst an deinem Werk. Per Dominum....

[Berolinensis]

Hallo,
da ich hier viele Cheflatinisten bisher kennengelernt habe, würde ich euch bitten, folgenden Anhang an das Angelusgebet in das lateinische zu übersetzen. Ich selbst hatte zwar latein und auch mein latinum bestanden, doch ließ der Herr mir nicht die Gnade der Sprachkenntnis zukommen, sodass ich hier frei nach dem Motto: Jeder hat auf dem Platz, auf den er gestellt wird, sein bestes zu geben" euch darum bitte, mir diesen kleinen Liebesdienst zu erweisen Danke.

Es handelt sich um folgenden: ....ad resurectionem gloriam perducamur. Und wie du einst Maria zur Mutter deines Sohne berufen hast, so höre nicht auf, in unserer Zeit zu rufen. Entflamme (immer wieder neu) junge Menschen durch Heiligen Geist und bereite sie zum Dienst an deinem Werk. Per Dominum....

Wo kommt das denn her? "durch Heiligen Geist"?