Der Islam gehört zu Deutschland

[lifestylekatholik]

auch wenn wir nicht damit rechnen, daß dort 70 Jungfrauen auf uns warten.

Sogar viel mehr.

[Niels]

auch wenn wir nicht damit rechnen, daß dort 70 Jungfrauen auf uns warten.

Sogar viel mehr.

Aber zur gemeinsamen visio beatifica, und das ist der Unterschied.

[Ewald Mrnka]

auch wenn wir nicht damit rechnen, daß dort 70 Jungfrauen auf uns warten.

Sogar viel mehr.

Aber zur gemeinsamen visio beatifica, und das ist der Unterschied.

Laß Dir die jeweiligen Jenseitsvorstellungen schildern und du weißt, wes Geistes Kind du vor dir stehen hast.............da findet sich so mancherlei, "wie im richtigen Leben".

[Haiduk]

In der Physik gibt es zu jeder Kraft eine Gegenkraft. Wenn man dem Islam gar keine Existenzberechtigung zugesteht, wird man dann nicht automatisch zum Fürsprecher einer Weltherrschaft des westlichen Liberalismus?

Nein, mit Sicherheit nicht. Der Katholizismus ist eine viel bessere Alternative auf dem Weg zum Paradies, auch wenn wir nicht damit rechnen, daß dort 70 Jungfrauen auf uns warten.

Und was ist mit denen, die Christus nicht annehmen?

Tertullian schrieb in seinen Prozesseinreden gegen die Häretiker:

Wir dürfen uns über die gegenwärtigen Häresien nicht verwundern, weder darüber, daß sie existieren: denn ihr Erscheinen wurde verkündet, noch darüber, daß der Glaube bei einigen Christen Schiffbruch durch sie leidet: denn sie sind zu dem Ende da, um dem Glauben Versuchungen zu bereiten und ihn eben dadurch auch seine Bewährung finden zu lassen. Daher ist es töricht und gedankenlos, wenn manche daran Anstoß nehmen, daß die Häresien soviel Macht haben. Welche würden sie denn haben, wenn sie nicht existierten? Wenn ein Ding überhaupt einmal des Daseins teilhaftig geworden ist, so empfängt es mit dem Zweck, um dessentwillen es da ist, auch die Wirkursächlichkeit, um derentwillen seine Existenz nötig wurde.

Damit sagt er, daß der Abfall vorhergesagt wurde und bringt den Gedanken ein, daß es für alles Existierende einen Grund gibt.

Gott hat nicht gewollt, daß die Menschen mit Gewalt zum Glauben bzw. zur Einhaltung religiöser Gebote gezwungen werden. Er wollte und will weiterhin, daß der Mensch diese Entscheidung aus freien Stücken trifft. Dieses Prinzip ist im Christentum zu seiner vollsten und höchsten Entwicklung gekommen, weshalb das Christentum Gottes Heilsplan für die Menschen auch am Weitesten entspricht.

Es war aber vorhersehbar, daß nicht alle dieses Heil annehmen würden (5. Mose, 18, 15-19):

15. Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen.

16. Ganz so wie du es von dem HERRN, deinem Gott, erbeten hast am Horeb am Tage der Versammlung und sprachst: Ich will hinfort nicht mehr hören die Stimme des HERRN, meines Gottes, und dies große Feuer nicht mehr sehen, damit ich nicht sterbe.

17. Und der HERR sprach zu mir: Sie haben recht geredet.

18. Ich will ihnen einen Propheten, wie du bist, erwecken aus ihren Brüdern und meine Worte in seinen Mund geben; der soll zu ihnen reden alles, was ich ihm gebieten werde.

19. Doch wer meine Worte nicht hören wird, die er in meinem Namen redet, von dem will ich's fordern.

Die Verse 15 bis 18 werden als Prophezeihung des Messias gelesen, der Jesus Christus ist. Der Vers 19 blickt aber darüber hinaus.

Die Existenzberechtigung des Islam läge somit also im Abfall von und der Nichtannahme von Christus als Herr und Heiland.

Der Koran ist nicht Gottes Wort, aber Gott hat es zugelassen, daß Mohammed dem Gedanken verfiel, daß er Gottes Wort sei.

[Reinhard]

auch wenn wir nicht damit rechnen, daß dort 70 Jungfrauen auf uns warten.

Sogar viel mehr.

Ich glaube, da hast Du etwas mit den Geweihten Jungfrauen nicht richtig verstanden !

Von denen warten dort zwar Tausende auf uns, aber nicht dafür !

[Protasius]

auch wenn wir nicht damit rechnen, daß dort 70 Jungfrauen auf uns warten.

Sogar viel mehr.

Ich glaube, da hast Du etwas mit den Geweihten Jungfrauen nicht richtig verstanden !

Von denen warten dort zwar Tausende auf uns, aber nicht dafür !

Siehe oben.

auch wenn wir nicht damit rechnen, daß dort 70 Jungfrauen auf uns warten.

Sogar viel mehr.

Aber zur gemeinsamen visio beatifica, und das ist der Unterschied.

[lifestylekatholik]

Von denen warten dort zwar Tausende auf uns, aber nicht dafür !

Wofür?

[ChrisCross]

Du verwechelst hier wohl etwas. Nur weil der Islam in Gottes Vorsehung genutzt wird, verschafft ihm das noch kein Existenzrecht. Der Islam ist lediglich wie jeder Mangel nur zugelassen, nicht weil er in sich wertvoll ist, denn dazu fehlt ihm alles, was ihn Gott ähnlich und damit annehmbar macht, sondern weil Gott diesen Mangel anstatt ihn zu tilgen auch in dieser Ordnung der gefallenen Welt in der Vorsehung zu den von dir beschriebenen Zwecken nutzen kann. Ähnlich verhält es sich mit der Sünde, die selbstverständlich keine Existenzberechtigung hat, aber von Gott wegen der Vorsehung und Natur des Menschen zugelassen wird.

[Reinhard]

Von denen warten dort zwar Tausende auf uns, aber nicht dafür !

Wofür?

[Haiduk]

Du verwechelst hier wohl etwas. Nur weil der Islam in Gottes Vorsehung genutzt wird, verschafft ihm das noch kein Existenzrecht. Der Islam ist lediglich wie jeder Mangel nur zugelassen, nicht weil er in sich wertvoll ist, denn dazu fehlt ihm alles, was ihn Gott ähnlich und damit annehmbar macht, sondern weil Gott diesen Mangel anstatt ihn zu tilgen auch in dieser Ordnung der gefallenen Welt in der Vorsehung zu den von dir beschriebenen Zwecken nutzen kann. Ähnlich verhält es sich mit der Sünde, die selbstverständlich keine Existenzberechtigung hat, aber von Gott wegen der Vorsehung und Natur des Menschen zugelassen wird.

Es geht mir nur um ein zeitliches Existenzrecht im Weltlichen. Wenn ich dem Islam das nicht zugestehe, wüßte ich nicht, wie sich ein Ansatz zu einer friedlichen Koexistenz im Hier und Jetzt finden lassen sollte. Bei aller Ablehnung im Grundsätzlichen komme ich nicht umhin zu sagen, daß gläubige Muslime mir oftmals näher sind als das Heer der Antitheisten mit ihrer moralischen Autonomie. Muslime haben zwar vielfach einen falschen Begriff von Wahrheit und Moral, aber sie haben wenigstens einen.

Im Übrigen ist "Existenzrecht" wohl sowieso das falsche Wort. "Notwendigkeit" wäre möglicherweise besser. Ausgangspunkt ist der Gedanke bei Tertullian in Fußnote 3. Es heißt dort: "Der öfters bei T. ausgesprochene philosophische Grundsatz, daß der Zweckursache in der idealen Ordnung die Wirkursache in der realen Ordnung entspricht."

[lifestylekatholik]

Es geht mir nur um ein zeitliches Existenzrecht im Weltlichen. Wenn ich dem Islam das nicht zugestehe, wüßte ich nicht, wie sich ein Ansatz zu einer friedlichen Koexistenz im Hier und Jetzt finden lassen sollte.

Es ist Sache des Staates, zu entscheiden, inwieweit falsche Religionen geduldet werden müssen, um nicht größere Übel heraufzubeschwören. Die ausführlichen Erörterungen dazu findest du im Strang zur Religionsfreiheit.

[Haiduk]

Es geht mir nur um ein zeitliches Existenzrecht im Weltlichen. Wenn ich dem Islam das nicht zugestehe, wüßte ich nicht, wie sich ein Ansatz zu einer friedlichen Koexistenz im Hier und Jetzt finden lassen sollte.

Es ist Sache des Staates, zu entscheiden, inwieweit falsche Religionen geduldet werden müssen, um nicht größere Übel heraufzubeschwören. Die ausführlichen Erörterungen dazu findest du im Strang zur Religionsfreiheit.

Habe keine solchen Strang gefunden. Ich denke auch, daß der Staat damit überfordert ist. Hinzu kommt, daß das sowieso eine überstaatliche Angelegenheit ist, siehe Artikel 18 des von der Bundesrepublik seit 1976 ratifizierten ICCPR sowie die Maßgaben des Europarates und der Europäischen Union etc. pp.

[Protasius]

Es geht mir nur um ein zeitliches Existenzrecht im Weltlichen. Wenn ich dem Islam das nicht zugestehe, wüßte ich nicht, wie sich ein Ansatz zu einer friedlichen Koexistenz im Hier und Jetzt finden lassen sollte.

Es ist Sache des Staates, zu entscheiden, inwieweit falsche Religionen geduldet werden müssen, um nicht größere Übel heraufzubeschwören. Die ausführlichen Erörterungen dazu findest du im Strang zur Religionsfreiheit.

Habe keine solchen Strang gefunden. Ich denke auch, daß der Staat damit überfordert ist. Hinzu kommt, daß das sowieso eine überstaatliche Angelegenheit ist, siehe Artikel 18 des von der Bundesrepublik seit 1976 ratifizierten ICCPR sowie die Maßgaben des Europarates und der Europäischen Union etc. pp.

Theologie der Religionsfreiheit, ein langer Strang im Scriptorium.

[Pilgerer]

Der Koran ist nicht Gottes Wort, aber Gott hat es zugelassen, daß Mohammed dem Gedanken verfiel, daß er Gottes Wort sei.

Im Koran steht aber, dass Jesus ein Wort Gottes sei. Warum fragen die Muslime uns Christen dann nicht, was das bedeutet? Schließlich stammte diese Formulierung aus dem christlichen Orient.

O Leute der Schrift, übertreibt nicht in eurer Religion und sagt gegen Allah nur die Wahrheit aus! al-Masīḥ ʿĪsā, der Sohn Maryams, ist nur Allahs Gesandter und Sein Wort, das Er Maryam entbot, und Geist von Ihm.

(4,171)

[Haiduk]

Der Koran ist nicht Gottes Wort, aber Gott hat es zugelassen, daß Mohammed dem Gedanken verfiel, daß er Gottes Wort sei.

Im Koran steht aber, dass Jesus ein Wort Gottes sei. Warum fragen die Muslime uns Christen dann nicht, was das bedeutet? Schließlich stammte diese Formulierung aus dem christlichen Orient.

O Leute der Schrift, übertreibt nicht in eurer Religion und sagt gegen Allah nur die Wahrheit aus! al-Masīḥ ʿĪsā, der Sohn Maryams, ist nur Allahs Gesandter und Sein Wort, das Er Maryam entbot, und Geist von Ihm.

(4,171)

Weil ihnen der Widerspruch nicht bewußt ist. Es ist unsere Aufgabe sie darauf aufmerksam zu machen:

Wie reden Sie dann mit Muslimen?

Zum Beispiel sagen viele Muslime im Gespräch: „Jesus Christus ist wie Mohammed.“ Ich sage ihnen aber: „Nein, so ist es nicht. Jesus Christus ist das Wort Gottes, und Mohammed ist für euch nicht das Wort Gottes. Das Wort Gottes ist für euch der Koran. Und Mohammed ist einfach ein Überbringer, durch den das Wort Gottes in die Welt kam. Wenn man also für Christus eine Parallele in Islam sucht, wäre dies nicht Mohammed, sondern der Koran.“ Aber bei den Muslimen ist das Wort Gottes – so denken sie – zum Buch geworden, während wir sagen, dass das Wort Gottes zu einem lebendigen Menschen geworden ist.

In Kombination mit Koran 4,171 dürfte das Muslime schon zum Nachdenken bringen.

[Nassos]

Wieso, so sagen sie, sollte Er Mensch werden, wenn es doch Adam gegeben hat. Als Erstgeschaffenem stünde ihm diese Ehre zu...

Was anderes, weil ich mal mit dieser Frage konfrontiert wurde. Glauben Moslems, dass wir Christen das Alte Testament nicht haben?

Haben es die Moslems?

[Haiduk]

Wieso, so sagen sie, sollte Er Mensch werden, wenn es doch Adam gegeben hat. Als Erstgeschaffenem stünde ihm diese Ehre zu...

Was anderes, weil ich mal mit dieser Frage konfrontiert wurde. Glauben Moslems, dass wir Christen das Alte Testament nicht haben?

Haben es die Moslems?

1. Ein schlechter Einwand. Wir haben Gott keine Vorschriften zu machen.

2. Moslems wissen schon, daß wir das AT zu unseren Offenbarungsschriften zählen. Sie glauben aber, daß es verfälscht worden sei.

3. Sie bedienen sich des AT fallweise, wenn es ihnen paßt.

[Nassos]

Das erste war eine Frage auf die Erklärung der Menschwerdung Gottes.
Sie ist an sich nachvollziehbar, da sie die Göttlichkeit des Sohnes nicht akzeptieren bzw verstehen.
Es war aber nur eine Frage in einer Diskussion, kein moslemisches “Dogma“.
(Und es war sogar ein sehr gutes und offenes Gespräch gewesen).

[Haiduk]

Das erste war eine Frage auf die Erklärung der Menschwerdung Gottes.
Sie ist an sich nachvollziehbar, da sie die Göttlichkeit des Sohnes nicht akzeptieren bzw verstehen.
Es war aber nur eine Frage in einer Diskussion, kein moslemisches “Dogma“.
(Und es war sogar ein sehr gutes und offenes Gespräch gewesen).

Ich meinte sie verstehen nicht was "Sohn" bedeutet. Die Göttlichkeit sollte weniger ein Problem sein, weil in 4,171 ja gesagt wird, daß Er Gottes Wort ist. Bei "Sohn" kann ich verstehen, daß das schwer nachzuvollziehen ist. Für mich bedeutet es, daß Christus der erste war, der die Kindschaft empfing.

[lifestylekatholik]

Ich habe den Eindruck, der Islam ist im Kern nichts anderes als die arianische Häresie, die ja im Osten allgemein verbreitet war. In ein wenig ausgebauter Form kam sie dann eben als Islam zurück und überwältigte erneut große Teile der Christenheit.

[Haiduk]

Ich habe den Eindruck, der Islam ist im Kern nichts anderes als die arianische Häresie, die ja im Osten allgemein verbreitet war. In ein wenig ausgebauter Form kam sie dann eben als Islam zurück und überwältigte erneut große Teile der Christenheit.

Bei Johannes von Damaskus heißt es:

This man, after having chanced upon the Old and New Testaments and likewise, it seems, having conversed with an Arian monk, devised his own heresy.

in der Fußnote steht dann aber

This may be the Nestorian monk Bahira (George or Sergius) who met the boy Mohammed at Bostra in Syria and claimed to recognize in him the sign of a prophet.

[Nassos]

Das erste war eine Frage auf die Erklärung der Menschwerdung Gottes.
Sie ist an sich nachvollziehbar, da sie die Göttlichkeit des Sohnes nicht akzeptieren bzw verstehen.
Es war aber nur eine Frage in einer Diskussion, kein moslemisches “Dogma“.
(Und es war sogar ein sehr gutes und offenes Gespräch gewesen).

Ich meinte sie verstehen nicht was "Sohn" bedeutet. Die Göttlichkeit sollte weniger ein Problem sein, weil in 4,171 ja gesagt wird, daß Er Gottes Wort ist. Bei "Sohn" kann ich verstehen, daß das schwer nachzuvollziehen ist. Für mich bedeutet es, daß Christus der erste war, der die Kindschaft empfing.

In gewisser Weise. “Sohn“ ist die hypostatische Beziehung zum Vater.
Gezeugt, nicht geschaffen. Schwer zu verstehen.

@lsk: sehe ich genau so. songul hatte das mal im OF sehr schön beschrieben.

[Samson83]

In gewisser Weise. “Sohn“ ist die hypostatische Beziehung zum Vater.
Gezeugt, nicht geschaffen. Schwer zu verstehen.

Ich verstehe es übrigens auch nicht.
Kannst du dies erklären?

[Nassos]

Es ist dass, was in den Konzilien als Glaubenswahrheit verteidigt und festgelegt wurde, das, was wir im Glaubensbekenntnis bekennen.

Gott ist die Heilige Trinität. Vater, Sohn und Hl. Geist.
Die sog. drei Hypostasen, aber ein Wesen.

Oder was genau verstehst Du nicht?

[Samson83]

Es ist dass, was in den Konzilien als Glaubenswahrheit verteidigt und festgelegt wurde, das, was wir im Glaubensbekenntnis bekennen.

Gott ist die Heilige Trinität. Vater, Sohn und Hl. Geist.
Die sog. drei Hypostasen, aber ein Wesen.

Oder was genau verstehst Du nicht?

Ich weiß das ihr das glaubt, aber nicht was das konkret heißen soll und wie man sich das konkret vorstellen soll.

[Thomas_de_Austria]

Ich weiß das ihr das glaubt, aber nicht was das konkret heißen soll und wie man sich das konkret vorstellen soll.

Es sind innergöttliche Hervorgänge. Wenn schon was unbedingt vorstellen, dann z. B. ungefähr so:

Der Sohn geht aus dem Intellekt des Vaters hervor. Sent. certa.

Der Catechismus Romanus (I 3, 8, 3) lehrt: „Von allen Gleichnissen, die zur Erklärung der Art und Weise dieser ewigen Zeugung angeführt werden, scheint jenes der Sache am nächsten zu kommen, das von der Denktätigkeit unseres Geistes hergenommen ist, weshalb der hl. Johannes den Sohn Gottes das ‚Wort‘ nennt. Wie nämlich unser Geist, sich selbst erkennend, ein Bild von sich selbst hervorbringt, das die Theologen ‚Wort‘ genannt haben, so zeugt auch Gott, soweit sich Menschliches mit Göttlichem vergleichen läßt, indem er sich selbst erkennt, das ewige Wort (ita Deus seispum intelligens Verbum aeternum generat). „ Die Zeugung des Sohnes aus dem Vater ist sonach als eine rein intellektuelle Zeugung oder als Erkenntnisakt aufzufassen (generatio per modum intellectus).

[Pilgerer]

Das erste war eine Frage auf die Erklärung der Menschwerdung Gottes.
Sie ist an sich nachvollziehbar, da sie die Göttlichkeit des Sohnes nicht akzeptieren bzw verstehen.
Es war aber nur eine Frage in einer Diskussion, kein moslemisches “Dogma“.
(Und es war sogar ein sehr gutes und offenes Gespräch gewesen).

Die Muslime wisse nicht, dass aus christlicher Sicht nur "der Sohn" Mensch wurde, aber nicht der ganze Gott. Sie wissen auch nicht, dass die Menschen als Ebenbilder des Sohnes geschaffen wurden und somit durch ihn erlöst werden können.

Ich habe den Eindruck, der Islam ist im Kern nichts anderes als die arianische Häresie, die ja im Osten allgemein verbreitet war. In ein wenig ausgebauter Form kam sie dann eben als Islam zurück und überwältigte erneut große Teile der Christenheit.

Er ist eine synkretistische Religion, die arianische Elemente in den Versen aufgreift, die Jesus besonders gut beschreiben und ihn besser als Mohammed aussehen lassen. Trotzdem sah der arianische Glaube Jesus nicht nur als Propheten an, sondern (soweit ich weiß) auch als heilsnotwendige übermenschliche Gestalt. Wäre der Islam arianisch, hätte Mohammed sich Jesus klar unterordnen müssen.

Es ist dass, was in den Konzilien als Glaubenswahrheit verteidigt und festgelegt wurde, das, was wir im Glaubensbekenntnis bekennen.

Gott ist die Heilige Trinität. Vater, Sohn und Hl. Geist.
Die sog. drei Hypostasen, aber ein Wesen.

Oder was genau verstehst Du nicht?

Ich weiß das ihr das glaubt, aber nicht was das konkret heißen soll und wie man sich das konkret vorstellen soll.

Der eine Gott ist zugleich in diesen drei Gestalten. Er ist in seinem Charakter (z.B. Barmherzigkeit) immer gleich. Dennoch ist Gott in sich eine Kommunität aus drei Personen. Warum, das weiß nur Gott. Diese göttliche Gemeinschaft ist der Himmel, und indem die Geschöpfe namens "Menschen" in diese Gemeinschaft hinein genommen werden, kommen auch sie in den Himmel. Das merken wir schon jetzt daran, dass wir ein und denselben Ort (z.B. ein Urlaubsland) schöner wahrnehmen, wenn wir ihn in Gemeinschaft erfahren als wenn wir ihn einsam erleben.

[Torsten]

http://www.youtube.com/watch?v=CN6kACvn ... re=related

Fundstück

[Nassos]

Ja, der Islam ist nicht identisch mit dem Arianismus, aber von ihm initial beeinflusst.

[Haiduk]

Interkultureller Dialog im 12. Jahrhundert

Ein lesenswertes Streitgespräch zwischen einem christlichen Mönch und einem Moslem.

[Nassos]

In der Trinität offenbarte sich Gott.

Ein bisschen vergleichbar mit der Sonne: Planet, Licht, Wärme, sozusagen drei Substanzen (griechisch: Hypostasen).

[Haiduk]

Er ist eine synkretistische Religion, die arianische Elemente in den Versen aufgreift, die Jesus besonders gut beschreiben und ihn besser als Mohammed aussehen lassen. Trotzdem sah der arianische Glaube Jesus nicht nur als Propheten an, sondern (soweit ich weiß) auch als heilsnotwendige übermenschliche Gestalt. Wäre der Islam arianisch, hätte Mohammed sich Jesus klar unterordnen müssen.

Das hat er im Grunde auch. Man sieht es daran, daß auch im Islam Christus der Richter am Ende der Zeit ist. Mohammed ist Christus nur nicht nachgefolgt.