Gruppenbezeichnungen und der sensible Umgang damit

[Bernado]

In vielen Amerikanischen Schulen und Bibliotheken ist dieses Buch neben vielen anderen schon längst im Giftschrank verschwunden oder ausgesondert worden. Die Bewegung läuft seit weit über 10 Jahren -- man muß schon Schreiber bei der WELT sein, um das jetzt mit der Wahl und Präsidentschaft Obamas zu verbinden.

[civilisation]

Gottlob habe ich das Buch und auch die DVD.

[Niels]

Gottlob habe ich das Buch und auch die DVD.

Ich glaube, ich lege mir die DVD auch rechtzeitig zu - es wäre schade um diesen Filmklassiker!

[PaceVeritas]

Gottlob habe ich das Buch und auch die DVD.

Dito. Szene im Garten, Auftritt von Dill:

"Dill: Hey.
Jem: Hey yourself.
Dill: I'm Charles Baker Harris. I can read. I can read anything you've got. Folks call me Dill.
Jem: How old are you? Four and a half?
Dill: Going on seven.
Jem: Well no wonder then. Scout's been readin' since she was born, and she's not even six yet. You're mighty puny for nearly seven.
Dill: I'm little but I'm old."

Gottlob habe ich das Buch und auch die DVD.

Ich glaube, ich lege mir die DVD auch rechtzeitig zu - es wäre schade um diesen Filmklassiker!

Ja, das ist empfehlenswert.

[PaceVeritas]

In vielen Amerikanischen Schulen und Bibliotheken ist dieses Buch neben vielen anderen schon längst im Giftschrank verschwunden oder ausgesondert worden. Die Bewegung läuft seit weit über 10 Jahren -- man muß schon Schreiber bei der WELT sein, um das jetzt mit der Wahl und Präsidentschaft Obamas zu verbinden.

Das scheint ja wirklich eine Bewegung von beachtlichem Ausmaß zu sein. Habe mir mal eine Liste von "Banned and/or Challenged Books" angesehen. Einige Klassiker darunter ...

Ich finde die Erklärungen im Prinzip einleuchtend:

As the ALA [American Library Association] notes, books "usually are challenged with the best intentions—to protect others, frequently children, from difficult ideas and information." The three major reasons for challenging books are, in descending order, sexual explicitness, offensive language, and "unsuited to age group." Other reasons include occult themes, violence, promotion of homosexuality, promotion of a religious viewpoint, nudity, racism, presentation of sex education, and books considered "anti-family." The challenges come from both the right and left ends of the political spectrum. According to the ALA, most challenges are made by parents, and most are unsuccessful.

Im Prinzip ist es ja nicht verkehrt, wenn sich Eltern im Bedarfsfall wehren, damit nicht jeder Mist als Schullektüre gelesen wird. Aber Huckleberry Finn, Im Westen nichts Neues, Anne Franks Tagebuch, Onkel Toms Hütte, etc streichen?
Die Frage ist, wo fängt man an, wo hört man auf?

[Robert Ketelhohn]

In vielen Amerikanischen Schulen und Bibliotheken ist dieses Buch neben vielen anderen schon längst im Giftschrank verschwunden oder ausgesondert worden. Die Bewegung läuft seit weit über 10 Jahren

Das war schon voll im Gang, als meine kleine Schwester drüben (State College, PA) auf die Schule kam. Das war 1987.

[Irmgard]

Die folgenden Beiträge wurden aus dem Thema "Konsistorium 21" im Refektorium abgespalten und hierher überführt.
Referenzpunkt war folgender Beitrag: viewtopic.php?p=45356#p45356

taddeo, Moderator

Neben den zehn Italienern sind’s übrigens drei Deutsche, drei Neger, zwei Angelsachsen, zwei Spanier, ein Portugiese, ein Ägypter, ein Inder und ein Pole.

Drei Neger? Finde ich als Wortwahl nicht angemessen.

[Robert Ketelhohn]

Wieso? Hast du was gegen Neger? – Peinlich
ist’s dagegen, deutsch zu sein, heutzutage.

[Irmgard]

Peinlich ist’s dagegen, deutsch zu sein, heutzutage.

Nein, warum sollte das peinlich sein? Solange man sich der geschichtlichen Hintergründe voll bewusst ist, finde ich es wichtig, eine nationale Identität zu haben.

Mir geht es um diese Assoziation des Wortes Neger:

Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, bei dessen Grundbedeutung es sich um eine stereotype Festlegung von Menschen auf ihre Hautfarbe handelte. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung und bürgerte sich ab dem 18. Jahrhundert mit der Etablierung von Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ ein. Es ist eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbunden und erlangte weite Verbreitung, sowohl in der Gelehrten- als auch in der Literatur- und der Alltagssprache.

So empfinde ich die Bedeutung auch. Mag sein, dass das auch anders verstanden werden kann, aber zumindest in der Alltagssprache hat es einen abwertenden Beiklang.

[Granuaile]

Ich bin auch über das Wort "Neger" im Beitrag von Robert Ketelhohn gestolpert und würde es selbst heute in einem öffentlichen Forum nicht verwenden, weil es für viele Menschen einen diskriminierenden Beiklang hat. Aus meiner Jugendzeit ist es mir jedoch noch als wertfreier Begriff für dunkelhäutige Menschen bekannt. "Neger" und das amerikanische "Nigger" sind jedenfalls nicht dasselbe - letzteres ist klar abwertend.

(Entschuldigung: das ist wieder einmal off topic.)

[iustus]

Aus meiner Jugendzeit ist es mir jedoch noch als wertfreier Begriff für dunkelhäutige Menschen bekannt. "Neger" und das amerikanische "Nigger" sind jedenfalls nicht dasselbe - letzteres ist klar abwertend.

Ich glaube, es ist das erste Mal, dass ich Dir aus vollem Herzen zustimme.

Genau deshalb verwende ich das Wort aber auch weiterhin.

[Irmgard]

Genau deshalb verwende ich das Wort aber auch weiterhin.

Du möchtest auch falsch verstanden werden, oder? Wenn das Wort einen Beudungswandel hinter sich hat, dann kann man sich ja mal anpassen bei sensiblen Themen.

Damit bin ich dann aber auch aus dem OT-Teil weg...

[iustus]

Genau deshalb verwende ich das Wort aber auch weiterhin.

Du möchtest auch falsch verstanden werden, oder? Wenn das Wort einen Beudungswandel hinter sich hat, dann kann man sich ja mal anpassen bei sensiblen Themen.

Nein. Ich passe mich nur ungern an. Weder bei "sensiblen" noch bei "unsensiblen" Themen. Ich verwende auch das Wort "neoliberal" nicht in dem Sinn, den ihm viele heute zuschreiben.

[Johannes XXIII]

Aus meiner Jugendzeit ist es mir jedoch noch als wertfreier Begriff für dunkelhäutige Menschen bekannt. "Neger" und das amerikanische "Nigger" sind jedenfalls nicht dasselbe - letzteres ist klar abwertend.

Ich glaube, es ist das erste Mal, dass ich Dir aus vollem Herzen zustimme.

Genau deshalb verwende ich das Wort aber auch weiterhin.

Wenn ein Volksstamm selbst sich dagegen wehrt, "Neger", "Inuit" etc genannt zu werden, dann ist das gefälligst zu respektieren. Da gibts kein wenn und aber. DIe Konnotation in der Bevölkerung ist klar diskriminierend. und selbst wenn man geistig zurückgeblieben ist im letzten Jahrhundert kann man so klug sein, derartiges zu erkennen.

[iustus]

Wenn ein Volksstamm selbst sich dagegen wehrt, "Neger", "Inuit" etc genannt zu werden, dann ist das gefälligst zu respektieren. Da gibts kein wenn und aber.

Ah so? Wann hat das "der Volksstamm" denn gesagt? Haben wenigstens die Angehörigen desselben abgestimmt? Entschuldigung, das war mir doch glatt entgangen.

"Neger" ist keine "Diskriminierung". Schalt endlich mal Deinen Kopf ein und denk mal bißchen kritisch und stell mal veröffentlichte Meinungen in Frage!

[Johannes XXIII]

Wenn ein Volksstamm selbst sich dagegen wehrt, "Neger", "Inuit" etc genannt zu werden, dann ist das gefälligst zu respektieren. Da gibts kein wenn und aber.

Ah so? Wann hat das "der Volksstamm" denn gesagt? Haben wenigstens die Angehörigen desselben abgestimmt? Entschuldigung, das war mir doch glatt entgangen.

"Neger" ist keine "Diskriminierung". Schalt endlich mal Deinen Kopf ein und denk mal bißchen kritisch und stell mal veröffentlichte Meinungen in Frage!

Nenn mal einen Schwarzen "Neger", der wird dir was husten! Da gibts nichts kritisch zu betrachten! Bei solchen Aussagen muss man sich als Deutscher schämen, dass Leute aus dem was vor 60-70 Jahren passiert ist nichts gelernt haben.

[iustus]

Bei solchen Aussagen muss man sich als Deutscher schämen, dass Leute aus dem was vor 60-70 Jahren passiert ist nichts gelernt haben.

Ich verbitte mir so eine Frechheit! Ich verwende eine Bezeichnung, die ich für eine neutrale halte und meine sie auch so. Keineswegs beleidigend. Wenn Du mir hier unterstellst, ich würde rassistische Ansichten teilen, dann bitte ich die Moderation, Dich eine gewisse Zeit zu sperren, damit Du zur Besinnung kommst!

[Thomas_de_Austria]

Ich verwende die Bezeichnungen auch, wäre ja auch völlig absurd, die alle Wörter darauf zu überprüfen und danach zu "korrigieren", weil sie jemanden subjektiv nicht zusagen und sie deswegen, mit diesem und jenem assoziiert; ich lasse mir nicht meine Redeweise von irgendwelchen zweifelhaften Befindlichkeiten diktieren ... - Was mich so nebenbei immer interessiert, ist, ob diejenigen, die sich über diese Wörter aufregen, ebenso bei "Pfaffe" (an und für sich ja auch ein ganz gewöhnliches Wort) etc. beschweren - was ich bisher so gesehen habe, so gut wie nie ...

[Irmgard]

Ich verwende die Bezeichnungen auch, wäre ja auch völlig absurd, die alle Wörter darauf zu überprüfen und danach zu "korrigieren", weil sie jemanden subjektiv nicht zusagen und sie deswegen, mit diesem und jenem assoziiert; ich lasse mir nicht meine Redeweise von irgendwelchen zweifelhaften Befindlichkeiten diktieren ... -

Wenn es nur meine subjektive Einschätzung wäre, dann hättest du Recht. Aber ich habe nicht mit diesem und jenem assoziiert, sondern (zugegebenermaßen nur Wikipedia) zitiert, wie das im Jahr 2010 allgemein gesehen wird. Die Kameruner, die ich persönlich kenne, finden die Bezeichnung Neger auch diskriminierend.

Was mich so nebenbei immer interessiert, ist, ob diejenigen, die sich über diese Wörter aufregen, ebenso bei "Pfaffe" (an und für sich ja auch ein ganz gewöhnliches Wort) etc. beschweren - was ich bisher so gesehen habe, so gut wie nie ...

Sei versichert, dass ich das auch nicht stehen lassen würde im Jahr 2010.

P.S. Lese gerade, dass das Thema schon eine lange Geschichte hat hier. Robert, dann nur soviel. Mir fiel der Gebrauch im Wesentlichen durch den Kontext auf:

Neben den zehn Italienern sind’s übrigens drei Deutsche, drei Neger, zwei Angelsachsen, zwei Spanier, ein Portugiese, ein Ägypter, ein Inder und ein Pole.

Neger ist der einzige Sammelbegriff in der Aufzählung.

[Robert Ketelhohn]

Neger ist der einzige Sammelbegriff in der Aufzählung.

Außer „Italiener“, „Pole“ und eventuell „Ägypter“ sind’s alles Sammelbegriffe.

[ad-fontes]

Wenn ein Volksstamm selbst sich dagegen wehrt, "Neger", "Inuit" etc genannt zu werden, dann ist das gefälligst zu respektieren.

Ich kann Robert auch nicht verbieten (und das ist gut so!), die "Altorientalen" "Monophysiten" zu nennen, obwohl "Miaphysiten" der in der akademischen Wissenschaft inzwischen allgemein etablierte Begriff ist und er leider noch nicht dargelegt hat, warum das sprachlich nicht möglich ist.


Im übrigen, Pejoration scheint mir irreversibel, leider.

[Thomas_de_Austria]

... wie das im Jahr 2010 allgemein gesehen wird ...

Was wird im Jahr 2010 (als ob diese kontingente Jahreszahl übrigens von irgendeiner Bedeutung wäre) wie "allgemein" gesehen? Der Punkt ist: Es wird von irgendeiner Ansammlung von Individuen so gesehen (was anders sein könnte und z. T. anders ist, anders war und wohl wieder anders sein wird), die sich entsprechend irgendwelche Assoziationen dazu einbildet. Es ist für das Genannte ganz irrelevant, ob Deine (oder sonst jemandes) subjektive Einschätzung, noch andere (also, eine letztlich immer begrenzte Anzahl von) Individuen auch auf eine ähnliche Art und Weise teilen.

Eine subjektive oder intersubjektive (was an der Subjektivät dessen nichts ändert) Willkür, ist nicht von Relevanz. Irgendein Sprachdiktat lässt sich daraus für niemanden herleiten.

[Ewald Mrnka]

Neger ist der einzige Sammelbegriff in der Aufzählung.

Außer „Italiener“, „Pole“ und eventuell „Ägypter“ sind’s alles Sammelbegriffe.

Sogar Thomas Mann, ein approbierter Antifaschist, nennt eine Negerin "Negerin".

[Robert Ketelhohn]

Wenn ein Volksstamm selbst sich dagegen wehrt, "Neger", "Inuit" etc genannt zu werden, dann ist das gefälligst zu respektieren.

Ich kann Robert auch nicht verbieten (und das ist gut so!), die "Altorientalen" "Monophysiten" zu nennen, obwohl "Miaphysiten" der in der akademischen Wissenschaft inzwischen allgemein etablierte Begriff ist und er leider noch nicht dargelegt hat, warum das sprachlich nicht möglich ist.

Als Kompositionspräfix mit der Bedeutung „allein, einzel“ (also für die Anzahl)
wird ausschließlich μονο- gebraucht. Das Zahlwort εἷς, μία, ἕν wird in der Kom-
position höchst selten verwendet. Wenn, dann kann ausschließlich der Normal-
stamm ἑνο- in Betracht kommen, und die Bedeutung ist „einen(d)“, wie in ἑνο-
ποιὸς oder beim von ἑνο- abgeleiteten Nomen actionis ἓνωσις – „Einung“.

Das Femininum μία kann nicht Präfix sein. (Um die Bedeutung von Wörtern
kennenzulernen, die mit μια- beginnen, schlage einmal im Wörterbuch μιάσμα
nach.) Hier μία zu verwenden, das käme auf eine Art „Zitatenkomposition“ her-
aus, wie z. B. „Eine-Welt-Laden“ oder „Blinde-Kuh-Spiel“. Dabei käme dann so
etwa μία-ϕύσις-μαϑηταί heraus. Das ist aber völlig ungriechisch. Geht nicht.

Von der Bedeutung her enthält „Monophysit“ genau dasselbe, was der Begriff
μία ϕύσις meint.

Wenn endlich »in der akademischen Wissenschaft« „Miaphysit“ der »allgemein
etablierte Begriff« ist, dann sagt das über die Sache nichts aus, wohl aber über
die ideologischen Bindungen der „akademischen Wissenschaft“ und deren sprach-
liche Inkompetenz.

[ad-fontes]

Merci bien. Dann ist der Begriff durchaus sachlich zutreffend.

Ich habe keine Ahnung, ob er koptischerseits kreiert wurde, um sich vor Gleichsetzung mit Euthyches zu schützen und von daher das "Küchengriechisch" stammt oder ob er eine westlich-akademische Kopfgeburt ist. Ich weiß nur, daß jemand mit einer durchaus beeindruckenden Publikationsliste diesen ventiliert hat: Otto Meinardus.

Nun ja, Evangelos Theodorou hat über 2000 Aufsätze geschrieben.


Auf die (theoretisch mögliche) Alternative "Henophysitismus" wies ja bereits andernorts Galilei hin; ist aber kaum verbreitet.

[Stilus]

Neger ist der einzige Sammelbegriff in der Aufzählung.

Außer „Italiener“, „Pole“ und eventuell „Ägypter“ sind’s alles Sammelbegriffe.

Sogar Thomas Mann, ein approbierter Antifaschist, nennt eine Negerin "Negerin".

Neger ist eine völkerkundliche Grundbezeichnung - die sich dann in Braun-, Schwarz oder z.B. Grauneger aufspaltet und deren Siedlungsgebiete deutlich von den Nationalstaaten differieren, die diese Völker von einander getrennt haben...

...sollen wir immer "Beliebter, in unsere nachbarschaft lebender, intergrationswilliger Neubundesbürger mit stark pigmentierter Haut und Sozoialhilfeanspruch" sagen???

[Linus]

nein, sag einfach jahreszeitlich unabhängig höherpigmentierte Person (männlich/weiblichen/unbestimmbaren Geschlechts)

[Robert Ketelhohn]

Das mehr oder weniger nachdrückliche Bekämpfen von Wörtern mit verächtlicher Konnotation ändet nichts an der Verachtung. Auf dem Schulhof klingt "Du Scinti" (wer fragt hier schon nach Singular oder Plural) genau so verächtlich wie Zigeuner.

Volltreffer ins Schwarze!

In näherer oder fernerer Zeit werden wir auch Sinti nicht mehr sagen dürfen, weil es bis dahin verächtlich gebraucht wird.

Ich verwende weiter die Begriffe "Neger", "Zigeuner" oder "Pope" - bei Zigeunern füge ich freilich immer hinzu, dass der Begriff bei mir positiv besetzt ist: Als Pfadfinder sind Zigeuner Vorbilder als Abenteurer, die in der Welt umherziehen. Wir Pfadfinder sagen "wir gehen auf Fahrt" und Zigeuner sind das "fahrende Volk". Auch unter ihnen gibt es natürlich schwarze Schafe - und ist mE der Grund dafür, dass der Begriff in abwertender Weise gebraucht wurde. Anders bei uns:

http://www.gloria.tv/?media=897

Ich lasse mir gewiß nicht vorschreiben, Angehörige irgendeines Volks, wenn ich deutsch rede, mitten in der deutschen Rede mit einem fremdsprachigen und unverständlichen Ausdruck zu bezeichnen. Nullo modo. Zigeuner sind Zigeuner.

Richtig ist, das der Begriff sowohl negative als auch positive Konnotationen hat. Positiv-zigeunerisch ist, was in Richtung feuriger Musik oder Lagerfeuerromantik geht. Ansonsten herrschen doch eher negative Assoziationen vor, wenigstens bei denen, die etwas konkretere Erfahrungen mit Zigeunern haben. Und dies nicht ohne Grund.

Im Klartext: Ich benutze den Begriff auch negativ – urteilend oder warnend – und meine das auch so. Ein Großteil der Zigeuner lebt fest eingebunden in Sippenverbände, die ganz wesentlich von Raub, Diebstahl, aggressiver Bettelei und jeglicher Art von Bandenkriminalität leben. Ich weiß, das sind nicht alle, und keinesfalls darf man darum vorschnell ein individuelles Urteil über eine Person fällen, von der man nichts weiß: Aber die Zigeuner bestehen nach wie vor überwiegend aus solchen räuberischen Sippen und sind da, wo sie gehäuft auftreten, eine reine Landplage.

http://de.rian.ru/photolents/21118/257452577.html

[ad-fontes]

Ist Lagerhaltung oder Seßhaftmachung die Lösung?

[lifestylekatholik]

Ist Lagerhaltung oder Seßhaftmachung die Lösung?

Quark.

Seelsorge.

[Irmgard]

Was wird im Jahr 2010 (als ob diese kontingente Jahreszahl übrigens von irgendeiner Bedeutung wäre) wie "allgemein" gesehen? Der Punkt ist: Es wird von irgendeiner Ansammlung von Individuen so gesehen (was anders sein könnte und z. T. anders ist, anders war und wohl wieder anders sein wird), die sich entsprechend irgendwelche Assoziationen dazu einbildet. Es ist für das Genannte ganz irrelevant, ob Deine (oder sonst jemandes) subjektive Einschätzung, noch andere (also, eine letztlich immer begrenzte Anzahl von) Individuen auch auf eine ähnliche Art und Weise teilen.

Statt 2010 hätte ich auch "heute" schreiben können. Natürlich ist meine persönliche Meinung total unerheblich. Aber man kann doch nicht verkennen, dass der Begriff "Neger" auch anders als neutral assoziiert wird.

Robert, von Angelsachse mal abgesehen waren es alles Begriffe, die einer Staatszugehörigkeit entsprechen (auch wenn das vielleicht nicht gemeint war). Und ich zumindest habe mich über die Ausdrucksweise gewundert. Mag ja sein, dass ich hier damit in der Minderheit bin.

Wenn man möchte, dass katholische Lebenseinstellungen mehr Raum bekommen, muss man mit irgendwann auch mit Kritikern in den Dialog treten (können).

[overkott]

Was wird im Jahr 2010 (als ob diese kontingente Jahreszahl übrigens von irgendeiner Bedeutung wäre) wie "allgemein" gesehen? Der Punkt ist: Es wird von irgendeiner Ansammlung von Individuen so gesehen (was anders sein könnte und z. T. anders ist, anders war und wohl wieder anders sein wird), die sich entsprechend irgendwelche Assoziationen dazu einbildet. Es ist für das Genannte ganz irrelevant, ob Deine (oder sonst jemandes) subjektive Einschätzung, noch andere (also, eine letztlich immer begrenzte Anzahl von) Individuen auch auf eine ähnliche Art und Weise teilen.

Statt 2010 hätte ich auch "heute" schreiben können. Natürlich ist meine persönliche Meinung total unerheblich. Aber man kann doch nicht verkennen, dass der Begriff "Neger" auch anders als neutral assoziiert wird.

Robert, von Angelsachse mal abgesehen waren es alles Begriffe, die einer Staatszugehörigkeit entsprechen (auch wenn das vielleicht nicht gemeint war). Und ich zumindest habe mich über die Ausdrucksweise gewundert. Mag ja sein, dass ich hier damit in der Minderheit bin.

Wenn man möchte, dass katholische Lebenseinstellungen mehr Raum bekommen, muss man mit irgendwann auch mit Kritikern in den Dialog treten (können).

Bei dem Begriff "Neger" denkt man sofort an die Zeit vor der Wende. Ich erinnere mich an meinen evangelischen Kindergarten: Da gab es so einen Mohr, der genickt hat, wenn man bei dem zehn Pfennig eingeworfen hat. Später nickte ein hölzernes Nilpferd (sehr schöne Arbeit). Und noch später haben wir gelacht, als wir Cola "Imperialistenbrause" nennen sollten.