Das Virus, das ein Bakterium ist

[Hubertus]

"Sprossen aus Bienenbüttel unter Verdacht":
http://www.stern.de/gesundheit/ehec-epi ... 92497.html

[Arcangelus]

"Sprossen aus Bienenbüttel unter Verdacht":
http://www.stern.de/gesundheit/ehec-epi ... 92497.html

Wenn die WHO aber doch Fleisch sagt? So ein politisch korrektes Zeug wie Sojasprossen ist nicht giftig, nein nein.

[civilisation]

Aha. Es ist also doch nicht immer so gut, wo "BIO" draufsteht.

Die Ware stammt aus einem inzwischen geschlossenen Bio-Betrieb im Kreis Uelzen.

Ich weiß schon, warum ich noch nie "Bio"-Produkte gekauft habe. - Und seltsamerweise verhalten sich die "Grünen" in der EHEC-Sache so ruhig.

[cantus planus]

Auch Öko- ist . Alles andere ist Selbstbetrug.

[Gamaliel]

Aha. Es ist also doch nicht immer so gut, wo "BIO" draufsteht.

Die Ware stammt aus einem inzwischen geschlossenen Bio-Betrieb im Kreis Uelzen.

Ich weiß schon, warum ich noch nie "Bio"-Produkte gekauft habe. - Und seltsamerweise verhalten sich die "Grünen" in der EHEC-Sache so ruhig.

Darauf hat (am 29.5.) auch schon Andreas Unterberger auf seinem Blog hingewiesen (die Gurken-Frage kann man ja mal einklammern):

Keinen Ton konnte man in den meisten dieser Medien auch zu der zumindest von der seriösen "Frankfurter Allgemeinen" gemeldeten interessanten Tatsache vernehmen, dass zu den tödlich infizierten spanischen Salatgurken insbesondere auch Biogurken gehört haben. Was keineswegs ein Ausreißer ist. Es stellen ja etwa auch Bio-Eier für Menschen ein weit größeres Gesundheitsrisiko dar als jene aus den bösen Legebatterien. Das ist zwar logisch, wird aber ringsum verschwiegen. Denn die Silbe „Bio“ ist als Kerngebot der grünen Bibel heilig und darf daher niemals unehrenhaft ausgesprochen werden. In Österreich sind nun - lange nach der FAZ-Meldung! - von der Gesundheitsagentur mengenweise Biogurken zurückgerufen worden. Ich bin gespannt, wie diskret die vielen grünen Journalisten irgendwann doch diese Tatsache berichten werden (nachdem sie kühnerweise in Kommentaren die Masseninfektion sogar als Argument für "Bio" verwendet haben).

[Stephanie]

Ich will euch wirklich nicht eure Häme bzgl. des Ökofaschismus kaputtmachen.

Aber Bio ist nicht gleich Bio!
Das merkt man spätestens an den Preisen.
Ich kaufe mein Fleisch z.B. ausschließlich bei einem Biobauern, dessen Hof ich auch kenne oder von bestimmten Bio-Firmen, deren Namen mir tatsächlich etwas sagen.
Bio bei Norma u. Co. hat i.d.R. nur sehr begrenzt mit Bio zu tun...deshalb auch so preiswert. Und dass Bio nicht immer automatisch gesünder heißt, ist ja auch bekannt. Es gibt ja noch andere Gründe, weshalb man sich weigert Eier aus Legebatterien zu essen, Stopfleber zu sich zu nehmen, Milch aus Industriemilchhöfen zu trinken, etc. etc. etc.
Mein Gemüse hingegen kaufe ich meist beim Türken ein oder auf dem Markt, wo es aus dem Umland kommt. Wir haben hier ziemlich viele Gärtner und Kleinbauern, die ihre Ware noch selbst verkaufen.
Ich kauf doch keinen Bioapfel aus Argentinien

[Robert Ketelhohn]

"Sprossen aus Bienenbüttel unter Verdacht"

So was ess’ ich nicht.

[anneke6]

Eben. Sprossen könnten, im Gegensatz zu Gurken und Tomaten tatsächlich etwas sein, das überwiegend von Frauen verzehrt wird. Typisches Mümmelzeug für Damen, die abnehmen wollen.
Ich habe früher öfters asiatisch gekocht, und ich kann mich erinnern, daß auf den Sprossen, die man Mitte der 90er in deutschen Supermärkten kaufen konnte (Schaustoffschale, Folie drüber) immer stand, daß sie zum Rohverzehr nicht geeignet sind.

[ad_hoc]

An den Sprossen liegt's aber wohl auch nicht. Lt. dem Produzenten der Sprossen käme als einzige Möglichkeit der bakteriellen Übertragung warmes Wasser in Frage, in welchem die Sprossen gereinigt worden sind.
Wenn das tatsächlich so ist, da kann man schon mal gut Nacht sagen....

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

von anneke6:

.....(Schaustoffschale, Folie drüber).....

Ganz schlimm: Fleisch und Gemüse unter Plastikfolien sind immer chemisch bedampft bzw. behandelt.

Ein Freund aus Hamburg starb vor einigen Wochen. Zu ihm sagte der Arzt, der ihn nach der chirurgischen Entnahme eines Tumors in der Halsgegend nachbehandelte, dass seiner Erfahrung nach solche Tumore typisch sind für Menschen, die sehr viel in Folie verpacktes Fleisch und vor allem Gemüse und insbesondere Salate zu sich nehmen, die sie zuvor in den Lebensmittelmärkten gekauft hatten.
Möge sich jeder seinen Teil dabei denken.

Gruß, ad_hoc

[anneke6]

An den Sprossen liegt's aber wohl auch nicht. Lt. dem Produzenten der Sprossen käme als einzige Möglichkeit der bakteriellen Übertragung warmes Wasser in Frage, in welchem die Sprossen gereinigt worden sind.
Wenn das tatsächlich so ist, da kann man schon mal gut Nacht sagen....

Gruß, ad_hoc

Dann wird das RKI vielleicht auch bald vor dem Genuß von warmen Wassser warnen…

[Stephanie]

"Sprossen aus Bienenbüttel unter Verdacht"

So was ess’ ich nicht.

ick ooch nich


abgepackte Sprossen schmecken nämlich ganz bääh...und riechen sogar meist muffit und faulig.
Anneke hat recht, so was essen wenn überhaupt nur Frauen.
Aber ich frage mich dennoch, wie das eine solche Erkrankungswelle nachsichziehen konnte. Soo viele Menschen essen das Zeugs ja auch wieder nicht. Dann muss es schon auf mehr oder weniger allen abgepackten und Kantinensalaten gewesen sein.

Na man darf gespannt sein.

[Edi]

Die Sprossen kann man selber herstellen, indem man einfach die Samen in wenig kaltem Wasser keimen lässt. Habe ich vor langem auch mal probiert, war mir aber auf Dauer zu umständlich.

Wenn man sie aber bei 38 Grad keimen lässt wie es diese Firma macht- das geschieht wohl, damit das Keimen schneller vor sich geht - dann vermehren sich auch irgendwelche Bakterien, die immer vorhanden sind, denn steril kann ja da nicht gearbeitet werden.

Mit Bio hat das Ganze nichts zu tun, denn das könnte auch bei einem Nichtbiobetrieb passieren.
Wenn beispielsweise in Milch EHEC aus irgendeinem Grund reinkommen, dann ist es dem Bakterien egal, ob es Bio-Milch ist oder nicht, weil Milch grundsätzlich ein guter Nährboden für alle möglichen Bakterien ist und da vermheren sich halt diejenigen, die eben gerade reinkommen, denn Milch ist zwar von Natur aus steril, wird aber beim Melken immer kontaminiert.

[civilisation]

Also wenn anneke schreibt, daß Sprossen "überwiegend von Frauen" gegesse werden, kann das stimmen.

Nur eine kleine Ausnahme: Ich.

In Ermangelung des Puszta-Salats (Glas bei Aldi 0,59 ct.) kaufte ich vor rund zwei Jahren mal "Mungobohnenkeimlinge" (Glas zum gleichen Preis), die ja auch sauer eingelegt sind.

Denn zu einem Schnitzel gehört auch ab und zu mal was "gemüsiges". Ich war eigentlich angenehm überrascht, schmeckte es doch genauso gut wie der Puszta-Salat.

Seitdem wechsle ich ab und habe auch immer einige Gläser in der Vorratskammer stehen.

[Juergen]

Ich ist m.E. davon auszugehen, daß derlei eingelegte Sprossen, wie Du sie beschreibst, so behandelt sind, daß dabei keine Bakterien überlebt haben.

[Juergen]

Ich will euch wirklich nicht eure Häme bzgl. des Ökofaschismus kaputtmachen.

Aber Bio ist nicht gleich Bio!

Es ist doch ganze einfach. - Es gibt beim Kauf von z.B. Salat zwei Möglichkeiten:

- man nimmt normalen Salat, bei dem man ggf. Rückstände von Pestiziden etc. drauf hat
- man nimmt Bio-Salat, bei dem man ggf. Rückstände von Bio-Gülle o.ä. nebst dazugehörender Bio-Bakterien drauf hat

[civilisation]

"Bio-Bakterien"? - Definiere bitte.

Oder haben sich die Bakterien jetzt auch schon "spezialisiert" wie ihre "großen Kollegen", die Landwirte?

[Juergen]

"Bio-Bakterien"? - Definiere bitte.

Bio-Bakterien sind nicht pestizidbelastet

[Edi]

Ich will euch wirklich nicht eure Häme bzgl. des Ökofaschismus kaputtmachen.

Aber Bio ist nicht gleich Bio!

Es ist doch ganze einfach. - Es gibt beim Kauf von z.B. Salat zwei Möglichkeiten:

- man nimmt normalen Salat, bei dem man ggf. Rückstände von Pestiziden etc. drauf hat
- man nimmt Bio-Salat, bei dem man ggf. Rückstände von Bio-Gülle o.ä. nebst dazugehörender Bio-Bakterien drauf hat

So stimmt das nicht immer, denn Bio heisst nicht unbedingt Gülleanwendung, wobei es bei Gülle auch darauf ankommt, wann man sie ausbringt. Viel Gärtner arbeiten auch nur mit Gründüngung und Kompost, der wenn er richtig gelagert und hergestellt wird, auch schädliche Bakterien abtötet.

Bakterien hat man auf allen Nahrungspflanzen, seien es Bio oder nicht. Bakterien sind ubiquitär, in der Luft, am Staub haftend usw. auf und in Menschen und Tieren. Wir essen dauernd Bakterien, es sei denn man würde alle Nahrung steril machen, dazu reicht abe rnicht einmal Kochen, denn dabei werden Sporen nicht abgetötet. Ohne Bakterien gibt es kein Leben.

[anneke6]

Die Sprossen kann man selber herstellen, indem man einfach die Samen in wenig kaltem Wasser keimen lässt. Habe ich vor langem auch mal probiert, war mir aber auf Dauer zu umständlich.

Ich habe es auch schon mal gemacht, in einem sogenannten "Bio-Snacky"…der hatte mehrere Etagen für verschiedene Samen, aber nur die Mungbohnen, Kresse- und Rettichsamen haben funktioniert. Der Vorteil bei diesem Gerät war, daß man keine Watte oder Küchenkrepp brauchte. Es gab vom selben Hersteller auch ein Gerät zum Ziehen von 12-Tagekraut, was auch immer das war.

[phyllis]

Bakterien hat man auf allen Nahrungspflanzen, seien es Bio oder nicht. Bakterien sind ubiquitär, in der Luft, am Staub haftend usw. auf und in Menschen und Tieren. Wir essen dauernd Bakterien, es sei denn man würde alle Nahrung steril machen, dazu reicht abe rnicht einmal Kochen, denn dabei werden Sporen nicht abgetötet. Ohne Bakterien gibt es kein Leben.

ja das ist richtig. zudem kann auch ein bio-treibhaus eine richtige bakterien-schleuder sein, worin sich die dinger mutieren. hohe temparatur, feuchte luft, und bewaessert werden die sprossen meines wissens nicht mit trinkwasser, aus kostengruenden.

[Edi]

Bakterien hat man auf allen Nahrungspflanzen, seien es Bio oder nicht. Bakterien sind ubiquitär, in der Luft, am Staub haftend usw. auf und in Menschen und Tieren. Wir essen dauernd Bakterien, es sei denn man würde alle Nahrung steril machen, dazu reicht abe rnicht einmal Kochen, denn dabei werden Sporen nicht abgetötet. Ohne Bakterien gibt es kein Leben.

ja das ist richtig. zudem kann auch ein bio-treibhaus eine richtige bakterien-schleuder sein, worin sich die dinger mutieren. hohe temparatur, feuchte luft, und bewaessert werden die sprossen meines wissens nicht mit trinkwasser, aus kostengruenden.

Wenn man sich das genauer überlegt, ist das doch etwas riskant, was diese Firma macht.
Bei 37 bis 40 Grad vermehrt man im Labor innert 2 Tagen alle möglichen Bakterien, weil sie bei dieser Temperatur sehr gut wachsen. Also ist das ebenso mit der Heranzucht der Keimlinge in dieser Firma. Immerhin verdoppeln sich die Colis auf einem guten Nährboden bei 37 Grad schon alle 20 Minuten, da kann man sich ausrechnen wieviele aus einem einzigen in einem Tag werden.

Wenn da aus irgendeinem Grund pathogene Bakterien an die Saaten rankommen, vermehren die sich auch gewaltig. Wer kontrolliert das aber ? Wenn man z.B. Milch säuert, fügt man ja harmlose bzw. gute Bakterien zu, die zum Teil die evtl. noch vorhandenen schädlichen unterdrücken und die Milch wird ja auch regelmässig untersucht.

[civilisation]

Das Bundesinstitut für Risikobewertung hat bereits ein Jahr vor dem gehäuften Auftreten von EHEC in Deutschland durch abgepackte Sprossen und Salate gewarnt. Experten nennen die Infektionsquelle einen "üblichen Verdächtigen".

-> http://www.morgenpost.de/web-wissen/art ... kannt.html

In Hamburg ist am Montag eine mehrere Wochen alte Packung mit Sprossengemüse aufgetaucht, das für die Infektionswelle mit dem gefährlichen EHEC-Erreger verantwortlich sein könnte. Die 1-Gramm-Packung der Mischung „Milde Sprossen“ stammt aus dem Bio-Betrieb in Bienenbüttel bei Uelzen, den die Behörden als Infektionsherd im Visier haben, und trägt das Ablaufdatum 23.4. Der 42-jährige Hamburger Andreas R. hatte die Packung in seinem Kühlschrank vergessen. Er war selbst – möglicherweise nach dem Verzehr von anderem Sprossengemüse – an EHEC erkrankt und lag tagelang auf einer Isolierstation in einem Lüneburger Krankenhaus.

-> http://www.abendblatt.de/ratgeber/gesun ... unden.html

[Edi]

In Japan schon seit 1996 bekannt, Das müssten die Behörden hier auch längst wissen:

http://www.bild.de/news/inland/sprossen ... .bild.html

http://www.welt.de/print/die_welt/polit ... Japan.html

[Juergen]

Das größte Problem dürfte sein, daß sich die Erkrankten nicht mehr erinnern, was sie die letzten 10 Tage alles gegessen haben. Wenn man jeden Tag selbst kocht, bekommt man es vielleicht noch mehr oder weniger auf die Reihe, aber wenn man in der Kantine ißt oder im Restaurant, weiß man nicht so genau, was alles in dem "bunten Salatteller" versteckt war. - Die wenigsten werden einen Teller voll Sprossen gegessen haben, sondern - sofern die Sprossen der Auslöser war - ein paar von den Dingern, die zur Dekoration auf dem Salat lagen.

[Edi]

Der Hof schreibt auf seiner Homepage, er habe im Januar beprobt und es sei nichts gefunden worden und vor kurzem wegen der EHEC-Geschichte erneut und wieder ohne Befund.

Müssten da nicht mindestens jeden Monat Proben genommen werden? Egal ob man nun letztlich etwas herausfindet oder nicht.

[Juergen]

Müssten da nicht mindestens jeden Monat Proben genommen werden? Egal ob man nun letztlich etwas herausfindet oder nicht.

Bei industriell hergestellten Lebensmitteln - und dazu zähle ich auch so einen "Bio-Hof" (was ist daran eigentlich "Hof"?), müßten m.E. von jeder Charge zwei Proben genommen werden: eine wird untersucht und die zweite ist eine Rückstellprobe. Soweit möglich dürfte auch erst nach Vorliegen des Ergebnisses die Ware zum Verkauf freigegeben werden. - Bei leicht verdeblichen Lebensmitteln ist Letzteres freilich nicht so einfach, wenn die Analysen mehrere Tage dauern, weil man erst Kulturen anlegen muß. Da besteht immer ein gewisses Risiko, daß kontaminierte Lebensmittel in den Handel kommen, weil Waren freigegeben werden, die nicht hätten freigegeben werden dürfen.

Dies ist aber m.W. das normale Verfahren in den meisten Großküchen, Kantinen etc.

[Torsten]

Bei industriell hergestellten Lebensmitteln - und dazu zähle ich auch so einen "Bio-Hof" (was ist daran eigentlich "Hof"?)

Gärtnerhof Bienenbüttel

Sieht für mich aus wie eine ganz normale Gärtnerei. Ich glaube nicht, dass die das Problem sind.

[Hubertus]

Unter den EHEC-Erkranken sind auch Schwangere. Ein Bericht

http://www.welt.de/vermischtes/article1 ... -Welt.html

[Edi]

Bei leicht verdeblichen Lebensmitteln ist Letzteres freilich nicht so einfach, wenn die Analysen mehrere Tage dauern, weil man erst Kulturen anlegen muß.

Mit den modernen MUG-Nährmedien kann man im UV-Licht E.coli schon nach 24 h oder noch viel weniger nachweisen. Wenn kein E.coli nachweisbar ist, braucht man auch keine aufwendigeren Untersuchungen hinsicht des genauen Stamms zu machen.

Diese einfache Untersuchung müsste jeder Lebensmittelhersteller selber durchführen können.

[civilisation]

Hoffentlich kommen jetzt die grünen und grünlich angehauchten Fanatiker endlich mal runter von ihrem Trip:

Die Ehec-Epidemie zeigt, dass Bio gefährlich sein kann
Der Feind in der Nahrung kommt auch aus der Natur, allem Bio-Kult und Öko-Kitsch zum Trotz. Bio-Lebensmittel sind nicht nachweislich gesünder. Ein Kommentar
http://www.zeit.de/meinung/211-6/bio- ... -kommentar
daraus:

Bio-Lebensmittel sind nicht nachweislich gesünder als herkömmlich erzeugte und manchmal sogar gefährlicher. Ein Grund ist der Verzicht auf Kunstdünger. Zur Düngung eingesetzte Gülle, Mist und Kompost können Krankheitserreger enthalten. Auch der Hang zu rohen, naturnahen und unbehandelten Lebensmitteln hat seine Tücken. Eine häufige Quelle von Ehec-Ausbrüchen ist nicht erhitzte Rohmilch. Und immer wieder fallen Bioprodukte durch Keimverunreinigungen auf, wie aus einer Auswertung der Stiftung Warentest aus dem Jahr 27 hervorgeht.

[Edi]

Hoffentlich kommen jetzt die grünen und grünlich angehauchten Fanatiker endlich mal runter von ihrem Trip:

Die Ehec-Epidemie zeigt, dass Bio gefährlich sein kann
Der Feind in der Nahrung kommt auch aus der Natur, allem Bio-Kult und Öko-Kitsch zum Trotz. Bio-Lebensmittel sind nicht nachweislich gesünder. Ein Kommentar
http://www.zeit.de/meinung/211-6/bio- ... -kommentar
daraus:

Bio-Lebensmittel sind nicht nachweislich gesünder als herkömmlich erzeugte und manchmal sogar gefährlicher. Ein Grund ist der Verzicht auf Kunstdünger. Zur Düngung eingesetzte Gülle, Mist und Kompost können Krankheitserreger enthalten. Auch der Hang zu rohen, naturnahen und unbehandelten Lebensmitteln hat seine Tücken. Eine häufige Quelle von Ehec-Ausbrüchen ist nicht erhitzte Rohmilch. Und immer wieder fallen Bioprodukte durch Keimverunreinigungen auf, wie aus einer Auswertung der Stiftung Warentest aus dem Jahr 27 hervorgeht.

Natürlich ist Bio im Durchschnitt besser als Nichtbio, mal ganz abgesehen von Pestizidgehalten. Man kann das anhand schon der praktischen Erfahrungen in der Tierfruchtbarleit und -gesundheit nachweisen. Nur Leute, die keine Ahnung haben, kennen den Unterschied nicht. Was rohe Milch angeht, so ist diese, egal ob Bio oder nicht ein sehr guter Nährboden für Bakterien aller Art. Es liegt also nicht an der Milch, sondern an der Verunreinigung, was da anwächst. Dass das heute auch eher pathogene oder Bakterien oder Bitterkeime sind, die anwachsen, hat mit der Milch an sich also nichts zu tun.

Sicher gibt es auch im Biobereich Schlampereien und Dinge zu beobachten, die nicht in Ordnung sind und wo es nicht zu einer Hygienisierung des Komposts kommt, weil er u.a. falsch gelagert wird. Ich hatte das selber mal bei einem Biobauern gesehen, wo es- man konnte das riechen - Fäunlinisprozesse im Kompost gab und Fäulnis ist ein Zeichen für möglicherweise pathogene, jedenfalls aber schädliche Bakterien.


Biopflanzen halten sich länger, haben weniger Wassergehalt, schmecken auch besser und Biokohl z.B. stinkt im Kochtopf weniger, was vor Jahren breits Prof. Seifert festgestellt hat usw. usw. Man kann das alles in Fachbüchern nachlesen, wenn aber Warentest das nicht tut, weil sie zu dumm oder zu faul dazu sind, genauer nachzuhaken, dann ist das einfach wohl bestimmten Einflüssen von Interessengruppen zuzuschreiben. Wenn die Wissenschaft derzeit meint, es sei kein Unterschied nachzuweisen hinsichtlich der Zusammensetzung, dann zeigt das nur, dass sie nicht tief genug in die Materie eindringt oder aber nicht willens ist Unterschiede, die im Grunde jede Hausfrau nachweisen könnte (siehe Wassergehalte) nicht zur Kenntnis nimmt, weil die Wiesenschaft nicht immer so objektiv ist, nicht nur in der Theologie. Andererseits gibt es längst auch an den Hochschulen Wissenschaftler, die sich eingehend mit dem biolofischen Anbau beschäftigen, aus dem verschiedensten Gründen (Humusmangel, Bodenverwehungen wie erst kürzlich in Deutschland erlebt usw.)
http://www.amazon.de/Bodenfruchtbarkeit ... 392221458

Was den jetzigen EHEC, der mehrfach gegen Antibiotika resistent ist, angeht, soll doch keiner sagen, dass diese Resistenz nicht durch den übertriebenen Einsatz von Antibiotika herkäme. Das hat übrigens Prof. Karch aus Münster, der die EHEC erforscht, schon vor Jahren als er noch in Würzburg war, geschrieben. Der Zeitartikel ist dümmer als die Polizei erlaubt, aber was soll man auch von gewissen Schreiberlingen schon erwarten, als dass sie meist , nur an der Oberfläche kratzen.
Die EHEC-Geschichte müsste eigentlich zu einem Umdenken führen in Medizin und Landwirtschaft, indem man zukünftig, mit Antibiotika viel, viel vorsichtiger umgeht und mehr probiotisch die Infekte bekämpft, was in vielen Fällen problemlos mit Enterokkoken geht, aber damit ist kaum zu rechnen. Man wird weitermachen wie bisher, egal welche Folgen, die gar nicht abschätzbar sind, das noch haben wird.