Spanien fällt auseinander

[Tritonus]

Spannend finde ich vor allem, was weiter passiert, wenn die (Süd-)Katalanen tatsächlich ihre Unabhängigkeit von Spanien erreichen sollten. Dann dürfte die Sache meiner Einschätzung nach geradewegs bei den oft übersehenen (Nord-)Katalanen weitergehen, die sich mehrheitlich ganz bestimmt nicht als Franzosen fühlen. Mal sehen, wie Frankreich reagiert ...

http://herve.pi.free.fr/auca/auca7.jpg

[Caviteño]

Spannend finde ich vor allem, was weiter passiert, wenn die (Süd-)Katalanen tatsächlich ihre Unabhängigkeit von Spanien erreichen sollten. Dann dürfte die Sache meiner Einschätzung nach geradewegs bei den oft übersehenen (Nord-)Katalanen weitergehen, die sich mehrheitlich ganz bestimmt nicht als Franzosen fühlen. Mal sehen, wie Frankreich reagiert ...

http://herve.pi.free.fr/auca/auca7.jpg

Ähnliches dürfte für die Basken gelten. Für sie würde ein erfolgreiches Referendum ebenfalls Ansporn sein, sich von Spanien lösen zu wollen.

Rajoy wird daher alles tun, um ein Auseinanderfallen des Landes zu verhindern. Ob sich das allerdings mit Gerichtsbeschlüssen durchsetzen läßt, ist fraglich.

[Caviteño]

Die Katalanen könnten sich ja mal in Madrid oder auch in Andorra erkundigen.

Wonach sollen sie sich erkundigen?

[overkott]

Die Katalanen könnten sich ja mal in Madrid oder auch in Andorra erkundigen.

Wonach sollen sie sich erkundigen?

Nach Abkommen mit der EU. Wie sieht es zum Beispiel aus mit Unterstützung für die Landwirtschaft?

[Lilaimmerdieselbe]

Als Nettozahler wird die EU die Katalanen schon aufnehmen, sonst können sie sich ihre diversen Förderungen ja selbst zahlen, das wird kein Problem.
Ich rechne aber damit, dass die meisten EU-Kommisare bereits im Vorfeld ihr Bestes geben, die Katalanen zu sabotieren. Die Franzosen, Briten, Niederländer, Belgier usw haben alle selbst Regionen, die nach mehr Autonomie streben, die mögen solche Beispiele gar nicht.

[overkott]

Tatsächlich besitzt Katalonien als Freistaat neben Galizien, dem Baskenland und Navarra jetzt schon ein hohes Maß an Autonomie. Damit kann sich die Mehrheit der Bevölkerung offenbar auch zufrieden geben. Diese ist gespalten in eine aktive Minderheit und eine passive Mehrheit. Die nach Eigenstaatlichkeit strebende Minderheit beträgt ein Drittel, das Gros der Bevölkerung interessiert sich nicht für symbolische Abstimmungen.

Ebenso von Italien könnten sich Südtirol und das Trentino abspalten, wenn Europa weiter zersplittert.

Auch mit Blick auf die Sicherheitspolitik könnte die Eigenstaatsbrödelei nicht nur teuer, sondern auch ineffizient werden. Die Desintegration und Reintegration von Neostaaten in die EU und die NATO bringt Europa nicht vorwärts, sondern wirft den Kontinent politisch zurück.

[Caviteño]

Tatsächlich besitzt Katalonien als Freistaat neben Galizien, dem Baskenland und Navarra jetzt schon ein hohes Maß an Autonomie. Damit kann sich die Mehrheit der Bevölkerung offenbar auch zufrieden geben. Diese ist gespalten in eine aktive Minderheit und eine passive Mehrheit. Die nach Eigenstaatlichkeit strebende Minderheit beträgt ein Drittel, das Gros der Bevölkerung interessiert sich nicht für symbolische Abstimmungen.

Ebenso von Italien könnten sich Südtirol und das Trentino abspalten, wenn Europa weiter zersplittert.

Auch mit Blick auf die Sicherheitspolitik könnte die Eigenstaatsbrödelei nicht nur teuer, sondern auch ineffizient werden. Die Desintegration und Reintegration von Neostaaten in die EU und die NATO bringt Europa nicht vorwärts, sondern wirft den Kontinent politisch zurück.

Ich weiß zwar nicht, woher Du die Zahlen aus Katalonien hast, aber die Autonomie bzw. Kompetenzverteilung der autonomen Gemeinschaften in Spanien ist wohl unterscheidlich ausgeprägt. Im Baskenland ist sie besonders stark, in Galicien (nicht: Galizien, das liegt in Polen und der Ukraine) ist es erheblich weniger. Sollten Deine Zahlen und Deine Analyse der politischen Stimmung in Katalonien richtig sein, könnte Rajoy problemlos einer Abstimmung zustimmen. Das dem nicht so ist, spricht eigentlich für das Gegenteil.

Wenn die EU sich für den Zerfall des ehemaligen Jugoslawien in Teilstaaten der Slowenen, Kroaten usw. stark gemacht und auch die Aufteilung der Tschechoslowakei in zwei Staaten problemlos unterstützt hat, sehe ich eigentlich nicht, mit welcher Begründung man den Katalanen, den Schotten oder den Korsen gleiches verweigern sollte...

Das Problem der Sicherheitspolitik ist inzwischen nicht mehr so gravierend. Wenn Länder wie Lettland oder Litauen in die Nato integriert wurden, kann dies auch für Schottland oder Katalonien möglich sein - wenn die Staaten es denn wünschen. Das Gleiche gilt auch für einen EU-Beitritt. Vielleicht nehmen sich die Länder aber ein Beispiel an Norwegen, der Schweiz oder Island, die auch ohne EU nicht am Hungertuch nagen. Das geplante EU-Referendum in GB könnte - bei einem "Nein" - hier noch verstärkend wirken.

[Pilgerer]

Die Entstehung neuer Staaten, sei es in Spanien, in Belgien oder Schottland, könnte den Weg in ein Europa der Vaterländer ebnen. Die Nationalstaaten werden von Brüssel durch die Gleichmacherei zu stark unterdrückt. Europa als kultureller und sicherheitspolitischer Staatenbund wäre eine Alternative zur "Union", in der letztlich die Zentralisierungstendenzen zu stark werden und die demokratische Selbstbestimmung der Völker aushebelt.

[Caviteño]

Der staatliche Fernsehsender Kataloniens hat die Weihnachtsansprache des Königs zum ersten Mal nicht übertragen.

http://www.welt.de/vermischtes/article1 ... arlos.html

[Piusderdritte]

Werde mir die "Freimaurer-Rede" vom polygamen Gauckler auch nicht anschauen..........
Jedes Jahr die selbe Propaganda Show. Nee das brauche ich nicht mehr, aus dem Alter bin ich raus.

[Caviteño]

Katalonien hat die EU-Regierungen um Unterstützung für das geplante Referendum gebeten.

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 8268.html

Wetten, daß das Selbstbestimmungsrecht der Katalanen in diesem Fall nicht gilt?
Man will auf keinen Fall die Büchse der Pandora öffnen und vor "Volkes Stimme" hat man schon immer Angst gehabt. Die geplante Befragung in GR zum Euro wurde von Merkel und Sarkozy abgebügelt, die Letten werden in die Zwangswährung "Euro" gepreßt, obwohl sie ihn nicht haben wollen und "fehlerhafte" Volksbefragungen werden so lange wiederholt, bis zu passen (Irland) oder durch angeblich "neue" Verträge überflüssig gemacht (Lissabon-Vertrag).

[Caviteño]

Das geplante Referendum über die Unabhängigkeit Katalonies ist nach Ansicht des span. Verfassungsgerichtes nicht zulässig.

Zur Begründung hiess es, Katalonien sei «kein eigenständiges politisches und juristisches Subjekt». Laut der spanischen Verfassung können Referenden nur von der Zentralregierung in Madrid angesetzt werden. Katalonien und die 16 übrigen autonomen Regionen Spaniens haben dieses Recht nicht.

http://www.srf.ch/news/international/ve ... en-zurueck

[Ralf]

Das war ja schon lange bekannt. Die Frage ist, ob eine Verfassung ein demokratisches Recht eines "Volkes" (genaue Definition unklar!) aushebeln darf - siehe Kosovo (das Spanien noch nicht anerkannt hat!!) oder auch die Krim.

[San Marco]

Jetzt warten wir nur noch auf eine Volksabstimmung in Bayern....

[Caviteño]

Das war ja schon lange bekannt. Die Frage ist, ob eine Verfassung ein demokratisches Recht eines "Volkes" (genaue Definition unklar!) aushebeln darf - siehe Kosovo (das Spanien noch nicht anerkannt hat!!) oder auch die Krim.

Das Verfassungsgericht in Spanien hat doch erst gestern entschieden. Wie kann das da "schon lange bekannt" sein? Die verfassungsrechtlichen Möglichkeiten unterscheiden sich doch in jedem Land. Das wird auch daran deutlich, daß das Verfassungsgericht den Katalanen ein "Entscheidungsrecht" zugestanden hat:

Das Verfassungsgericht ließ zugleich aber eine Tür offen und konzedierte den Katalanen ein noch nicht spezifiziertes „Entscheidungsrecht“. Dieses sei jedoch nicht gleichbedeutend mit einem Recht auf Selbstbestimmung. Vielmehr handle es sich hier um ein legitimes „politisches Anliegen“, das gleichwohl nur im Rahmen der geltenden Verfassung verfolgt werden könne.
Dies wurde in Madrid wie in Barcelona so gedeutet, dass das Gericht eine Verfassungsänderung zu dem katalanischen Thema nicht ausschließt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 64714.html

Sicherlich sind Verfassungsänderungen in Spanien kompliziert:

Einfache Verfassungsänderungen benötigen jeweils 6 % Zustimmung in beiden Kammern bzw. eine absolute Mehrheit im Senat und eine Zweidrittelmehrheit im Kongress; auf Antrag von 1 % der Mitglieder des Abgeordnetenhauses oder des Senats wird die Verfassungsänderung einer Volksabstimmung unterworfen.
Änderungen von Titel I, Kapitel II, Sektion I, Artikel 15 bis 29, also der Grundrechte, sowie von Titel II, also die Krone betreffend, bedürfen einer Zweidrittelmehrheit in beiden Kammern, die anschließend aufgelöst werden, nach der Neuwahl muss das neue Parlament wieder mit Zweidrittelmehrheit in beiden Kammern zustimmen. Gleiches gilt für eine Gesamtrevision der Verfassung. Solche wesentliche Verfassungsänderungen müssen anschließend in einer Volksabstimmung gebilligt werden, um in Kraft zu treten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung ... hs_Spanien

Andererseits stimmt das Gerede von der "Unauflösiglichkeit des spanischen Staates", das man häufig aus Madrid hören kann, auch nicht....

[Ralf]

Das war ja schon lange bekannt. Die Frage ist, ob eine Verfassung ein demokratisches Recht eines "Volkes" (genaue Definition unklar!) aushebeln darf - siehe Kosovo (das Spanien noch nicht anerkannt hat!!) oder auch die Krim.

Das Verfassungsgericht in Spanien hat doch erst gestern entschieden. Wie kann das da "schon lange bekannt" sein? Die verfassungsrechtlichen Möglichkeiten unterscheiden sich doch in jedem Land.

Absolut kein Kommentator der spanisches Presse hat ernsthaft ein anderes Urteil erwartet. Außerdem kennt man das ja von den baskischen Bestrebungen.

[Caviteño]

Die Europawahlen können in Katalonien auch als Zeichen für die Unabhängigkeitsbestrebungen gewertet werden:

In der autonomen Provinz Katalonien ergab sich eine durchaus aussagekräftige Konstellation: Wäre nicht die EU-Wahl abgehalten worden, sondern bereits das für November angestrebte Unabhängigkeitsreferendum, hätten Kataloniens Separatisten einen klaren Sieg gefeiert. Nach Medienangaben kamen jene politischen Kräfte, die den von Kataloniens Ministerpräsidenten Artur Mas geführten Sezessionskurs mittragen, gemeinsam auf fast 56 Prozent.
Die große Überraschung schaffte dabei die links-separatistische ERC (Esquerra Republicana), welche mit fast 24 Prozent die nationalistisch-bürgerliche CiU (Convergencia i Unio) von Mas (knapp über 21 Prozent) auf Platz zwei verwies. Zu der Gruppe der Befürworter eine Unabhängigkeit gehören auch noch die katalanischen Grünen ICV-EUiA.

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten ... rk-zu.html

Die Wahlbeteiligung lag über dem Landesdurchschnitt.

[Caviteño]

Eine Untersuchung zu den wirtschaftlichen Folgen einer möglichen Unabhängigkeit Kataloniens aufgrund der vorgesehenen Volksabstimmung im November:

Während sich für Katalonien wirtschaftliche Vorteile und unter Umständen auch Nachteile aus einer Unabhängigkeit ergäben, überwögen bei Spanien eindeutig die Nachteile, schreiben die Banken-Ökonomen in ihrer Analyse. „Spanien verlöre die industrielle Stärke Kataloniens sowie auch die größere Steuerertragskraft. Damit stiege die Belastung der verbliebenen stärkeren spanischen Regionen.“
Konkret rechnen die Experten damit, dass spanische Staatsanleihen negativ auf die Unabhängigkeit Kataloniens reagieren dürften, da das wirtschaftliche Potenzial Landes zurückginge. Die Wirtschaftskraft (Bruttoinlandsprodukt; kurz: BIP) des Landes nähme auf einen Schlag um etwa 5 Prozent ab.
(...)
Die Marktauswirkungen für Katalonien wären demgegenüber weniger hart. Wegen der hohen Verschuldung der Region und der fehlenden Haftung der Zentralregierung werde Kataloniens Bonität gegenwärtig ohnehin schlechter als die Spaniens beurteilt, geben die Bankenexperten zu bedenken.
(...)
Die Region wäre auch mit Blick auf die höher entwickelte Industrie und die Exportstärke wirtschaftlich „sicher überlebensfähig“, sind die Experten überzeugt. Zu den bedeutenden Industriezweigen gehören der Automobilbau, die Chemie- und Pharmabranche. Die größten Handelspartner Kataloniens sind Rest-Spanien, Frankreich und Deutschland.
Als Vorteil einer Abspaltung würde sich zudem erweisen, dass Katalonien keine Zuwendungen an Spanien mehr leisten müsste. Die dann freiwerdenden Finanzmittel könnten für die Stärkung des Investitionsstandortes verwendet werden. „Dies dürfte auch die Attraktivität für ausländische Investoren erhöhen“, heißt es in der DZ-Bank-Analyse.
(...)
Ob auch der Beitritt zur EU gelänge, hinge von der Zustimmung der EU-Mitgliedsstaaten ab. Die Analysten geben zu bedenken, dass neben Spanien auch andere Länder, die mit separatistischen Bewegungen zu kämpfen haben, wie Großbritannien und Belgien, Einwände haben könnten. „Die Sorge Madrids hinsichtlich der Folgen einer Unabhängigkeit Kataloniens ist sicher nicht unberechtigt“, schreiben die DZ-Bank-Fachleute. „Spaniens Einheit stünde zur Disposition, die politische Instabilität nähme unter Umständen zu und der Einfluss auf die EU würde schwinden.“
Inwiefern die Unabhängigkeit Spaniens auch den Separatismus in der gesamten EU stärken würde, können die Experten nicht genau beziffern. „Allerdings könnte ein Erfolg auch Unruhe in den Ländern wie beispielsweise Italien hervorrufen, in denen der Separatismus bereits schwelt.“

http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 4-all.html

Der Ausgang der Volksabstimmung in Schottland (im September) könnte das Ergebnis auch beeinflussen - obwohl, wie in dem Artikel ausgeführt wird, über 5% für die Unabhängigkeit und nur 22% für einen Verbleib bei Spanien sind.
Es wird interessant sein, wie die Zentralregierung mit einem positivem Votum für die Unabhängigkeit umgehen wird. Der Einsatz der Streitkräfte ist dabei wohl keine Option und welche andere Möglichkeit hat man, wenn sich die Regierung für unabhängig erklärt und z.B. keine Steuern mehr nach Madrid abführt?

[martin v. tours]

Falls es ein positives Votum für eine Unabhängigkeit gäbe (mit EU-Austritt) wird es spannend. Was wäre es für ein Unterschied zu der Situation auf der Krim?

[Caviteño]

Falls es ein positives Votum für eine Unabhängigkeit gäbe (mit EU-Austritt) wird es spannend.

Was wäre es für ein Unterschied zu der Situation auf der Krim?

Die Krim hat mit oder kurz nach ihrer Unabhängigkeit ihren Anschluß an Rußland erklärt - ist also ein Teil des Landes und übernimmt dessen Rechtsordnung und Währung. Das ist vergleichbar mit dem Beitritt der DDR zum Bundesgebiet.
Katalonien will aber keinem anderen Staat beitreten, sondern unabhängig sein - vergleichbar mit der Aufteilung der Tschechoslowakei, die allerdings einvernehmlich erfolgte.

Die Frage ist, wie sich Spanien verhalten will.
Wenn das Votum für eine Unabhängigkeit eindeutig ist, hat man dort ein Problem, denn die EU wird - bei aller Sympathie für die Einheit Spaniens verlangen - daß der Konflikt friedlich gelöst wird. Militärische Maßnahmen dürften also ausscheiden, sind auch kaum vorstellbar. Die Guardia Civil und die Nationalpolizei unterstehen zwar dem Staat (Madrid), ob die örtlichen Einheiten, die wahrscheinlich viele Katalanen in ihren Reihen haben, in einem solchen Fall loyal sein werden, weiß man auch nicht.
Welche Maßnahmen kann Madrid also ergreifen, um die Einheit des Landes zu sichern?
Schon die Verhinderung der Abstimmung - die von Madrid als illegal angesehen wird - ist kaum möglich oder will man die Wahllokale gewaltsam schließen? Wer sollte das machen?
Wie will man sich verhalten, wenn später an den Flughäfen bei der Einreise Sichtvermerke einer katalonischen Behörde in die Pässe gestempelt werden oder Katalonien zwar Steuern erhebt, diese aber nicht an Madrid abführt? Oder auf längere Sicht eine eigene Währung einführt?

Viel hängt mE von dem Ergebnis ab. Ein Zustimmung von z.B. 55% zur Unabhängigkeit wird von der EU anders beurteilt werden als wenn z.B. 80%+ für die Unabhängigkeit stimmen.

Die Entwicklung "Europas" könnte in der nahen Zukunft einige Überraschungen bringen....