Das sieht z.B. Thomas von Aquin anders, wenn er vonlifestylekatholik hat geschrieben:Es geht überhaupt nicht darum, dass Strafe "zu etwas gut" wäre oder dass sie etwa erzieherische Wirkungen hätte. Strafe ist ein Teil des Systems von Ordnung. Insofern führt die Frage, wozu eine spezielle Strafe gut sei oder was sie bewirke, in die Irre.
Sehr fraglich, ändert aber so oder so nichts an der Tatsache. Jedes Verbot ist irgendwo auch Erziehung, jede Strafe ist Erziehung. Selbstverständlich ist es keine Erziehung wie die der Eltern: Sie dient nicht (oder nicht nur) dem Besten des Betroffenen, sondern hat ihre Begründung im Allgemeinwohl. Ermöglicht der Staat als Bewährungsauflage die Absolvierung einer Therapie gegen Alkoholsucht, so will er damit nicht an erster Stelle den Alkoholiker erziehen, sondern die Gesellschaft schützen, da es sich offenbar um eine Person handelt, die unter Alkoholeinfluss die Rechtsordnung stört. Das ändert aber nichts daran, dass er objektiv auch den Alkoholiker erzieht. Gleiches gilt für die Gefängnisstrafe. Wenn jemand "nicht mehr in den Knast" will, dann ist hier derselbe Effekt erreicht wie bei dem Kind, dass keinen Apfelsaft aus dem Kühlschrank nimmt, weil es sonst abends keine Gute-Nacht-Geschichte gibt. Es ist liegt also objektiv Erziehung vor. Dies kann der Staat auch nicht vermeiden, weswegen man mE nicht pauschal behaupten kann, dass dem Staat keine Erziehung zukommt. Freilich gibt es Arten und Felder der Erziehung, die den Staat nichts angehen, etwa die religiöse oder politische Erziehung. Der Staat dürfte also zB nicht versuchen, den Herrn Mahler politisch umzuerziehen.lifestylekatholik hat geschrieben:Der Staat will erziehen? Das kommt ihm nicht zu.Maurus hat geschrieben:Es geht hier nicht um mich, sondern um den Staat. Und der will selbstverständlich erziehen, egal wie man das findet.lifestylekatholik hat geschrieben:Ach so, du willst andere erziehen. Dann leg dir Kinder zu.Maurus hat geschrieben:Ein zu Tode operierter Patient wäre auch garantiert nicht mehr krank. Das kann aber nicht der Ansatz des Erzieherischen sein.
Schön, dann behaupte ich: Die Todesstrafe ist kein Teil von Ordnung. Weiters behaupte ich, dass es unbegründete Strafe nicht geben darf.Ich denke überhaupt nicht daran. Wieso sollte ich?Maurus hat geschrieben:Schön. Dann begründe bitte, warum die Todesstrafe als spezielle Strafe Teil der Ordnung sein muss bzw ist.
Ausgangspunkt war die Frage von Raimund, wozu die Todesstrafe gut sein und was sie bewirken solle. Diese Fragestellung geht aber meines Erachtens von irrigen Voraussetzungen aus. Es geht überhaupt nicht darum, dass Strafe "zu etwas gut" wäre oder dass sie etwa erzieherische Wirkungen hätte. Strafe ist ein Teil des Systems von Ordnung. Insofern führt die Frage, wozu eine spezielle Strafe gut sei oder was sie bewirke, in die Irre.
.......und ich behaupte das Gegenteil; so hat halt in unserer "pluralistischen Gesellschaft" jeder seinen Standpunkt.Maurus hat geschrieben:
Schön, dann behaupte ich: Die Todesstrafe ist kein Teil von Ordnung.
Nein, der gibt gerade der Bildzeitung ein Interview.cantus planus hat geschrieben:Ist zufällig ein Exekuierter anwesend, der sich dazu noch äußern möchte?
Dann schriebst du schon vorsichtiger:Maurus hat geschrieben:Es geht hier nicht um mich, sondern um den Staat. Und der will selbstverständlich erziehen, egal wie man das findet.
Dass man mit einigen Verrenkungen alles, was einem widerfährt, auch als »Erziehung« bezeichnen kann, dass man also beispielsweise die Erfahrung, dass es unangenehm ist, in einen Topf mit kochendem Wasser zu fassen, als »Erziehung« bezeichnen kann -- meinetwegen. Unsinnig wird es aber spätestens da, wo man sagte, das Wasser wolle erziehen.Maurus hat geschrieben:Es ist liegt also objektiv Erziehung vor. Dies kann der Staat auch nicht vermeiden
Ja, eine unbegründete Strafe ist keine Strafe sondern Willkür. Strafe folgt einem Delikt. Wer kein Delikt begangen, kann dafür auch nicht bestraft werden, sonst wäre die Strafe unbegründet.Maurus hat geschrieben:Schön, dann behaupte ich: Die Todesstrafe ist kein Teil von Ordnung. Weiters behaupte ich, dass es unbegründete Strafe nicht geben darf.
Glückwunsch an Herrn House.cantus planus hat geschrieben:Auch zum Thema: Nach 22 Jahren aus Todeszelle entlassen.
Erfreulich, dass er es noch erlebt. Sein Leben ist dennoch verpfuscht. Auch das sollte man in der Diskussion um die Todesstrafe berücksichtigen.lifestylekatholik hat geschrieben:Glückwunsch an Herrn House.cantus planus hat geschrieben:Auch zum Thema: Nach 22 Jahren aus Todeszelle entlassen.
Das will er ja auch. Die Einschränkungen, dies geht aus meinem vollen Text auch hervor, ergeben sich daraus, dass der Staat die Erziehung nicht (immer) zum Selbstzweck betreibt, er will also nicht erziehen, einfach damit etwa Herr X ein "guter" Mensch wird, sondern Herr X soll ein "guter" Mensch werden, damit er aufhört, zB Straftaten zu begehen. Dazu betreibt der Staat aber konsequent Erziehung.lifestylekatholik hat geschrieben:Maurus, erst schriebst du:Dann schriebst du schon vorsichtiger:Maurus hat geschrieben:Es geht hier nicht um mich, sondern um den Staat. Und der will selbstverständlich erziehen, egal wie man das findet.Dass man mit einigen Verrenkungen alles, was einem widerfährt, auch als »Erziehung« bezeichnen kann, dass man also beispielsweise die Erfahrung, dass es unangenehm ist, in einen Topf mit kochendem Wasser zu fassen, als »Erziehung« bezeichnen kann -- meinetwegen. Unsinnig wird es aber spätestens da, wo man sagte, das Wasser wolle erziehen.Maurus hat geschrieben:Es ist liegt also objektiv Erziehung vor. Dies kann der Staat auch nicht vermeiden
Du hattest oben geschrieben, der Staat wolle erziehen. (Dass die Menschen auf Maßnahmen des Staates reagieren und ihre Steuertricks entsprechend anpassen, ist eh klar.)
Daraus ergibt sich nicht, dass die Todesstrafe nicht der Begründung bedarf. Es kann genausogut sein, dass diese Strafe aufgrund der Abschreckung (=Erziehung nicht des Täters, sondern aller anderen) oder des Schutzes so lauten soll.Ja, eine unbegründete Strafe ist keine Strafe sondern Willkür. Strafe folgt einem Delikt. Wer kein Delikt begangen, kann dafür auch nicht bestraft werden, sonst wäre die Strafe unbegründet.Maurus hat geschrieben:Schön, dann behaupte ich: Die Todesstrafe ist kein Teil von Ordnung. Weiters behaupte ich, dass es unbegründete Strafe nicht geben darf.
Die Behauptung, dass Todesstrafe kein Teil von Ordnung sei, ist -- mit diesem Absolutheitsanspruch vorgetragen -- natürlich nicht haltbar, da genügt schon ein kurzer Blick in das bereits angesprochene Buch Exodus.
Kap. 21: (1) Hec sunt judicia, que propones eis: ... (12) Qui percusserit hominem volens occidere, morte moriatur. ... (14) Si quis per industriam occiderit proximum suum, et per insidias, ab altari meo euelles eum, ut moriatur. (15) Qui percusserit patrem suum aut matrem, morte moriatur. (16) Qui furatus fuerit hominem, et vendiderit eum, conuictus noxe morte moriatur. (17) Qui maledixerit patri suo, vel matri, morte moriatur.
Ich halte es für haltbar. Auch ohne Absolutheitsanspruch, jedoch im Zweifel für das Leben.lifestylekatholik hat geschrieben: Die Behauptung, dass Todesstrafe kein Teil von Ordnung sei, ist -- mit diesem Absolutheitsanspruch vorgetragen -- natürlich nicht haltbar,
Vielleicht i.S.v. "serva ordinem et ordo te servabit".Raimund Josef H. hat geschrieben:Was meinst Du eigentlich mit "Ordnung"?
Aha. Na, wenn das so ist.Teutonius hat geschrieben:"morte moriatur = soll / möge sterben", heißt n i c h t "soll getötet werden"! Von Todesstrafe ist keine Rede!
Ach so. -- Was gibt Gott Mose denn dann hier vor? Unordnung?Raimund Josef H. hat geschrieben:Ich halte es für haltbar.
Juergen hat geschrieben:@Lifestyler
Ißt Du eigentlich Schweinefleisch?
lifestylekatholik hat geschrieben:Dieses Gebot nimmst du ja selber nicht streng ernst, sondern interpretierst es einschränkend. Da ist es dann natürlich durchaus möglich, dass andere es mehr oder weniger einschränkend interpretieren als du.Raimund Josef H. hat geschrieben: Nein, das Gebot heisst, "Du sollst nicht töten".
Ja was denn nu?Teutonius hat geschrieben:... Trotzdem bleibt die Frage, ob nun töten oder morden gemeint ist, und da bin ich eindeutig für: "Du sollst nicht töten!" (im Zweifel auch keine Tiere, außer wo es nötig ist). Bei Notwehr bin ich mir nicht so sicher. Wie ist es da?
Quatsch. Riesenquatsch. Beachte mal den Kontext. Besonders,Teutonius hat geschrieben:"morte moriatur = soll / möge sterben", heißt n i c h t "soll getötet werden"! Von Todesstrafe ist keine Rede!
Sozusagen: Meucheln --- Deswegen steht in der LXX auch οὐ μοιχεύσειςRobert Ketelhohn hat geschrieben:Gemeint ist hier: „unrechtmäßig töten“, also „morden, totschlagen“ o. ä.
Ich hatte das doch oben bereits erwähnt.
Juergen hat geschrieben:Sozusagen: Meucheln --- Deswegen steht in der LXX auch οὐ μοιχεύσειςRobert Ketelhohn hat geschrieben:Gemeint ist hier: „unrechtmäßig töten“, also „morden, totschlagen“ o. ä.
Ich hatte das doch oben bereits erwähnt.
Witzbold. Genau.Juergen hat geschrieben:Es geht in diesem Fall nicht darum, ob vielleicht das Hebräische so gestrickt ist oder nicht oder wie auch immer. Auch die LXX hat an den Stellen das Futur.lifestylekatholik hat geschrieben:Ich nehme an, Robert hat sich bemüht, möglichst eng am hebräischen Text zu bleiben, der Gebote eventuell auf diese Art ausdrückt.Teutonius hat geschrieben:"Du wirst nicht morden" Klingt irgendwie mehr nach Vorhersage, als wie ein Gebot!?
Die "10 Gebote" sind im Zusammenhang zu lesen und zwar unter Berücksichtigung der Überschrift über dem Ganzen. Gleichsam so:
Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
[und wenn Du das anerkennst]
- wirst Du neben mir keine anderen Götter haben.
- wirst Du dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.
- wirst Du....
- wirst Du nicht morden
- wirst Du...
Noch einmal: Kontext! Wenn Jesus damit auch die Ausübung legitimer Strafgewalt gemeint hat, warum zitiert er etwas später im Disput mit den Schriftgelehrten, wie vom selben Evangelisten überliefert, zustimmend das alte Gebot (Mt 15,4)? Warum stimmt Jesus Pilatus zu, als jener die Autorität beansprucht, ihn zu kreuzigen, indem er sogar erklärt, daß Pilatus diese Autorität von Gott empfangen hat (Joh 19,11)? Und warum lobt Jesus den neben ihm am Kreuz hängenden Schächer, als dieser einsieht, daß er gerade sein gerechtes Los empfängt (Lk 23,41)?Teutonius hat geschrieben:Und was ist mit Mt.5,21...
Über genau dieselben Sachen denke ich häufig auch nach. Ich finde: Ob die Todestrafe sinnvoll ist, insbesondere in der heutigen Zeit, darüber kann man getrennter Meinung sein. Aber sie komplett zu verwerfen halte ich für eine absolute Neuerung in der kirchlichen Lehre, und das apodiktische Zitieren des 5. Gebotes in diesem Zusammehang halte ich für eigenmächtige Schriftauslegung.Pelikan hat geschrieben:Noch einmal: Kontext! Wenn Jesus damit auch die Ausübung legitimer Strafgewalt gemeint hat, warum zitiert er etwas später im Disput mit den Schriftgelehrten, wie vom selben Evangelisten überliefert, zustimmend das alte Gebot (Mt 15,4)? Warum stimmt Jesus Pilatus zu, als jener die Autorität beansprucht, ihn zu kreuzigen, indem er sogar erklärt, daß Pilatus diese Autorität von Gott empfangen hat (Joh 19,11)? Und warum lobt Jesus den neben ihm am Kreuz hängenden Schächer, als dieser einsieht, daß er gerade sein gerechtes Los empfängt (Lk 23,41)?Teutonius hat geschrieben:Und was ist mit Mt.5,21...
Ein Gegner der Todesstrafe aus Prinzip dürfte nichts von all dem tun. Er müßte das alte Gebot verwerfen, Pilatus' kapitale Strafgewalt bestreiten und die Strafe des Schächers Unrecht nennen.
anneke6 hat geschrieben: und das apodiktische Zitieren des 5. Gebotes in diesem Zusammehang halte ich für eigenmächtige Schriftauslegung.
Eigenmächtige Schriftauslegung? Jetzt bin ich einigermassen perplex. Mit sonem Kommentar kann ich z.B. gar nichts anfangen..., was solldas bedeuten!?Raphael hat geschrieben:Ja, manchmal ist David nicht nur stärker, sondern auch schlauer als Goliath!
Das ist dir unbenommen. Allerdings kannst du dich dafür nicht unmittelbar auf die Hl. Schrift stützen.Raimund Josef H. hat geschrieben:Da ich grundsätzlich nicht bereit bin einen Henkersjob zu machen, bin ich gegen die Todesstrafe.
Kuck auf den Wohnort von Raphael: »Wohnort: Erzdiözese Köln«. Die spinnen halt, die Rheinländer. Ick verstehse ooch nich.Teutonius hat geschrieben:Mit sonem Kommentar kann ich z.B. gar nichts anfangen..., was soll das bedeuten!?Raphael hat geschrieben:Ja, manchmal ist David nicht nur stärker, sondern auch schlauer als Goliath!
