Lateinschule

[lifestylekatholik]

Das Gebet nach dem Tantum ergo habe ich heute folgendermaßen gehört (die Gedankenſtriche bezeichnen Pausen): Deus, qui nobis sub sacramento - mirabili passionis tuæ memoriam - reliquisti, tribue, qæsumus, ita - nos Corporis et Sanguinis tui sacra mysteria - venerari, ut redemptionis - tuæ fructum in nobis - jugiter sentiamus.

Ich schätze mal, dass da jemand etwas lyrisch lesen wollte, und deshalb die Versenden verlängert hat, oder bin ich das jetzt völlig auf dem Holzweg?

Ja; denn die Pausen stehen praktisch immer zwischen zusammengehörigen Wörtern und nie auf den »Vers-Enden«.

[ChrisCross]

Das Gebet nach dem Tantum ergo habe ich heute folgendermaßen gehört (die Gedankenſtriche bezeichnen Pausen): Deus, qui nobis sub sacramento - mirabili passionis tuæ memoriam - reliquisti, tribue, qæsumus, ita - nos Corporis et Sanguinis tui sacra mysteria - venerari, ut redemptionis - tuæ fructum in nobis - jugiter sentiamus.

Ich schätze mal, dass da jemand etwas lyrisch lesen wollte, und deshalb die Versenden verlängert hat, oder bin ich das jetzt völlig auf dem Holzweg?

Ja; denn die Pausen stehen praktisch immer zwischen zusammengehörigen Wörtern und nie auf den »Vers-Enden«.

Dann kan ich mir das auch nicht wirlich erklären. Kunstpausen sind da wohl ein wneig abwegig

[Robert Ketelhohn]

Dann kan ich mir das auch nicht wirklich erklären.

Ich schon. Der Zelebrant versteht null Latein.

[Lupus]

na, sagen wir mal: er hat Asthma oder eine sonstige Atemnot! nur so leicht hingesagt.

+L.

[ziphen]

Also gestern im Werktagsgottesdienst war der Herr Pastor zeitweilig auch etwas kurzatmnig, was vermutlich dem Wetter geschuldet war.

[ziphen]

Wo ich gerade mal hier bin:
Was bedeutet

- Porca miseria
(Schwein Elend )

-Non nova - sed noviter
Ist noviter das Adverb zu novus/nova? Aber müsste es dann nicht nove heißen?
(Keine neue [Kirche], aber eine neu [gemachte])

[taddeo]

Wo ich gerade mal hier bin:
Was bedeutet

- Porca miseria
(Schwein Elend )

Das kann man eigentlich nicht wörtlich übersetzen. Die heutige Bedeutung ist einfach ein Fluch, also "verdammt!" oder so ähnlich.
"porca" ist wörtlich die "Sau", "miseria" heißt "Not, Elend". Also hieße es etwa "elende Sauerei".

-Non nova - sed noviter
Ist noviter das Adverb zu novus/nova? Aber müsste es dann nicht nove heißen?
(Keine neue [Kirche], aber eine neu [gemachte])

Dieser Satz stammt so aus der Enzyklika "Ad beatissimi Apostolorum" von Papst Benedikt XV. vom 1. November 1914. Dort heißt es:

Ergo sanctam haberi volumus eam maiorum legem: "Nihil innovetur nisi quod traditum est"; quae lex tametsi inviolate servanda est in rebus fidei, tamen ad eius normam dirigenda sunt etiam, quae mutationem pati possunt, quamquam in his ea quoque regula plerumque valet: Non nova, sed noviter.

Im Denzinger-Schönmetzer findet sich dazu die Fußnote:

Ut videtur, allusio ad verba Vincentii Lerin., Commonitorium I, c. 22 in fine: "Eadem tamen, quae didicisti, doce, ut cum dicas nove, non dicas nova."

Beidemale bedeutet es die Mahnung, wenn man etwas mit neuen Worten bzw. auf neue Weise (nove) oder von neuem (noviter) lehre, daß nicht Neues (nova) dabei rauskommen dürfe.

[ziphen]

Aha,
benigne!

[Robert Ketelhohn]

Wo ich gerade mal hier bin:
Was bedeutet
- Porca miseria
(Schwein Elend )

Das kann man eigentlich nicht wörtlich übersetzen. Die heutige Bedeutung ist einfach ein Fluch, also "verdammt!" oder so ähnlich.
"porca" ist wörtlich die "Sau", "miseria" heißt "Not, Elend". Also hieße es etwa "elende Sauerei".

Ist aber kein Latein!

[taddeo]

Wo ich gerade mal hier bin:
Was bedeutet
- Porca miseria
(Schwein Elend )

Das kann man eigentlich nicht wörtlich übersetzen. Die heutige Bedeutung ist einfach ein Fluch, also "verdammt!" oder so ähnlich.
"porca" ist wörtlich die "Sau", "miseria" heißt "Not, Elend". Also hieße es etwa "elende Sauerei".

Ist aber kein Latein!

Nein, das ist Vulgäritalienisch reinster Sorte. Aber ein recht häufig gebrauchter Ausdruck, den man ruhig kennen sollte.

[HeGe]

Nein, das ist Vulgäritalienisch reinster Sorte. Aber ein recht häufig gebrauchter Ausdruck, den man ruhig kennen sollte.

Das erinnert mich an meinen letzten Romaufenthalt, wo mein Zimmernachbar im Hotel Fußball guckte. Offensichtlich lief es nicht so gut, denn so ungefähr im 10-Sekunden-Abstand brüllte er immer "porca miseria".

[taddeo]

Nein, das ist Vulgäritalienisch reinster Sorte. Aber ein recht häufig gebrauchter Ausdruck, den man ruhig kennen sollte.

Das erinnert mich an meinen letzten Romaufenthalt, wo mein Zimmernachbar im Hotel Fußball guckte. Offensichtlich lief es nicht so gut, denn so ungefähr im 10-Sekunden-Abstand brüllte er immer "porca miseria".

Ja, das ist ein typischer "Sitz im Leben" für diesen Kraftausdruck. "Scheißdreck, verdammter ..." gibt's ja hierzulande auch in diesen Fällen.

[overkott]

Ich kenne nur porta westfalica.

[Nassos]

Aussprache:

In pρintschipio oder in pρintsipio?
cρutschem oder cρutsem?

[Vulpius Herbipolensis]

[ɪn pɾi:n'tsɪpɪo:]
['kɾʊtsɛm]

[lifestylekatholik]

Aussprache:

In pρintschipio oder in pρintsipio?
cρutschem oder cρutsem?

In kirchlichem Kontext international und dem Wunsch des Papstes gemäß ist in printschípio, crútschem. »Ecce« als »ätschä«

(Daneben auch »ágnus« als »ánjus«)

[ChrisCross]

Nicht zu vergessen ist die rekonstruirte klassiche Aussprache mit c als k etc. Mir persönlich gefällt das noch am besten, wenn es sein muss, darf es auch das c als z sein. Nur die italienische Aussprache ist eigentlich völlig fehl am Platz. Aber das kann ja ein jeder nach seinem Belieben in der Kirche veranstalten.

[Gamaliel]

Aussprache:

In pρintschipio oder in pρintsipio?
cρutschem oder cρutsem?

In kirchlichem Kontext international und dem Wunsch des Papstes gemäß ist in printschípio, crútschem. »Ecce« als »ätschä«

(Daneben auch »ágnus« als »ánjus«)

So ist es!

Siehe dazu auch hier und die Beiträge im Umfeld: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=45975#p45975

[Vulpius Herbipolensis]

Aussprache:

In pρintschipio oder in pρintsipio?
cρutschem oder cρutsem?

In kirchlichem Kontext international und dem Wunsch des Papstes gemäß ist in printschípio, crútschem. »Ecce« als »ätschä«

(Daneben auch »ágnus« als »ánjus«)

Meines Wiſſens haben ſich die Päpste zu dieſer Frage ſeit vielen Jahrzehnten nicht mehr geäußert und die etwa 100 bis 130 Jahre alte Verlautbarung - ich weiß gerade nicht, ob ſie von Pius IX. oder X. ſtammt - wurde mindeſtens in Mitteleuropa weder in nennenswertem Maße rezipiert noch darauf in Erinnerung gerufen und kann zumindeſt auf gewohnheitsrechtlicher Grundlage getroſt ignoriert werden. Wie ſinnvoll es geweſen wäre, eine regionale Sonderform weltweit einzuführen, iſt wohl klar.

[Vulpius Herbipolensis]

Nicht zu vergessen ist die rekonstruierte klassische Aussprache mit c als k etc.

Auch das halte ich für ziemlich unſinnig; ja für noch unſinniger als dieſe italianiſierende Ausſprache. Ich ſpreche Latein nicht zu Zeiten Ciceros.

[ChrisCross]

Nicht zu vergessen ist die rekonstruierte klassische Aussprache mit c als k etc.

Auch das halte ich für ziemlich unſinnig; ja für noch unſinniger als dieſe italianiſierende Ausſprache. Ich ſpreche Latein nicht zu Zeiten Ciceros.

Für mich sollte zur Sprache auch die Grammatik passen. Das trifft nunmal auf die klassische Grammatik mit klassischer Aussprache zu. Wenn es sich um späteres Latein oder ähnliches handelt, kann eine dem angemessene Aussprache wählen. Wie zum Beispiel willst du sonst Lyrik gescheit vortragen?

[taddeo]

Aussprache:

In pρintschipio oder in pρintsipio?
cρutschem oder cρutsem?

In kirchlichem Kontext international und dem Wunsch des Papstes gemäß ist in printschípio, crútschem. »Ecce« als »ätschä«

(Daneben auch »ágnus« als »ánjus«)

Meines Wiſſens haben ſich die Päpste zu dieſer Frage ſeit vielen Jahrzehnten nicht mehr geäußert und die etwa 100 bis 130 Jahre alte Verlautbarung - ich weiß gerade nicht, ob ſie von Pius IX. oder X. ſtammt - wurde mindeſtens in Mitteleuropa weder in nennenswertem Maße rezipiert noch darauf in Erinnerung gerufen und kann zumindeſt auf gewohnheitsrechtlicher Grundlage getroſt ignoriert werden. Wie ſinnvoll es geweſen wäre, eine regionale Sonderform weltweit einzuführen, iſt wohl klar.

Ein Argument, das in diesem Zusammenhang nicht außer Acht gelassen werden sollte, ist dies:

In vielen Ländern Mitteleuropas, so zum Beispiel auch in Bayern, war das Latein als Sprache der Humanisten und Gelehrten bis weit ins 19. Jahrhundert tatsächlich eine gesprochene Sprache, die aus der Tradition der Antike und des Mittelalters eine regional eigene Aussprache entwickelt hat. Wenn es sich daher bei uns hier so entwickelt hat, daß im Lateinischen c wechselnd als z oder k gesprochen wurde, oder eben NICHT die italianisierende Aussprache verwendet wird, dann kann sich diese Praxis auf eine jahrhundertealte Tradition berufen, die eigenständigen Wert hat und nicht zugunsten zumindest zweifelhafter anderer Ausspracheweisen aufgegeben werden muß.
Englisch wird ja auch nicht überall im "Oxford-Style" ausgesprochen, ohne daß sich jemand daran stört. Man hat Dschordsch Dabblju genauso verstanden wie Maggie Thatcher oder die Queen, und der kanadische oder australische Ministerpräsident klingen wieder ganz anders.

[Vulpius Herbipolensis]

Nicht zu vergessen ist die rekonstruierte klassische Aussprache mit c als k etc.

Auch das halte ich für ziemlich unſinnig; ja für noch unſinniger als dieſe italianiſierende Ausſprache. Ich ſpreche Latein nicht zu Zeiten Ciceros.

Für mich sollte zur Sprache auch die Grammatik passen. Das trifft nunmal auf die klassische Grammatik mit klassischer Aussprache zu. Wenn es sich um späteres Latein oder ähnliches handelt, kann eine dem angemessene Aussprache wählen. Wie zum Beispiel willst du sonst Lyrik gescheit vortragen?

Und dann willſt du fürs Lateiniſche je nach Entſtehungszeit des jeweiligen Textes drei verſchiedene Modelle verwenden? Oder vielleicht vier? Oder fünf?
Latein iſt eine - in Worten: eine - Sprache!
Das mit der Lyrik klappt in der Praxis mit den verſchiedenen Ausſprachemodellen in etwa gleich gut bzw. meiſt gleich ſchlecht.
Morgen mittag mehr, ich bekomme gerade Beſuch.

[Vulpius Herbipolensis]

Aussprache:

In pρintschipio oder in pρintsipio?
cρutschem oder cρutsem?

In kirchlichem Kontext international und dem Wunsch des Papstes gemäß ist in printschípio, crútschem. »Ecce« als »ätschä«

(Daneben auch »ágnus« als »ánjus«)

Meines Wiſſens haben ſich die Päpste zu dieſer Frage ſeit vielen Jahrzehnten nicht mehr geäußert und die etwa 100 bis 130 Jahre alte Verlautbarung - ich weiß gerade nicht, ob ſie von Pius IX. oder X. ſtammt - wurde mindeſtens in Mitteleuropa weder in nennenswertem Maße rezipiert noch darauf in Erinnerung gerufen und kann zumindeſt auf gewohnheitsrechtlicher Grundlage getroſt ignoriert werden. Wie ſinnvoll es geweſen wäre, eine regionale Sonderform weltweit einzuführen, iſt wohl klar.

Ein Argument, das in diesem Zusammenhang nicht außer Acht gelassen werden sollte, ist dies:

In vielen Ländern Mitteleuropas, so zum Beispiel auch in Bayern, war das Latein als Sprache der Humanisten und Gelehrten bis weit ins 19. Jahrhundert tatsächlich eine gesprochene Sprache, die aus der Tradition der Antike und des Mittelalters eine regional eigene Aussprache entwickelt hat. Wenn es sich daher bei uns hier so entwickelt hat, daß im Lateinischen c wechselnd als z oder k gesprochen wurde, oder eben NICHT die italianisierende Aussprache verwendet wird, dann kann sich diese Praxis auf eine jahrhundertealte Tradition berufen, die eigenständigen Wert hat und nicht zugunsten zumindest zweifelhafter anderer Ausspracheweisen aufgegeben werden muß.
Englisch wird ja auch nicht überall im "Oxford-Style" ausgesprochen, ohne daß sich jemand daran stört. Man hat Dschordsch Dabblju genauso verstanden wie Maggie Thatcher oder die Queen, und der kanadische oder australische Ministerpräsident klingen wieder ganz anders.

Richtig.

[ChrisCross]

Nicht zu vergessen ist die rekonstruierte klassische Aussprache mit c als k etc.

Auch das halte ich für ziemlich unſinnig; ja für noch unſinniger als dieſe italianiſierende Ausſprache. Ich ſpreche Latein nicht zu Zeiten Ciceros.

Für mich sollte zur Sprache auch die Grammatik passen. Das trifft nunmal auf die klassische Grammatik mit klassischer Aussprache zu. Wenn es sich um späteres Latein oder ähnliches handelt, kann eine dem angemessene Aussprache wählen. Wie zum Beispiel willst du sonst Lyrik gescheit vortragen?

Und dann willſt du fürs Lateiniſche je nach Entſtehungszeit des jeweiligen Textes drei verſchiedene Modelle verwenden? Oder vielleicht vier? Oder fünf?
Latein iſt eine - in Worten: eine - Sprache!
Das mit der Lyrik klappt in der Praxis mit den verſchiedenen Ausſprachemodellen in etwa gleich gut bzw. meiſt gleich ſchlecht.
Morgen mittag mehr, ich bekomme gerade Beſuch.

Ne, nach Grammatik. So, dass es eben zur Sprache passt. Denn du hast ja schon bemerkt, dass es eine Sprache ist. Das stellt sich aber für mich anders dar, wenn ich auf einmal Grammatik und Aussprache einer Sprache trenne. Und wenn ich die Grammatik beibehalten möchte, warum dann nicht auch die Aussprache? So wart man zumindest die sprachliche Einheit.

[overkott]

Aussprache:

In pρintschipio oder in pρintsipio?
cρutschem oder cρutsem?

In kirchlichem Kontext international und dem Wunsch des Papstes gemäß ist in printschípio, crútschem. »Ecce« als »ätschä«

(Daneben auch »ágnus« als »ánjus«)

Meines Wiſſens haben ſich die Päpste zu dieſer Frage ſeit vielen Jahrzehnten nicht mehr geäußert und die etwa 100 bis 130 Jahre alte Verlautbarung - ich weiß gerade nicht, ob ſie von Pius IX. oder X. ſtammt - wurde mindeſtens in Mitteleuropa weder in nennenswertem Maße rezipiert noch darauf in Erinnerung gerufen und kann zumindeſt auf gewohnheitsrechtlicher Grundlage getroſt ignoriert werden. Wie ſinnvoll es geweſen wäre, eine regionale Sonderform weltweit einzuführen, iſt wohl klar.

Ein Argument, das in diesem Zusammenhang nicht außer Acht gelassen werden sollte, ist dies:

In vielen Ländern Mitteleuropas, so zum Beispiel auch in Bayern, war das Latein als Sprache der Humanisten und Gelehrten bis weit ins 19. Jahrhundert tatsächlich eine gesprochene Sprache, die aus der Tradition der Antike und des Mittelalters eine regional eigene Aussprache entwickelt hat. Wenn es sich daher bei uns hier so entwickelt hat, daß im Lateinischen c wechselnd als z oder k gesprochen wurde, oder eben NICHT die italianisierende Aussprache verwendet wird, dann kann sich diese Praxis auf eine jahrhundertealte Tradition berufen, die eigenständigen Wert hat und nicht zugunsten zumindest zweifelhafter anderer Ausspracheweisen aufgegeben werden muß.
Englisch wird ja auch nicht überall im "Oxford-Style" ausgesprochen, ohne daß sich jemand daran stört. Man hat Dschordsch Dabblju genauso verstanden wie Maggie Thatcher oder die Queen, und der kanadische oder australische Ministerpräsident klingen wieder ganz anders.

Richtig.

Wichtig ist der Lateinische Geist, nicht so sehr die Ausprache.

[Juergen]

Ne, nach Grammatik. So, dass es eben zur Sprache passt. Denn du hast ja schon bemerkt, dass es eine Sprache ist. Das stellt sich aber für mich anders dar, wenn ich auf einmal Grammatik und Aussprache einer Sprache trenne. Und wenn ich die Grammatik beibehalten möchte, warum dann nicht auch die Aussprache? So wart man zumindest die sprachliche Einheit.

Grammatik ist aber nicht gleich Grammatik.
Will sagen: je nach Entstehungzeit des Textes werden andere gram. Konstruktionen bevorzugt.

Heute hat man den Eindruck, daß einige Altphilologen auf Teufel komm raus zurück zum klass. Latein wollen und sie werfen damit anderthalbtausend Jahre Sprachentwicklung (oder Sprachdegeneration?) über Bord.
Sehr verbreitet ist dies bei jenen, die meinen uns aktuelle Nachrichten auch auf Latein zugänglich machen zu müssen...

[Vulpius Herbipolensis]

Nicht zu vergessen ist die rekonstruierte klassische Aussprache mit c als k etc.

Auch das halte ich für ziemlich unſinnig; ja für noch unſinniger als dieſe italianiſierende Ausſprache. Ich ſpreche Latein nicht zu Zeiten Ciceros.

Für mich sollte zur Sprache auch die Grammatik passen. Das trifft nunmal auf die klassische Grammatik mit klassischer Aussprache zu. Wenn es sich um späteres Latein oder ähnliches handelt, kann eine dem angemessene Aussprache wählen. Wie zum Beispiel willst du sonst Lyrik gescheit vortragen?

Und dann willſt du fürs Lateiniſche je nach Entſtehungszeit des jeweiligen Textes drei verſchiedene Modelle verwenden? Oder vielleicht vier? Oder fünf?
Latein iſt eine - in Worten: eine - Sprache!
Das mit der Lyrik klappt in der Praxis mit den verſchiedenen Ausſprachemodellen in etwa gleich gut bzw. meiſt gleich ſchlecht.
Morgen mittag mehr, ich bekomme gerade Beſuch.

Ne, nach Grammatik. So, dass es eben zur Sprache passt.

Das ſetzte ja verſchiedene grammatikaliſche Syſteme innerhalb des Lateiniſchen in dem Sinne voraus, daß ſich das Ideal - nicht bloß eine verbreitete Praxis - in Fragen, die den "harten Kern" der Grammatik betreffen, gewandelt hätte. Dann könnte man m.E. kaum guten Gewiſſens von einer Sprache ſprechen. Hier erſcheint mir der Begriff der Stiliſtik angemeſſener.

[Vulpius Herbipolensis]

Das stellt sich aber für mich anders dar, wenn ich auf einmal Grammatik und Aussprache einer Sprache trenne.

Das tuſt du aber in gewiſſem Maße ſtändig (freilich ſollte man auch hier treffender nicht von Grammatik, ſondern von Stiliſtik ſprechen, andernfalls wäre das Ganze für unſere Frage irrelevant). Beiſpielsweiſe wenn du auf ein klaſſiſches deutſches Drama weder den Lautſtand des Dialektes des Verfaſſers noch irgendeine damals verbreitete Bühnen-, ſondern die heutige Standartausſprache anwendeſt. Das iſt jedoch vollkommen normal.

[Vulpius Herbipolensis]

So wahrt man zumindest die sprachliche Einheit.

Und gibt die diachroniſche Einheit des Lateiniſchen, um die es mir ging, auf.

[Vulpius Herbipolensis]

Das ſetzte ja verſchiedene grammatikaliſche Syſteme innerhalb des Lateiniſchen in dem Sinne voraus, daß ſich das Ideal - nicht bloß eine verbreitete Praxis - in Fragen, die den "harten Kern" der Grammatik betreffen, gewandelt hätte. Dann könnte man m.E. kaum guten Gewiſſens von einer Sprache ſprechen. Hier erſcheint mir der Begriff der Stiliſtik angemeſſener.

(Dazu werde ich übermorgen auch noch einmal Wilfried Stroh zitieren. Im Moment ſitze ich in Würzburg, während mein Exemplar des Buches (es handelt ſich um "Latein iſt tot, es lebe Latein!") in München im Regal liegt. )

[Juergen]

Noch ein ſ und ich brech ins €ſſen

Wenn Du mit Deiner Scheiss-S-Schreibweise nicht umgehend aufhörtst verlasse ich das Forum!

Es gibt Idioten, die man möglicherweise tolerieren kann und solche, die man nur noch mit einem Arschtritt verabschieden kann.


Aufgrund der beſchiſſenen ſ-Schreibweiſen des "Vulpius Herbipolensis" beantrage ich die Löschung meines Accounts im Forum. Die rechtliche Begründung für eine nachfolgende Forderung der Löschung aller meiner Beiträge werde ich nachreichen.