Lateinschule

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Ich habe verschiedene Übersetzungen der Anaphora aus der Traditio apostolica gesehen. Wenn ich's selbst versuche, komme ich bei folgenden Passagen zu diesem Ergebnis:

Qui cumque traderetur voluntariae passioni ut mortem solvat et vincula diaboli dirumpat et infernum calcet et iustos inluminet et terninum figat et resurrectionem manifestet, ...

"Der, als er sich dem Leiden freiwillig auslieferte, um den Tod auszulösen und die Fesseln des Teufels zu zerreißen und die Hölle mit Füßen zu treten und die Gerechten zu erleuchten und einen Markstein einzuschlagen und die Auferstehung kundzutun, ..."

In unum congregans des omnibus qui percipiunt <de> sanctis in repletionem Spiritus Sancti ad confirmationem fidei in veritate, ...

In Eins zusammenkommend, mögest du allen, die empfangen, vom Heiligen schenken zur Erfüllung mit heiligem Geiste, zur Bekräftigung des Glaubens in der Wahrheit, ..."

Ist das korrekt? Ist das (weiter) verbesserungswürdig?


P.S. den Tod auszulösen => (besser:) den Tod zu vernichten?

[Robert Ketelhohn]

Qui cumque traderetur voluntariae passioni ut mortem solvat et vincula diaboli dirumpat et infernum calcet et iustos inluminet et terminum figat et resurrectionem manifestet, ...

"Der, als er sich dem Leiden freiwillig auslieferte, um den Tod auszulösen und die Fesseln des Teufels zu zerreißen und die Hölle mit Füßen zu treten und die Gerechten zu erleuchten und einen Markstein einzuschlagen und die Auferstehung kundzutun, ..."

In unum congregans des omnibus qui percipiunt <de> sanctis in repletionem Spiritus Sancti ad confirmationem fidei in veritate, ...

In Eins zusammenkommend, mögest du allen, die empfangen, vom Heiligen schenken zur Erfüllung mit heiligem Geiste, zur Bekräftigung des Glaubens in der Wahrheit, ..."

„Der, als er …“: besser „dieser“, also Hauptsatz, wegen der Fortsetzung dixit.
voluntariae ist Adjektivattribut.
„auslösen“: „auflösen“ (solvere, nicht redimere).
„Fesseln des Teufels“: besser „Bande“ – weil das eine bekannte Wendung ist –, sonst denkt man, der Teufel solle losgebunden werden (finde ich jedenfalls).
„Füße“: die stehen da nicht, „treten“ reicht.
„Markstein einzuschlagen“: gut!
„kundtun“: besser „offenbaren“, „dartun“, „zeigen“, „erweisen“ o. ä.
congregans, nicht congrediens! „versammelnd“!
<de>: steht nicht im Text des Berner Palimpsests und ist auch nicht nötig, sanctis ist das Beziehungswort des Attributs omnibus. (So hat der Übersetzer oder ein Abschreiber das offenbar verstanden; dem Sinn des mutmaßlichen griechischen Originals nach müßte wahrscheinlich besser sancta stehen.) Also: „allen Heiligen, die empfangen“ (im Original mutmaßlich: „allen, die das Heilige empfangen“).
„Bekräftigung“: ist mir zu abgenutzt („Pofalla bekräftigte“ …), firmus ist auch nicht „kräftig“. Mindestens „Bestätigung“, besser „Befestigung“.

[overkott]

Guten Abend zusammen

"Bete, als hinge alles von Gott ab. Handle, als hinge alles von Dir ab."

(nach Ignatius von Loyola; baskischer Mönch, Gründer des Jesuiten-Ordens (1491-1556), Zitateheft 2009)

Kann das jemand korrekt übersetzen?

Im spanischen Original heißt es:

"Orad como si todo dependiese de Dios y trabajad como si todo dependiese de vosotros."

Vergleiche Katechismus der Katholischen Kirche:

2834 „Bete und arbeite!" [Vgl. Benedikt, reg. 20; 48] „Betet, als ob alles von Gott abhinge, und arbeitet, als ob alles von euch abhinge." Auch wenn wir unsere Arbeit getan haben, bleibt die Nahrung eine Gabe unseres Vaters; es ist gut, ihn darum zu bitten, indem wir ihm dafür danken. Das ist der Sinn des Tischsegens in einer christlichen Familie.

2834 « Ora et labora ». 327 « Sic orate ac si totum a Deo dependeret, et sic laborate ac si totum dependeret a vobis». 328 Post nostrum peractum laborem, nutrimentum permanet donum Patris nostri; bonum est id ab Illo postulare, Eidem de hoc gratias agere. Hic in familia christiana sensus est benedictionis ad mensam.

Dieses "dependiese" ist schillernd. Der Konjunktiv rechtfertigt die deutsche Übersetzung. In der deutschen Übersetzung wird deutlich, dass die Gottesliebe mindestens so groß sein soll wie die Eigenliebe, die Nächstenliebe aber mindestens so groß wie Gottes Liebe.

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voluntariae ist Adjektivattribut.

Wie läßt sich das in Verbindung mit "der" im Deutschen ausdrücken?

„Füße“: die stehen da nicht, „treten“ reicht.

"die Hölle zu zertreten" finde ich ausdrucksstärker, oder wäre die Vorsilbe zu viel des Guten?

<de>: steht nicht im Text des Berner Palimpsests und ist auch nicht nötig, sanctis ist das Beziehungswort des Attributs omnibus. (So hat der Übersetzer oder ein Abschreiber das offenbar verstanden; dem Sinn des mutmaßlichen griechischen Originals nach müßte wahrscheinlich besser sancta stehen.) Also: „allen Heiligen, die empfangen“ (im Original mutmaßlich: „allen, die das Heilige empfangen“).

Auf was bezieht sich dann des? Ich hatte das so verstanden: "schenke allen, die empfangen, das Heilige (vom Heiligen) zur Erfüllung mit Hl. Geist". Diese Frage war der Hauptgrund für meinen Beitrag*, vor allem wenn man die Ergänzung <de>, die auch Hänggi/Pahl bietet, wegläßt und übersetzt: "schenke alle Heiligen, die empfangen". Wen oder was?


*Im Hintergrund stand aber die jahrzehntelange Irritation bei der Verwendung derjenigen Übersetzung, die in der AKD in Gebrauch war (inzwischen ist eine revidierte Fassung an ihre Stelle getreten, die aber immer noch genug Fragen offenläßt, rein vom Sprachempfinden her, auch ohne Zugang zur Quelle zu haben. Dich würde wahrscheinlich das kalte Grausen packen. Soll ich sie mal aus dem Giftschrank holen?

[Robert Ketelhohn]

voluntariae ist Adjektivattribut.

Wie läßt sich das in Verbindung mit "der" im Deutschen ausdrücken?

„Als dieser sich dem freiwilligen Leiden überlieferte …“

„Füße“: die stehen da nicht, „treten“ reicht.

"die Hölle zu zertreten" finde ich ausdrucksstärker, oder wäre die Vorsilbe zu viel des Guten?

Nein, geht schon, sonst klingt’s deutsch vielleicht auch zu sehr nach „in den Hintern treten“. „Niedertreten“ wäre vielleicht noch besser, denn die Hölle (Scheol, Hel, Hades, Unterwelt) ist ja nicht schlechthin beseitigt. (Calco kann übrigens auch übertragen gemeint sein, im Sinn von „spotten, verhöhnen“; das kommt hier auch in Betracht.)

<de>: steht nicht im Text des Berner Palimpsests und ist auch nicht nötig, sanctis ist das Beziehungswort des Attributs omnibus. (So hat der Übersetzer oder ein Abschreiber das offenbar verstanden; dem Sinn des mutmaßlichen griechischen Originals nach müßte wahrscheinlich besser sancta stehen.) Also: „allen Heiligen, die empfangen“ (im Original mutmaßlich: „allen, die das Heilige empfangen“).

Auf was bezieht sich dann des? Ich hatte das so verstanden: "schenke allen, die empfangen, das Heilige (vom Heiligen) zur Erfüllung mit Hl. Geist". Diese Frage war der Hauptgrund für meinen Beitrag*, vor allem wenn man die Ergänzung <de>, die auch Hänggi/Pahl bietet, wegläßt und übersetzt: "schenke alle‹n› Heiligen, die empfangen". Wen oder was?

Scilicet quod percipiunt. Das ergänzt sich hier unproblematisch, weil die Aussageabsicht ja nicht dem Empfangenen gilt (das versteht sich von selber), sondern dem Zweck des Empfangens: in repletionem Spiritus Sancti etc.

Mutmaßen darf man gleichwohl – wie ich ja oben bereits schrieb –, daß dem griechischen Original nach es wohl sancta heißen müßte, meinetwegen auch de sanctis. Allein der griechische Text ist nicht bekannt, das überlieferte Latein gibt auch so Sinn, wie es eben überliefert ist, also braucht man nichts zu interpolieren.

Die lateinische Übersetzung der äthiopischen Rezension hat hier übrigens sanctitatem statt sanctis, was auch für ursprüngliches sancta spricht. Wollte ich nicht übersetzen, sondern einen Text für den liturgischen Gebrauch entwerfen, würde ich statt sanctis wohl sancta sagen. Aber du hast nach einer Übersetzung gefragt.

*Im Hintergrund stand aber die jahrzehntelange Irritation bei der Verwendung derjenigen Übersetzung, die in der AKD in Gebrauch war (inzwischen ist eine revidierte Fassung an ihre Stelle getreten, die aber immer noch genug Fragen offenläßt, rein vom Sprachempfinden her, auch ohne Zugang zur Quelle zu haben. Dich würde wahrscheinlich das kalte Grausen packen. Soll ich sie mal aus dem Giftschrank holen?

Hol ruhig.

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Linus bachte mir gerade folgende Frage wieder in Bewußtsein:

War es beliebig oder folgte es einer (mir unbekannten) Regel, ob jemand sein "von" mit de oder mit a übersetzte bzw. übersetzen ließ?

[Robert Ketelhohn]

Linus bachte mir gerade folgende Frage wieder in Bewußtsein: War es beliebig oder folgte es einer (mir unbekannten) Regel, ob jemand sein "von" mit de oder mit a übersetzte bzw. übersetzen ließ?

Lupus, meinst du. – Ich würde sagen, a ist da Humanistenlatein, de normales, traditionelleres und mir gefälligeres Latein.

[Vulpius Herbipolensis]

[...]
Confremuere omnes ſtudiisque ardentibus auſum
talia depoſcunt: ſic, cum manus impia ſævit
ſanguine Cæſareo Romanum extinguere nomen,
attonitum tanto ſubitæ terrore ruinæ
humanum genus eſt totusque perhorruit orbis,
[...]

Was iſt denn hier gemeint? Eine Handvoll Männer, die ſich gegen Cæſar/Auguſtus verſchworen haben,
oder doch eine Hand, die einen Dolch gegen ihn führt? Ich muß geſtehen, ich bin mir unſchlüſſig.

[Robert Ketelhohn]

Das kannste im Prinzip halten wie ein Dachdecker.

Wenn die Hand gemeint ist, dann pars pro toto, denn impius geht sinnvollerweise auf eine Person. Ebenso kann aber die Handvoll, die Schar gemeint sein. Der Text läßt – auch wenn ich weiter in den Kontext blicke – beides offen. Im Deutschen kann man das nicht nachbilden. Darum würde ich die wörtlichere Bedeutung wählen, die – da ohnehin stellvertretend für wenigstens eine Person stehend – wohl ebenso auch mehrere vertreten mag.

[Vulpius Herbipolensis]

Die Frage habe ich übrigens urſprünglich in einem Ovid-Lektürekurs geſtellt, worauf mir
die Dozentin antwortete, ſie würde die Überſetzung mit "Hand" in der Klauſur "nur unter-
ringeln". Ich glaube ſie hat mein Anliegen nicht ganz verſtanden.

[Vulpius Herbipolensis]

Kann ſynodus auch maskulin ſein?

Wie beantwortest Du Marions Frage: "Falls ja, ist das nur dein Bauchgefühl oder kannst du das auch Aufgrund der Lehre der Kirche erklären?"

DS 1611

Si quis dixerit, in ministris, dum sacramenta conficiunt et conferunt, non requiri intentionem, saltem faciendi quod facit Ecclesia: anathema sit

[taddeo]

Nach den einschlägigen Lexika nicht, weder im Lateinischen noch im Griechischen.

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Nach den einschlägigen Lexika nicht, weder im Lateinischen noch im Griechischen.

Cf. "der Heilige Synod".

[taddeo]

Im Web findet man auch Seiten, die behaupten, das griechische "synodos" sei Maskulin und deshalb heiße es in der Orthodoxie "der Heilige Synod". Mag sein, daß das im nachklassischen Griechisch sogar stimmt, weil man die Endung "-os" mit dem Maskulinum gleichsetzte. Ich weiß es nicht.
Im klassischen Griechisch jedenfalls (zB im Lexikon von Gemoll) heißt es η Σύνοδος.

[Juergen]

Im Web findet man auch Seiten, die behaupten, das griechische "synodos" sei Maskulin und deshalb heiße es in der Orthodoxie "der Heilige Synod". Mag sein, daß das im nachklassischen Griechisch sogar stimmt, weil man die Endung "-os" mit dem Maskulinum gleichsetzte. Ich weiß es nicht.
Im klassischen Griechisch jedenfalls (zB im Lexikon von Gemoll) heißt es η Σύνοδος.

Allerdings hat sich da in Richtung Neugriechisch einiges getan:
- η συνοδία - Zusammenkunft
- ο συνοδός - der Begleiter
- η συνοδός - die Stewardess
- η σύνοδος - die (kirchl.) Synode

[Vulpius Herbipolensis]

Im Web findet man auch Seiten, die behaupten, das griechische "synodos" sei Maskulin und deshalb heiße es in der Orthodoxie "der Heilige Synod". Mag sein, daß das im nachklassischen Griechisch sogar stimmt, weil man die Endung "-os" mit dem Maskulinum gleichsetzte. Ich weiß es nicht.
Im klassischen Griechisch jedenfalls (zB im Lexikon von Gemoll) heißt es η Σύνοδος.

Allerdings hat sich da in Richtung Neugriechisch einiges getan:
- η συνοδία - Zusammenkunft
- ο συνοδός - der Begleiter
- η συνοδός - die Stewardess
- η σύνοδος - die (kirchl.) Synode

Wobei συνοδὸς ja einfach etwas anderes iſt; ein ſubſtantiviertes Adj. zu συνοδεύω oder was weiß ich.
Entſcheidend iſt ja, daß σύνοδος immer noch feminin iſt, wie das Simplex ὁδὸς ja auch.

[Robert Ketelhohn]

Nach den einschlägigen Lexika nicht, weder im Lateinischen noch im Griechischen.

Cf. "der Heilige Synod".

Das ist russisch, Mausebacke.

[Robert Ketelhohn]

Im Web findet man auch Seiten, die behaupten, das griechische "synodos" sei Maskulin und deshalb heiße es in der Orthodoxie "der Heilige Synod". Mag sein, daß das im nachklassischen Griechisch sogar stimmt, weil man die Endung "-os" mit dem Maskulinum gleichsetzte.

Nein, das ist Blödsinn. „Der Synod“ ist russisch. Die Russen haben bei der Entlehnung des Worts (unter Abfall der Endung) das Geschlecht ihrem eigenen, russischen Sprachempfinden entsprechend geprägt, das heißt: maskulin bei konsonantischem Stammausgang.

[taddeo]

Ah ja, danke für die Aufklärung.

Apropos Aufklärung: Dank dieser Frage weiß ich jetzt auch, was griechisch "he sýnodos" noch bedeutet ...

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*Im Hintergrund stand aber die jahrzehntelange Irritation bei der Verwendung derjenigen Übersetzung, die in der AKD in Gebrauch war (inzwischen ist eine revidierte Fassung an ihre Stelle getreten, die aber immer noch genug Fragen offenläßt, rein vom Sprachempfinden her, auch ohne Zugang zur Quelle zu haben. Dich würde wahrscheinlich das kalte Grausen packen. Soll ich sie mal aus dem Giftschrank holen?

Hol ruhig.

Deinen Willen zu erfüllen und dir ein heiliges Volk zu sammeln,
breitete er im Leiden die Arme aus,
um die vom Leiden zu erlösen, die an dich glauben.
Er hat sich freiwillig dem Tod überliefert,
um den Tod zu entmachten,
die Fesseln des Bösen zu sprengen,
das Unheil in die Schranken zu weisen
und die Auferstehung kundzutun.
...

Wir bitten dich:
Sende deinen heiligen Geist
auf diese Gaben und auf die Feier deiner Kirche.
Sammle sie zur Einheit an deinem Tisch.
Stärke sie durch deinen Geist im Glauben an dich
durch deinen Sohn, den du uns geschenkt hast,
Jesus, den Christus.

Eucharistiebuch (2006) grad nicht zur Hand; - Text wird nachgereicht.

[Stefan]

Da ich neulich beim Klugscheißen mal wieder negativ aufgefallen bin, hab ich mal ne Frage:

Ich dachte immer, es schreibt sich "Ingredientien". Nun behauptet Duden: "Ingredienzien".
War das schon immer so, und ich habe es nicht bemerkt, oder hat es sich im Zuge von Reformen geändert?

[Paulus Minor]

"Ingredienzien" (Plural von "Ingredienz") kennt schon mein Duden aus dem Jahr 1953.

[Protasius]

"Ingredienzien" (Plural von "Ingredienz") kennt schon mein Duden aus dem Jahr 1953.

Wahlfrei oder alternativlos?

[Robert Ketelhohn]

Alternativlos.

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Was genau bezeichnet die alte Stationsangabe ad Tita(n)?

[Robert Ketelhohn]

http://de.wikipedia.org/wiki/Titanen

[taddeo]

Was genau bezeichnet die alte Stationsangabe ad Tita(n)?

Das bezieht sich auf die Stationskirche San Lorenzo in Lucina, die auch den Beinamen "ad Titan" trägt:
http://de.wikipedia.org/wiki/San_Lorenzo_in_Lucina

Warum die Kirche so heißt, weiß ich allerdings auch nicht.
Angeblich soll es was damit zu tun haben, daß in der Nähe der Kirche ein Obelisk stand, der Sol (und Luna?) geweiht war, zwei Titanensprößlingen, und der deshalb selbst "Titan" hieß.

[Gamaliel]

Was genau bezeichnet die alte Stationsangabe ad Tita(n)?

Das hängt mit dem Aufstellungsort eines Obelisken in Rom zusammen:

Già detta S. Lorenzo in Lucina dall’omonima chiesa situata sulla piazza, in antico detta Sanctum Laurentium ad Titan, perché lì era l’obelisco dedicato a Titan dio del Sole.

Siehe auch: "Horologium des Augustus" bzw. hier:

Die schmale, aber verkehrsreiche Via del Corso überque­rend, sucht wir dann die Kirche S. Lorenzo in Lucina auf. Um 1100 und wiederum um 1650 umgebaut, geht sie zurück auf einen im 4./5. Jahrhundert errichteten Bau auf dem Areal des „Horologium Augustii“, der Sonnenuhr des Augustus (bei Ausgrabungen vor etwa 25 Jahren fand man auch ein Stück dieser Sonnenuhr sowie die Grundmauern eines Hauses aus dem 1./2. Jh. und darüber einer „insula“, eines römischen Wohnblocks aus dem 3. Jh. Den Beinamen der Kirche führt man auf eine römische Matrone Lucina zurück. Der Überlieferung nach sollen die Apostel Petrus und Paulus hier gewohnt haben und auch der hl. Laurentius, der möglicherweise hier den Märtyrertod auf einem glühenden Rost erlitt (und außerhalb der Mauern, wo die Kirche S. Lorenzo fuori la mura steht, begraben wurde). [...]

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S. Lorenzo in Luciana, stimmt..hatte ich schonmal gelesen..Aber was läßt sich zur Wortbedeutung / -geschichte von Titan sagen? .. gehört zwar eher in die Griechischschule, aber nunja..

[taddeo]

S. Lorenzo in Luciana, stimmt..hatte ich schonmal gelesen..Aber was läßt sich zur Wortbedeutung / -geschichte von Titan sagen? .. gehört zwar eher in die Griechischschule, aber nunja..

Sol (Helios) und Luna (Selene) samt Aurora (Eos) waren Kinder der Titanengeschwister Theia und Hyperion.
Der Obelisk, der im Horologium Augusti den Sonnenstand anzeigte, war dem Sol geweiht, also einem Titanensohn bzw. selbst einem Titanen. Das ist der Bezug zu diesem Kirchennamen.

[Gamaliel]

S. Lorenzo in Luciana, stimmt..hatte ich schonmal gelesen..Aber was läßt sich zur Wortbedeutung / -geschichte von Titan sagen? .. gehört zwar eher in die Griechischschule, aber nunja..

Wenn Du z.B. meinen Antwortbeitrag auf Deine Frage gelesen hättest, wüßtest Du das.

[Seraphina]

Hey ich hab da auch mal so ne Frage...

Okay, gegen eure total gebildeten Diskussionen hier eigentlich voll lächerlich...wahrscheinlich...aber egal

...also in der Schule hab ich gelernt, dass der Himmel auf Latein "caelum" heißt, bin aber schon öfter über vorwiegend kirchliche Texte gestolpert, wo "coelum" steht...ich wollte euch dann eigentlich fragen, was die beiden Schreibweisen sollen, hab dann aber über Google schon herausgefunden, dass "caelum" klassisches Latein ist und "coelum" mittelalterliches Kirchenlatein.
Erstmal die Frage: Stimmt das soweit?
Und: Wie kam man zu den beiden Schreibweisen? (Falls das hier zufällig einer weiß)
Und dann die Frage: Wie ist das heute? Heißt es heute in der Kirche auch "caelum"?
Ich hab nämlich in verschiedenen (größtenteils ziemlich niveaulosen ) Filmen auch immer wieder die beiden Möglichkeiten gefunden, wenn zum Beispiel das Vater Unser auf Latein gebetet wurde (nicht dass Filme ein Maßstab sind, aber da ist es mir halt aufgefallen, dass irgendwie beides geläufig zu sein scheint...)
In der Schule hab ich zum Beispiel ganz definitiv "Pater noster, qui es in caelis [...]" gelernt...
(Achso, wo ich gerade schon bei den niveaulosen Filmen bin: spricht man "coelum" ko-e-lum oder kö-lum aus?? Darüber scheinen sich die Filmemacher nämlich nie einig zu sein )


Okay, ich hoffe die Fragen nerven euch nicht

Gratias vobis ago,

Seraphina