Abtreibung

[Ecce Homo]

@Ecce Homo:

Ganz ehrlich - wenn eine Frau ganz auf Nummer sicher gehen will, dann soll sie bitte frau genug sein und nicht mit einem Mann schlafen. Dann stellt sich die Frage gar nicht...

Verstehe ich dich da richtig?
Jede Frau, die kein Kind will, sollte keinen Sex haben?

Zumindest sollte sie sich darüber im Klaren sein, wann sie meint, Spaß haben zu müssen - und dass dies auch Folgen hat, die kein Spaß mehr sind. Schon mal über die Folgen einer Abtreibung - nicht nur für das Kind - sondern auch für die Frau nachgedacht? Vermutlich nicht... das klingt irgendwie total "spaßig", was du darüber schreibst - gemeint im Sinne von "leichtfertig" oder "unüberlegt". Mei, im Zweifelsfall ist es unsicher, ab wann es ein Mensch ist, also kann man es ja abtreiben - kein Problem... hauptsache, man hat selbst keine Probleme und muss sich keine Gedanken machen...

[Ecce Homo]

@HeGe:

Dann erklär mir doch mal, wann das Kind für dich ein Mensch ist und wann nicht. Mit Begründung bitte. Und ich hoffe du hast da etwas mehr Argumentation als die Schmerzempfindlichkeit.

Ich kann dir die Frage, ab wann ein Mensch ein Mensch ist nicht beantworten.
Das weiss ich nicht, und das weiss niemand.
Statt Schmerzempfindlichkeit könnte ich auch Leidensfähigkeit sagen.

Auch das weißt du nicht - und darum "im Zweifel für den Angeklagten"... die Indizien sprechen da nämlich gegen das, was du sagst - und da stimmen Ärzte zu... die hab ich mal gefragt...

Aha. Das heißt nach 2 Monaten und 30 Tagen ist es noch kein Mensch. Nach 3 Monaten und einem Tag schon. Hat denn der entscheidende Monat 30 Tage? Oder 31 Tage? Oder vielleicht sogar nur 28 Tage? Aber letzteres wäre ja wahrscheinlich unmenschlich, da würde man den Frauen ja 3 Tage zum Abtreiben klauen.

Wie gesagt, niemand weiss, ab wann ein Mensch ein Mensch ist.

Sag ich ja - auch du nicht - darum müsstest du konsequenterweise dann auch gegen Abtreibung sein - es könnte ja sein, dass es ein Mensch ist!

Nochmals meine Frage: wieso sollten Frauen das Recht habe, das Leben ihres Kindes zu beenden? Nach der Geburt haben sie es ja wohl unstreitig nicht? Wieso dann vor der Geburt?

Weil es vor der Geburt auch noch ein Teil von ihnen ist?

Nach der Geburt nicht mehr? Hast du nichts von deiner Mutter? Außerdem hat auch der Vater Anteil an dir! Egal, ob er dich im Körper hatte oder nicht! Also hat der Vater auch was mitzureden - ein Kind entsteht nicht ohne Vater.

Vielleicht darf ich dir noch eine Frage stellen: was hältst du denn von Frauen, die nicht abtreiben wollen, aber während der Schwangerschaft rauchen und saufen? Da es ja kein Mensch ist, den sie schädigen, sollte dir das ja eigentlich egal sein, oder nicht?

Ich halte nicht viel davon, während der Schwangerschaft zu saufen und zu rauchen.
Weil: Wenn ich mich für ein Kind entscheide, sollte ich es auch von Anfang an fürsorglich behandeln und darauf achten , dass es einen guten Start ins Leben bekommt.

Ach, und wenn das Kind eben nicht deine bewusste Entscheidung war, dann muss es dafür büßen? Die Gedanken sollte man sich aber vor der Zeugung machen! Und dann mal bereit sein, auf den Spaß zu verzichten...

Und noch eine Anmerkung zu einem auch immer wieder oft gehörten Argument: gesetzliche Abtreibung sei Frauenschutz, da sie es sonst illegal machen würden und das Ganze dann nur noch schlimmer abliefe. Dieses Argument halte ich auch für eines der lächerlichsten. Wenn man jedes Gesetz abschaffen würde, nur weil dagegen verstoßen wird, könnte man 99 % der Gesetze abschaffen. Vielleicht sollten wir demnächst ja noch Tötungskurse für Mörder anbieten. Damit es dem Opfer wenigstens nicht so weh tut, wenn es dann nachher umgebracht wird. Denn Mord hat es auch immer gegeben.

Einem Embryo im Frühstadium tut es nicht weh ( zumindest nicht auf der materiellen Ebene) abgetrieben zu werden.

Woher weißt du das denn so genau? Du wusstest eben noch nicht mal, ob "es" ein Mensch ist oder nicht... und auch nicht ab wann.. aber diese spezielle Frage willst du beantworten können?

Einer Frau, die gegen ihren Willen gezwungen wird, ein Kind zu gebären, tut dies sehr wohl weh!
Und je weniger jemandem wehgetan wird, desto besser.
Findest Du nicht?

Sorry, aber dann hätte sich die Frau diese Frage stellen sollen, bevor sie schwanger wird... darüber muss sie sich im Klaren sein, dass Geschlechtsverkehr "Folgen" haben kann. Wenn sie sich darüber nicht im Klaren ist, hat sie aber einiges verschlafen und sollte auch nicht körperlich Dinge tun, wenn die geistige Reife noch nicht so weit fortgeschritten ist, dass sie es verstanden hat...(im übrigen gilt letzteres auch für den Mann).

Ich plädiere daher grundsätzlich und vorneweg zunächst mal für eine verantwortliche Partnerschaft - "denn sie wissen, was sie tun"! Und dann reden wir über Kinder.

[Ecce Homo]

@Linus:

Manche: ja. (Jene die sich die Abtreibungspille in der Nachtapotheke (die gibts in Österreich wenns "dringend" (i.e Nacht) ist, auch ohne Verschreibung)

Blödsinn.
Gibt's nicht ohne Verschreibung in der Nachtapotheke.
Zumindest nicht legal.

Du musst es ja wissen - wie du auch weißt oder besser gesagt nicht weißt, ob "es" ein Mensch ist...

Weil diese "Zellhaufen" leben.

Auch ein Huhn lebt...

Du fragtest, warum wir immer mit erwachsenen Menschen vergleichen... und auf die Antwort von Linus antwortest du mit dem Vergleich mit einem Huhn. Meinst du damit, man solle auch keine Hühner töten? Oder keine Schweine? generell kein Tier? Darf ich daraus dann im Umkehrschluss auch damit rechnen, dass du genausowenig Probleme damit hast, ein Huhn zu töten wie einen Fötus? Dass du uns quasi (in dem Fall gilt "pars pro toto", Linus! ) vorhältst, dass wir bei Hühnern keine Skrupel haben, bei Menschen aber schon?

[FioreGraz]

Es ging hier um narkotisierte Menschen, nicht um Nachbarn und Chefs.
Ein operierender Arzt erwartet sich sicher kein besseres Leben dadurch, dass er einen Narkotisierten Menschen umbringt.
Und mal ehrlich.
Wie oft kommt sowas tatsächlich vor?´

Naja wenns seine reiche FRau ist. Auserdem gilt das ja allgemein jeder könnte einen anderen in Narkose versetzen und dann straffrei töten, da nicht leidensfähig. Dann hole ich mir am Schwarzmarkt ne NArkosespritze, betäube meinen Chef und schalchte ihn dann ab. Das einzige wegen was ich dann drankommen kann ist Körperverletzung und besitz von verbotenen Stoffen.

Sorry, ich verstehe nicht, was Du damit meinst. ....

Auch zu Hitlers Zeiten war schon bekannt, dass Menschen leidensfähige Wesen sind.
Das konnten auch die Menschen damals nachvollziehen.

Du schriebst der kranke Alte besitzt die Menschenwürde weil er das Leben gelebt hat. Nun die Menschwürde erwächst dann nicht durch die menschliche Existenz an sich sondern ist ein Vorgang. Konsequenterweise müsste man dann sagen gestuft und je nach menschlicher Leistung im Leben besitzt jemand mehr oder weniger Menschenwürde. Wobei der Leistungsmesser oder die Parameter von der Gesellschaft festgesetzt werden. Genauso wie die Leidensfähigkeit nur ein willkürlicher Parameter ist und nicht das Menschsein und damit auch nicht die Würde erfassen. Wenn also die Gesellschaft die Parameter und den GRad der Würde festsetzt, konnte das AH vollen Rechtes ebesno tun und hätte damit kein unantastbares Recht gebrochen. Wer sagt das Leidensfähigkeit die Norm ist, warum nicht Rasse, Religion, Hautfarbe, Sexulität, .....

Ich kann nicht auf zukünftige Forschungergebnisse vorgreifen.
Weil ich nämlich nicht weiss, ob sie einmal eintreten werden.
Ich kann nur vom Jetzt - Zustand ausgehen.

Dann gehören Gesetze aber revidiert nach Erkentnissstand, die Abtreibungsbefürworter stellen sich aber diesbezüglich als Resistent heraus. Ich kann heute nicht mehr als Biologielehrer lehren vom masturbieren kriegt man Hirnfäule, nur weil es anno 1920 in nem Lehrbuch stand, man muss entsprechend der heutigen Erkentnis handeln und nicht was man vor 10, 20, 30 etc. für richtig hielt.

Angelegt bedeutet nicht ausgebildet.
Ausserdem finden die meisten Abtreibungen vor der achten Woche statt (Das bedeutet 10. Schwangerschaftswoche)

Es ist aber kein Licht anknippsen, holla X.Woche jetzt leidest du, vorher leidest du nicht. Wenn das ganze schon in der 30. Stunde beginnt, lediet und empfindet der Fötus auf welche Weise auch immer rein Wissenschaftlich bereits ab der 30. Stunde und mit jeder Zelle leidet und empfindet er mehr. Mit welchen Grad des Empfindens sprichst du ihm Würde zu? Soll man dazu Mengerlesche Versuche durchführen? Und was ist mit Menschen die aufgrund von Behinderung oder Krankheit dann von der Nerven und Gehirnfunktion auch diesen Kriterien entsprechen, besitzen sie keine oder nurmehr Geringere Würde?

Pflegefälle sind nicht Teil von einem mütterlichen Organismus.

Wie jetzt bilogisch sozioligisch, metaphysisch?

Bilogisch ist das Kind kein Teil des Organismus, im Gegenteil der Körper betrachtet das Kind als Fremkörper wie nen Bazilus oder ein Krebsgeschwür, nur von der Natur eingerichtete Tricks führen dazu das ein Kind nicht abgestossen wird. Biologisch betrachtet ist das Kind also kein Teil des Organismus.

Dann bleibt nur weil die Mutter das Kind mit allen Versorgt, gut das trifft auch auserhalb des Mutterleibes zu und auch auf Pflegebedürftige MEnschen auch sie sind dann Teil eine mütterlichen Organismus desjenigen der sich gerade um sie kümmert. Theroetisch besäße dann derjenige das Recht den ihm anvertrauten um die Ecke zu bringen.

Zum Unterschied dazu haben Diebe, Räuber und Totschläger ihre "Opfer" nicht in ihrem eigenen Bauch wohnen.

Die Umgrenzung des Körpers, gibt der Mutter das Recht bez. Leben und Tod zu entscheiden?
Naja auch im alten Rom hatte man solche Vorstellungen man legte dem pater familias das Kind (der Eindringling in seinen "Organismus" (Haushalt)) vor und er entschied über Leben und Tod.
Als zweites kommt noch dazu das das Kind nicht eingedrungen ist in den Körper und keine andere Wahl hat, es ist also nicht Schuld daran das és sich zufällig in dir befindet. Das Kind fasste diesen entschluss nicht, auch belibt es nicht nach wiederholter Aufforderung widerrechtlich in deinem Körper oder hätte die Wahl zum nächsten zu springen. Und dennoch nimmt man ihm das Leben? Soll das ein Akt der Notwehr gegen einen Angreifer sein?
Die Umgrenzung des Körpers ist eine willkürlich Festsetzung, genauso rechtens wäre dann HAus, Land, Sichtbereich, Auto, ..., keiner hätte dann das Recht in meinem Wirkkreis von mir für Recht erklärte taten zu verfolgen.

Verstehe ich dich da richtig?
Jede Frau, die kein Kind will, sollte keinen Sex haben?

Ach ich denke mal die MEdizin hat uns diesbezüglich viele Möglichkeiten in die Hand gegeben. Man muß nicht zur Abtriebung als Verhütungsmittel greifen. JEder muß die Konsequenz für sein handeln tragen, wenn ich nicht verhüte, und mit einem Kinde gesegnet werde ist das die Konsequenz. Es ist erbärmlich und niederträchtig die Konsequenz für das eigene Verhalten auf andere abzuwälzen. Ein anderer muss für meine Dinge büßen, das hatten wir ja schon allzuoft, früher warens Hexen dann die Juden, der Nachbar der mir nicht gefällt. Wenn ich besofen Autofahre und eine Zussamenstoß habe, muß ich die Konsequenzen tragen, soowohl die Körperlichen Folgen wie auch die rechtlichen. Ich kann weder vor dem Arzt sagen, ich habe hier nen Typen (der noch dazu wehrlos ist und sich nicht dafür oder dagegen entscheiden kann) der hat statt mir Basischädelbruch etc. und zum Richter "Sehen sie da drüben den gefesslten und genkebelten Typen der geht für mich in den Kanst und kommt für die Finanziellen Entschädigungen auf."

LG
Fiore

[HeGe]

Ich kann dir die Frage, ab wann ein Mensch ein Mensch ist nicht beantworten.
Das weiss ich nicht, und das weiss niemand.
Statt Schmerzempfindlichkeit könnte ich auch Leidensfähigkeit sagen.

Also ist nur lebenswert, was leidensfähig ist. Und auch ein Mensch ist nur ein Mensch, wenn er leidensfähig ist. Diese Behauptung hast du jetzt schon mehrfach geäußert. Irgendeine Begründung hast du dafür aber nicht geliefert. Und mit dem "weiß nicht, wann es ein Mensch" kommst du wohl kaum weiter. Denn das bedeutet nichts anderes, als dass du lieber das Risiko eingehst einen Menschen zu töten, als ihm oder ihr Menschenwürde zuzugestehen. Und dass du dies billigst. Und damit handelst du im Strafrecht bereits vorsätzlich.

Bitte werde konkreter. Ich kann mir zwar ansatzweise denken, was Du meinst, aber sicher bin ich mir nicht.

Das Beispiel des Dritten Reichs hat ja Fiore schon gebracht. Ich könnte aber genauso gut die Sklaverei in Amerika benennen. Auch dort wurden die Schwarzen nicht als Menschen angesehen. Und da das deiner Meinung nach ja die Gesellschaft auch definieren kann, würde mich mal interessieren, was deine Argumentation gegen diese Begebenheiten ist.

Wie gesagt, niemand weiss, ab wann ein Mensch ein Mensch ist.

Reine Augenwischerei. Sag doch mal einem Paar oder eine Mutter, die sich "für ihr Kind entschieden hat" (schon bei dieser Phrase kommt mir mein Abendessen von gestern hoch), dass ihr Kind kein Mensch sei. Ich nehme an du kannst froh, sein wenn du dir dann keine einfängst. Und dies ist auch ganz natürlich, denn jeder emotional vernünftige Mensch weiß doch intuitiv, dass es die eigene Tochter oder der eigene Sohn ist, die dort heranwächst. Das wegzudiskutieren mag vielleicht dem Zweck dienen, der damit verfolgt wird, nämlich die Fehler der Spaßgesellschaft im Notfall wieder "beseitigen" zu können. Natürlich ist das aber nicht.

Weil es vor der Geburt auch noch ein Teil von ihnen ist?

Nach der Geburt sind Kinder auch noch völlig abhängig von ihren Eltern. Wo ist da der Unterschied?

Und je weniger jemandem wehgetan wird, desto besser.
Findest Du nicht?

Also doch Anleitungen zum "sauberen Attentat" im Internet, damit das Opfer nicht so leiden muss?

[Nueva]

koenigstochter hat folgendes geschrieben:
Einer Frau, die gegen ihren Willen gezwungen wird, ein Kind zu gebären, tut dies sehr wohl weh!
Und je weniger jemandem wehgetan wird, desto besser.
Findest Du nicht?

Ach, komm, wozu gibt's denn Geburtshilfe? Gegen Geburtsschmerzen gibt's genug sinnvolle Mittel. Nach der Geburt sind sowieso alle Schmerzen vergessen und das große Staunen über das kleine soeben geborene Wunder siegt.

Das kann man sich zu Beginn einer Schwangerschaft, wo man noch mit Übelkeit kämpft noch gar nicht vorstellen.

Zur Mifegyn kann ich nur sagen, dass da bewußt eine Fehlgeburt hervorgerufen wird und das ist an Grausamkeit kaum zu übertreffen. Eine Fehlgeburt ist für eine Frau schlimm genug, bewußt herbeiführen würde ich sowas nicht wollen...die psychischen Folgen für die frau sind schlimm.

[Linus]

[quote="koenigstochter"}

Ich kann dir die Frage, ab wann ein Mensch ein Mensch ist nicht beantworten.
Das weiss ich nicht, und das weiss niemand.[/quote]
Eben deshalb muß man den frühest möglichen Zeitpunkt annehmen, und das ist die Verschmelzung von Ei und Samenzelle.

Statt Schmerzempfindlichkeit könnte ich auch Leidensfähigkeit sagen.

Nein, da besteht ein gewaltiger Unterchied

[Linus]

@Ecce Homo:

Ganz ehrlich - wenn eine Frau ganz auf Nummer sicher gehen will, dann soll sie bitte frau genug sein und nicht mit einem Mann schlafen. Dann stellt sich die Frage gar nicht...

Verstehe ich dich da richtig?
Jede Frau, die kein Kind will, sollte keinen Sex haben?

Nein. Aber Natürliche Empfängnisregelung betreiben.

[Linus]

@Linus:

Manche: ja. (Jene die sich die Abtreibungspille in der Nachtapotheke (die gibts in Österreich wenns "dringend" (i.e Nacht) ist, auch ohne Verschreibung)

Blödsinn.
Gibt's nicht ohne Verschreibung in der Nachtapotheke.
Zumindest nicht legal.

Ich sag nur Notfallparagraph in der Apothekerordnung. Ich kenne Apotheker, die deswegen keinen Nachtbereitschaftsdienst mehr machen.

[pierre10]

Ich plädiere daher grundsätzlich und vorneweg zunächst mal für eine verantwortliche Partnerschaft - "denn sie wissen, was sie tun"! Und dann reden wir über Kinder.

Da bin ich mit Dir voll einverstanden.... nur wenn ich mir einige meiner Mitmenschen so anschaue, Männlein wie Weiblein, habe ich so meine Zweifel, ob sie wirklich wissen was sie tun, egal ob nüchtern, betrunken oder bekifft.

Und da genau entstehen viele, bei weitem nicht alle Probleme.

Da fällt mir eine kleine, böse Geschichte ein, nichts gegen Amerikaner aber....

Im Himmel, kurz nach der 2. Wahl Bush’s:
Ein Engel steht an der "Kinderentstehungsmaschine".
Er dreht an einer Kurbel, und bei jeder Umdrehung kommt hinten ein
Kind heraus. Damit er eine gerechte Aufteilung hat, sagt er immer vor sich her: "Mädle, Bub, Depp, Mädle, Bub, Depp, Mädle, Bub, Depp usw."
Plötzlich wird er zu einer wichtigen Besprechung gerufen.
Er sagt zu seinem Engels-Lehrling: "Du machst weiter, genau wie ich immer nur drehen: Mädle, Bub, Depp, Mädle, Bub, Depp, Mädle, Bub, Depp"
Als der Engel nach zwei Stunden von der Besprechung zurückkehrt,
hört er schon von weitem: "Depp, Depp, Depp, Depp, Depp, Depp, Depp, Depp, Depp, Depp, Depp, Depp, Depp, Depp, Depp, Depp, Depp, Depp"
Er rennt zu seinem Lehrling: "Bist Du wahnsinnig - Du machst mir ja alles [Punkt]"
Darauf der Lehrling: "Nein, Nein - alles OK.
Wir haben einen Großauftrag für die USA bekommen..."

Pierre

[taddeo]

Ich kann dir die Frage, ab wann ein Mensch ein Mensch ist nicht beantworten.
Das weiss ich nicht, und das weiss niemand.

Ich kann mich noch sehr gut an den Augenblick erinnern, als ich mit meiner Frau, die mit unserem ersten Kind schwanger war, das erstemal bei der Vorsorgeuntersuchung war (etwa in der 10. Woche). Auf dem Ultraschall zeigte uns der Arzt einen kleines Etwas von ovaler Form, das unser Kind war - rein optisch sozusagen ein "Zellhaufen". Aber: in diesem Kind schlug bereits ein kleines Herz, das deutlich zu sehen war.
Daß einer, der das schon mal gesehen hat, dann noch behaupten kann, das sei noch kein Mensch, will mir seither noch weniger einleuchten als früher schon. Dieser Organismus kann, wenn er weiterwachsen darf und nicht vorher (aus welchen Gründen auch immer) stirbt, ja nur ein lebensfähiger Mensch werden - kein Affe, kein Fisch, kein Vogel oder was auch immer. Keiner käme auf die Idee zu sagen, ein Weizensämling ist kein Weizen, nur weil er noch nicht ausgewachsen ist. Beim Menschen wird diese abstruse Logik schon angewandt.
Sobald ein Keim soweit ist, daß er zu seiner endgültigen Form heranwachsen kann, ist er ein Vertreter seiner Art. Das gilt für Pflanzen genauso wie für Menschen. Und beim Menschen ist der zeitliche "Knackpunkt" dafür eben die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle. Ab diesem Zeitpunkt ist die Zelle ein unreifer Mensch, der sich nur noch in menschlicher Weise weiterentwickeln kann.

[taddeo]

@Ecce Homo:

Ganz ehrlich - wenn eine Frau ganz auf Nummer sicher gehen will, dann soll sie bitte frau genug sein und nicht mit einem Mann schlafen. Dann stellt sich die Frage gar nicht...

Verstehe ich dich da richtig?
Jede Frau, die kein Kind will, sollte keinen Sex haben?

Ecce hat geschrieben "nicht mit einem Mann schlafen", nicht "keinen Sex haben" - arm wäre die Frau dran, die Sex mit ihrem Mann nur als Koitus kennt...

[Ecce Homo]

Danke, Taddeo - das ist wohl ein Übel der heutigen Gesellschaft, dass es nur noch um das eine zu gehen scheint, und man so viel anderes ausblendet...

[koenigstochter]

@Linus:

Ich sag nur Notfallparagraph in der Apothekerordnung. Ich kenne Apotheker, die deswegen keinen Nachtbereitschaftsdienst mehr machen.

Beim Notfallparagraphen geht es um die Pille danach und nicht um die Abtreibungspille.

Nein. Aber Natürliche Empfängnisregelung betreiben.

Ist nur dann sicher, wenn die Frau einen regelmäßigen Zyklus hat.

@nueva:

Ach, komm, wozu gibt's denn Geburtshilfe? Gegen Geburtsschmerzen gibt's genug sinnvolle Mittel. Nach der Geburt sind sowieso alle Schmerzen vergessen und das große Staunen über das kleine soeben geborene Wunder siegt.

Das kann man sich zu Beginn einer Schwangerschaft, wo man noch mit Übelkeit kämpft noch gar nicht vorstellen.

Zur Mifegyn kann ich nur sagen, dass da bewußt eine Fehlgeburt hervorgerufen wird und das ist an Grausamkeit kaum zu übertreffen. Eine Fehlgeburt ist für eine Frau schlimm genug, bewußt herbeiführen würde ich sowas nicht wollen...die psychischen Folgen für die frau sind schlimm.

Ich meinte damit auch nicht die Geburtsschmerzen sondern eher die psychischen und emotionalen Schmerzen.

Mifegyne kann nur bis zur 7. SSW angewendet werden.
Da kann man noch nicht von Fehlgeburt sprechen.
Und die Folgen sind bei weitem nicht so schlimm, wie Du denkst.

[koenigstochter]

Bitte nehmt es mir nicht übel, wenn ich nicht auf alle eure Argumente eingehe.
Ihr habt so viel geschrieben, dass mir das zu lange dauert.
Ausserdem widerholt sich das meiste.

Eure Argumentationen begründen sich auf eurem Glauben, dass ein Mensch ein Mensch sei vom Zeitpunkt der Empfängnis an.
Wie gesagt, das ist eine philosophisch - ethische Frage, die man diskutieren kann.
Es gibt keine Beweise.
Und solange man keine Beweise hat, sollte man andersdenkenden keine Vorschriften machen, was diese zu glauben haben.

Euch sind die Rechte von Embryonen wichtiger als die Rechte lebender Personen.

Es geht euch scheinbar nur um das Recht leben zu dürfen.

Wieso gilt das dann allerdings nicht auch für unsere Nutztiere?
Haben die kein Recht auf Leben?
Ist es nicht unmoralisch, ihnen einfach das Leben zu nehmen?

Was würdet ihr sagen, wenn auf einmals ein Haufen Hindus aufmarschieren würden, und alle Menschen, die Rindfleisch essen ins kriminelle Eck stellen wollen (weil ihnen die Kühe heilig sind).

Ja, ich vergleiche menschliches und tierisches Leben.
Was spricht auch dagegen, das nicht zu tun?

Nehmen wir Menschen uns nicht ein bisschen zu wichtig?

[pierre10]

Nehmen wir Menschen uns nicht ein bisschen zu wichtig?

Jaaaaa, wir nehmen uns sehr wichtig, denn wir sind das Einzige, was wir haben.

Scherz beiseite, wenn jeder sich wirklich wichtig und auch richtig nähme, wäre eine solche Diskussion wie hier überflüssig. Da wir, zumindest die meisten unter uns, schon Schwierigkeiten haben unser eigenes Leben erfüllt zu gestalten, nehmen wir wenig Rücksicht auf andere, auch nicht auf ein heranreifendes Menschenkind.

Vielleicht sollten wir weniger unsere wie auch geartete Meinung kundtun, sondern uns überlegen, wie wir in unserer heutigen Zeit und Lebensart Menschen helfen können, bewusster mit dem eigenen Körper und den eigenen kreativen Möglichkeiten umzugehen.

Pierre

[FioreGraz]

Beim Notfallparagraphen geht es um die Pille danach und nicht um die Abtreibungspille.

Ob ich jetzt das Kind rauszerstückele, oder den Körper chemisch zu einer Fehlgeburt animiere, da liegt der Unterschied nur in der "Effizienz". Ob die NAzis nun die Juden einzeln erschossen haben oder im Dutzend vergasst haben Ergebnis ist das gleiche.

Eure Argumentationen begründen sich auf eurem Glauben, dass ein Mensch ein Mensch sei vom Zeitpunkt der Empfängnis an.
Wie gesagt, das ist eine philosophisch - ethische Frage, die man diskutieren kann.
Es gibt keine Beweise.
Und solange man keine Beweise hat, sollte man andersdenkenden keine Vorschriften machen, was diese zu glauben haben.

Die einzigen Beweise die fehlen sind von deienr Seite, denn du brachtest

- keine wirkliche Argumentation ab welchem Zeitpunkt ein Mensch als Mensch zu geltan habe, du nennst das eine philosophische und von der Gesellschaft festsetzbare Frage. Damit ist der Mensch ja nach Gutdünken einmal Mensch wenn er reden kann, wenn er auf eigenen Beinen steht, wenn er blonde Haare hat, wenn er nicht schläft, ....

- Dein einziges inigermassen Argument war die Leidensfähigkeit und dieses Argument ist von der Wissenschaft ab der 30. Stunde selbst widerlegt.

Euch sind die Rechte von Embryonen wichtiger als die Rechte lebender Personen.
Es geht euch scheinbar nur um das Recht leben zu dürfen.

Nein die Menschenwürde ist allen gleich und unteilbar gegeben. Der Embryo besitzt genausoviel, wie der Papst, der Mörder in der Zelle, der Bettler von der Straße, etc.
Aus dieser Menschenwürde ergeben sich REchten die aber gleichzeitg Pflichten sind. Denn das Recht auf Leben beinhaltet auch die Pflicht das LEben zu schützen. Eigentlich waren die sogennannten Menschenrechte in der FRühzeit als Pflichten definiert, jedoch hatte man dann die Idee den Umkehrschluss als einklagbare REchte zu definieren. Leider hat das zu einem Menschrechtsegoismus geführt.

Wieso gilt das dann allerdings nicht auch für unsere Nutztiere?
Haben die kein Recht auf Leben?
Ist es nicht unmoralisch, ihnen einfach das Leben zu nehmen?

"Ohne Grund" ja. Zur befriedigung existentieller Bedürfnisse nein. Eine Ausformullierung von "Tierrechten" diesbezüglich hat ja schon in den Tierschutzgesetzen begonnen.

Was würdet ihr sagen, wenn auf einmals ein Haufen Hindus aufmarschieren würden, und alle Menschen, die Rindfleisch essen ins kriminelle Eck stellen wollen (weil ihnen die Kühe heilig sind).

Da ist es religös motiviert, essen von Kühen betrifft ein existentielle Bedürfnis. Das geschlachtete Kind landet nicht im Gulasch der Ärzte. Oder als Sonntagsbraten am Tisch der Mutter.
Liest du in irgeneiner Argumentation hier "weil Papst XY, Bibelver ZV, Heilge AB, ...." Wir dikutieren mit dir auf "säkularem Niveau". Also lass deine Religionsargumente stecken, denn die Menschenwürde ist keine reiligöse ERfindung noch religöse Definition. Im christlichen wird sie nur noch erweitert.

Ja, ich vergleiche menschliches und tierisches Leben.
Was spricht auch dagegen, das nicht zu tun?

Tiere verfügen nicht über einem den freien Willen dienende Vernunft. Ein Kriterium der Vernunft ist die Fähigkeit die Konsequenzen des frei gewählten Handelns vorauszusehen. Einen Hund wirst du nicht umsonst "abrichten" müssen, auserdem wenn du ihn nicht sofort für etwas tadelst, sondern erst nach einer halben Stunde das er in der Ecke im Wohnzimmer sein Geschäft verichtet hat, wird er nicht mehr wissen warum du ihn Tadelst.
Des weiteren ist dieses Fähigkeit auch davon Abhängig wo in der evolotionären Stufe das Tier steht (ums bilogisch zu sagen), es ist frapierend das sich die höheren Säugetiere selten auf einer Speisekarte finden, und schon gar nicht als Alltagsessen sondern meist aus irgendeinem "metaphysischen" Bezug. Es ist also auch hier bereits ein "natürliches" Verständnis gegeben.

Nehmen wir Menschen uns nicht ein bisschen zu wichtig?

Wie schon Pierre sagte der Eoismus des einzelnen ist das Problem. Im Mittelalter war der einzelne nichts die Gemeinschaft alles, nun ises umgekehrt der Einzelne zählt der Andere ist nichts. Aber das Pendel schwingt langsam aber sicher wieder zurück auf einen hoffentlich guten Mittelweg.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Königstochter, der Mensch hat nicht "Wert" (ab einem bestimmten Zeitpunkt, mit einer bestimmten Leistung, die er erbringen muss), der Mensch hat Würde - vom ersten bis zum letzten Moment - erkennst du nicht, dass es den Menschen an sich abwertet, wenn man ihm das Menschsein erst ab einem bestimmten Punkt/Leistungstand/Entwicklungsstand zuspricht?

Sei lieber froh, dass es deine Eltern auch so gesehen haben...

[sofaklecks]

Ich glaube, es geht nicht um Wert, sondern um Werte.

Was den Unterschied zwischen menschlichem Leben und tierischem angeht, so darf ich auf meine Signatur verweisen. Diese Bibelstelle stellt kurz zuvor fest, dass es dem Menschen wie dem Vieh gehe, wie dies stirbt, so stirbt er auch und wohin der Odem des Menschen und der des Viehs gehe, wisse niemand. Nur: In Bezug auf das Thema lässt sich daraus wohl wenig gewinnen.

Ich reagiere auf die Diskussion sensibel, weil die Juristen hier die Prügel beziehen. Was sie tun, es ist immer verkehrt.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Ganz ehrlich - wenn eine Frau ganz auf Nummer sicher gehen will, dann soll sie bitte frau genug sein und nicht mit einem Mann schlafen. Dann stellt sich die Frage gar nicht...

Verstehe ich dich da richtig? Jede Frau, die kein Kind will, sollte keinen Sex haben?

Nein. Aber Natürliche Empfängnisregelung betreiben.

[/color]

Nein. Das ist nur eine Methode auf Zeit, wenn du gerechte Gründe für den Augenblick hast. Wer generell keine Kinder will, soll nicht heiraten und jedenfalls in geschlechtlicher Enthaltsamkeit leben. Die „natürliche Empfängnisregelung“ wäre da mißbraucht.

Ich kann mich noch sehr gut an den Augenblick erinnern, als ich mit meiner Frau, die mit unserem ersten Kind schwanger war, das erstemal bei der Vorsorgeuntersuchung war (etwa in der 10. Woche). Auf dem Ultraschall zeigte uns der Arzt einen kleines Etwas von ovaler Form, das unser Kind war - rein optisch sozusagen ein "Zellhaufen". Aber: in diesem Kind schlug bereits ein kleines Herz, das deutlich zu sehen war.

Die undeutliche „ovale Form“ liegt aber vor allem an unserer ungeübten Wahrnehmung. Ultraschall ist nun mal keine Kamera. Extremitäten etc. haste in der 10. Woche schon. Auch äußerlich klar als Mensch zu erkennen.

Beim Notfallparagraphen geht es um die Pille danach und nicht um die Abtreibungspille.

Das ist auch eine (Früh-)Abtreibungspille. (Was übrigens potentiell für jede bezeichnenderweise so genannte Anti-Baby-Pille gilt.)

Eure Argumentationen begründen sich auf eurem Glauben, daß ein Mensch ein Mensch sei vom Zeitpunkt der Empfängnis an. Wie gesagt, das ist eine philosophisch-ethische Frage, die man diskutieren kann.

Nein, das ist eine biologisch-medizinische Frage. Meinst du, ein Mensch sei irgendwann auch mal ein Hund oder Lurch?

Er ist vielmehr von Anfang an festgelegt. Der einzig unsichere Punkt während der ersten Tage nach der Befruchtung ist lediglich, daß noch einmal eine Teilung stattfinden kann, daß sich also herausstellt, daß es sich um zwei Menschen handelt, eineiige Zwillinge nämlich. Das ist aber ein seltener Ausnahmefall. So bleibt der Befund, daß der für die Anthropogenese entscheidende und einzig greif- und bestimmbare Augenblick derjenige ist, zu welchem das Erbgut festgelegt wird, also die Befruchtung.

Eine philosophisch-theologische Frage ist dagegen – die Methoden der Naturwissenschaft überschreitend –, wann die Beseelung stattfindet, wann also im Sinne der Theologie oder Philosophie vom Menschsein des Embryos ausgegangen werden kann. Es gab da in der Geschichte die Meinung, das sei am vierzigsten Tag der Fall. Das ist jedoch eine völlig willkürliche, nicht vernünftig zu begründende Annahme.

Das gilt auch für jede andere Annahme eines konkreten Zeitpunkts. Wir können nur sagen, daß es einen solchen Zeitpunkt geben muß, nicht jedoch, welcher es ist. Die Möglichkeit eineiiger Zwillinge könnte ein Indiz sein, daß jener Zeitpunkt ein wenig nach der Befruchtung liegt. Doch bleibt auch das spekulativ. Uns bleibt darum auch aus dieser Perspektive nur die Befruchtung als sicheres Datum, ab welchem wir voraussetzen müssen, es mit einem Menschen zu tun zu haben.

Es gibt keine Beweise. Und solange man keine Beweise hat, sollte man Andersdenkenden keine Vorschriften machen, was diese zu glauben haben.

Es geht hier nicht um Glaubensfragen und Ansichtssachen. Für manchen mag es auch Ansichtssache sein, ob man als Sodomit schon Zwölfjährige oder erst Vierzehnjährige penetrieren darf. Die Wahrheit ist, daß beide mit einem Mühlstein am Halse im Meer versenkt gehören.

Strafbestimmungen haben niemals mit Beweisen im Sinne der Naturwissenschaft zu tun (auch nicht mit logischen oder philosophischen Beweisen o. ä.). Es handelt sich immer um Normen, die willkürlich gesetzt werden aufgrund irgendwelcher, vom gesellschaftlichen Konsens oder vom Gesetzgeber vorausgesetzter, schützenswerter Rechtsgüter oder a priori als sittlich schlecht angesehener Handlungen.

Unser Staat hat sich entschieden, das Leben ungeborener Kinder nicht mehr als schützenswert anzusehen und deren Tötung freizugeben. Damit ist er in mörderisches Heidentum zurückgefallen. Nichts weiter.

Euch sind die Rechte von Embryonen wichtiger als die Rechte lebender Personen.

„Embryonen“ sind lebende Personen.

Ja, ich vergleiche menschliches und tierisches Leben.
Was spricht auch dagegen, das nicht zu tun?

Vergleichen kannst du alles. Schlimm ist allerdings, wenn man darob so vertiert, daß einem alles Menschliche abhanden kommt. Noch schlimmer, wenn man andere begrifflich vertiert und wie Tiere behandelt.

[pierre10]

Ich glaube, es geht nicht um Wert, sondern um Werte.

Ich reagiere auf die Diskussion sensibel, weil die Juristen hier die Prügel beziehen. Was sie tun, es ist immer verkehrt.

sofaklecks

Lieber Freund, ich denke, dass Juristen sich im Grunde an Paragraphen halten, und die, das wissen wir alle, können Themen wie Glauben, Empfindungen, innere Einstellungen usw. nicht regeln.

Da ich dieses Thema angeleiert habe, möchte ich sagen, dass es ganz eng zusammenhängt mit allen Themen im Bereich Leben und Lebensende, also auch mit der Frage, wie ethisch oder unethisch unsere Taten in diesem Bereich sind. Wenn eine Frau im 3. Schwangerschaftsmonat erfährt, dass ihr Kind missgebildet zur Welt kommen wird...... , dann habe ich volles Verständnis für diese sicher schwere Entscheidung.


Pierre

[FioreGraz]

Für manchen mag es auch Ansichtssache sein, ob man als Sodomit schon Zwölfjährige oder erst Vierzehnjährige penetrieren darf. Die Wahrheit ist, daß beide mit einem Mühlstein am Halse im Meer versenkt gehören.

Wenn der Sodomit im selben Alter ist.... Ansonsten was du immer mit unsereiner hast, versenken bringt nix wir kommen wieder. Auserdem gibts für die Gesellschaft gefährlichere Typen als wie die Minderheit von uns Sodomiten. Schatzerl schalt mal den Lendenbereich bei Diskussionen weg.

LG
Firoe

[koenigstochter]

@Fiore Graz:

Zitat:Beim Notfallparagraphen geht es um die Pille danach und nicht um die Abtreibungspille.


Ob ich jetzt das Kind rauszerstückele, oder den Körper chemisch zu einer Fehlgeburt animiere, da liegt der Unterschied nur in der "Effizienz".

Die Pille danach hat nichts - aber auch gar [Punkt] mit einer Fehlgeburt zu tun.
Diese verhindert nur die Einnistung von einem möglicherweise befruchtetem Ei.

- Dein einziges inigermassen Argument war die Leidensfähigkeit und dieses Argument ist von der Wissenschaft ab der 30. Stunde selbst widerlegt.

[Punkt]
Kannst Du mir auch nur eine seriöse wissenschaftliche Quelle nennen, in der das belegt ist?

Nein die Menschenwürde ist allen gleich und unteilbar gegeben. Der Embryo besitzt genausoviel, wie der Papst, der Mörder in der Zelle, der Bettler von der Straße, etc.

Eine Zellansammlung hat also die selbe Menschenwürde wie ein fertiger Mensch?
Worauf begründest Du diese Ansicht?

"Ohne Grund" ja. Zur befriedigung existentieller Bedürfnisse nein. Eine Ausformullierung von "Tierrechten" diesbezüglich hat ja schon in den Tierschutzgesetzen begonnen.

Vegetarisch zu leben ist ohne Probleme möglich.
Zumindest hier in Mitteleuropa.
Das Essen von Tieren ist hierzulande also kein existentielles Bedürfnis.

Da ist es religös motiviert, essen von Kühen betrifft ein existentielle Bedürfnis.

Aha?
Und warum können dann Hindus ohne den Verzehr von Kühen existieren?
Der Glaube, dass schon ein Zellhaufen Menschenwürde besitzt ist nicht religiös motiviert?

Wir dikutieren mit dir auf "säkularem Niveau". Also lass deine Religionsargumente stecken, denn die Menschenwürde ist keine reiligöse ERfindung noch religöse Definition. Im christlichen wird sie nur noch erweitert.

Wieso haben dann andere Kulturen eine andere Ansicht davon, ab wann ein Embryo schützenswert ist?

Tiere verfügen nicht über einem den freien Willen dienende Vernunft. Ein Kriterium der Vernunft ist die Fähigkeit die Konsequenzen des frei gewählten Handelns vorauszusehen.

Na und?

es ist frapierend das sich die höheren Säugetiere selten auf einer Speisekarte finden, und schon gar nicht als Alltagsessen sondern meist aus irgendeinem "metaphysischen" Bezug. Es ist also auch hier bereits ein "natürliches" Verständnis gegeben.

Auch Kühe und Schweine sind höhere Säugetiere.

Wie schon Pierre sagte der Eoismus des einzelnen ist das Problem. Im Mittelalter war der einzelne nichts die Gemeinschaft alles, nun ises umgekehrt der Einzelne zählt der Andere ist nichts. Aber das Pendel schwingt langsam aber sicher wieder zurück auf einen hoffentlich guten Mittelweg.

Betrachtet man Egoismus im weitesten Sinne, wird und muss jedes menschliche Verhalten als egoistisch eingestuft werden, denn jedem bewussten Tun liegt eine individuelle Abwägung des Eigennutzens der Tat zugrunde. Somit kann im weitesten Sinne selbst altruistisches Verhalten unter den Egoismusbegriff subsumiert werden, denn der altruistisch Handelnde bewertet subjektiv sein Handeln als vorteilhaft-

lg königstochter

[koenigstochter]

@Ecce Homo:

Königstochter, der Mensch hat nicht "Wert" (ab einem bestimmten Zeitpunkt, mit einer bestimmten Leistung, die er erbringen muss), der Mensch hat Würde - vom ersten bis zum letzten Moment - erkennst du nicht, dass es den Menschen an sich abwertet, wenn man ihm das Menschsein erst ab einem bestimmten Punkt/Leistungstand/Entwicklungsstand zuspricht?

Sei lieber froh, dass es deine Eltern auch so gesehen haben...

Mir geht es hier nicht um irgendwelche Leistungen, die ein Mensch erbringen muss.
Ich bin auch dagegen, einen Fötus abzutreiben, weil er möglicherweise behindert ist.
Ich denke, wenn ich mich wirklich dazu entschliesse, ein Kind dauf die Welt zu bringen, sollte ich es auch in seiner Soheit annehmen, egal ob es jetzt so ist, wie ich es gerne haben möchte.
(meine Meinung)
Ich will jedoch entscheiden können, ob ich überhaupt bereit bin, ein Kind auf die Welt zu setzen.

Ich lebe gerne.
Hätten sich meine Eltern gegen mich entschieden, wäre ich jetzt nicht hier und könnte mir über sowas keine Gedanken machen.
Na und?
Vielleicht hätte ich mir dann andere Eltern ausgesucht.

lg

[FioreGraz]

Die Pille danach hat nichts - aber auch gar [Punkt] mit einer Fehlgeburt zu tun.
Diese verhindert nur die Einnistung von einem möglicherweise befruchtetem Ei.

Ist im endefeckt ein künstlich herbeigeführter Abgang ohne Einistung. Bleibt trotzdem Abtreibung, auf dei Efecktive weise.

[Punkt]
Kannst Du mir auch nur eine seriöse wissenschaftliche Quelle nennen, in der das belegt ist?

z.B. hier heist es unter anderem

"...Mit der primären Neurulation beginnt die Entstehung des Nervensystems. Die Chorda dorsalis übt eine Induktionswirkung auf den darüber liegenden Ektoblasten aus. Sie bewirkt, dass sich Ektoblastzellen in Neuroektoblastzellen umwandeln. Dies wurde bereits anfangs des 20. Jahrhunderts erkannt und ist heute eindeutig belegt....."

Hiermit hat man das Nervesystem, Gehirn etc grundgelegt und dieser Vorgan ist in in der 3. Woche abgeschlossen. Der Prozess beginnt also schon früher, somit ist der Zellhaufen "empfindungsfähig" auf welche Art auch immer. Danach kommt es zu Organbildung, Blutkreislauf ... alles noch innerhalb der Abtreibungsphase.

Vegetarisch zu leben ist ohne Probleme möglich.
Zumindest hier in Mitteleuropa.
Das Essen von Tieren ist hierzulande also kein existentielles Bedürfnis.

Jep aber ungsund, wir sind nun mal Fleischfresser und ich brachte ja schon das extrembeispiel der Bekannten. Die einen überstehen sowas ohnen merkbare Mangelerscheinungen, die anderen mit kaum merkbaren, ....., gsund ist es trotzdem nicht.

Aha?
Und warum können dann Hindus ohne den Verzehr von Kühen existieren?

Die essen dafür anderse Fleisch.

Wieso haben dann andere Kulturen eine andere Ansicht davon, ab wann ein Embryo schützenswert ist?

Tatsächlich? Allerdings steigt mit dem wissenschaftlichen Erkenntisstand auch der Schützenswille. Es Ist logisch das ein Ureinwohner ein Kind in den ersten Wochen nicht Schützenswert findet weil er gar nicht um das Kind weiß....


LG
Fiore

[koenigstochter]

@R.K.:

Nein. Das ist nur eine Methode auf Zeit, wenn du gerechte Gründe für den Augenblick hast. Wer generell keine Kinder will, soll nicht heiraten und jedenfalls in geschlechtlicher Enthaltsamkeit leben. Die „natürliche Empfängnisregelung“ wäre da mißbraucht.

Mit welchem Recht willst Du den Menschen vorschreiben, wie sie ihre Sexualität leben sollen?

Die undeutliche „ovale Form“ liegt aber vor allem an unserer ungeübten Wahrnehmung. Ultraschall ist nun mal keine Kamera. Extremitäten etc. haste in der 10. Woche schon. Auch äußerlich klar als Mensch zu erkennen.

Erkennst du auf diesem Bild hier auch schon Arme und Beine?
www.fotos.web.de/koenigstochter1/kt

Das ist auch eine (Früh-)Abtreibungspille. (Was übrigens potentiell für jede bezeichnenderweise so genannte Anti-Baby-Pille gilt.)

Potentielle Dinge sind Dir scheinbar wichtiger als die Realität.
Ausserdem dürftest du den Wirkmechanismus der Anti-Baby- Pille immer noch nicht verstanden haben.

Nein, das ist eine biologisch-medizinische Frage. Meinst du, ein Mensch sei irgendwann auch mal ein Hund oder Lurch?

Ein menschlicher Embryo unterscheidet sich äusserlich am Anfang nicht wesentlich von dem eines Hundes oder Lurches.
Oder geht es dir da nur um die Erbanlagen?

Eine philosophisch-theologische Frage ist dagegen – die Methoden der Naturwissenschaft überschreitend –, wann die Beseelung stattfindet, wann also im Sinne der Theologie oder Philosophie vom Menschsein des Embryos ausgegangen werden kann. Es gab da in der Geschichte die Meinung, das sei am vierzigsten Tag der Fall. Das ist jedoch eine völlig willkürliche, nicht vernünftig zu begründende Annahme.

Auch die Meinung, dass die Beseelung zum Zeitpunkt der Empfängnis stattfindet ist eine willkürliche, nicht zu begründende Annahme.

Das gilt auch für jede andere Annahme eines konkreten Zeitpunkts. Wir können nur sagen, daß es einen solchen Zeitpunkt geben muß, nicht jedoch, welcher es ist. Die Möglichkeit eineiiger Zwillinge könnte ein Indiz sein, daß jener Zeitpunkt ein wenig nach der Befruchtung liegt. Doch bleibt auch das spekulativ. Uns bleibt darum auch aus dieser Perspektive nur die Befruchtung als sicheres Datum, ab welchem wir voraussetzen müssen, es mit einem Menschen zu tun zu haben.

Auch dass es einen solchen Zeitpunkt geben muss können wir nicht sagen.
Das ist alles spekulativ.
Wie kannst du da von einem sicheren Datum sprechen?

Es geht hier nicht um Glaubensfragen und Ansichtssachen. Für manchen mag es auch Ansichtssache sein, ob man als Sodomit schon Zwölfjährige oder erst Vierzehnjährige penetrieren darf. Die Wahrheit ist, daß beide mit einem Mühlstein am Halse im Meer versenkt gehören.

Hat Sodomie nicht eher etwas mit Tieren zu tun?

Wie schon so oft erwähnt handelt es sich bei Embryonen im Frühstadium nicht um leidensfähige Wesen.
Ihr Nervensystem ist noch nicht fähig Schmerz und Leid zu erfahren.
Zumindest nicht auf der psychischen und materiellen Ebene.
Dass ist nun mal wissenschaftlich erwiesen.

Dass Du dauernd irgendwen mit Mühlsteinen um den Hals im Meer versenken willst, zeigt nur, dass Dir die Botschaft Jesu ziemlich egal ist.
Wieso nennst Du Dich eigentlich Christ?

Strafbestimmungen haben niemals mit Beweisen im Sinne der Naturwissenschaft zu tun (auch nicht mit logischen oder philosophischen Beweisen o. ä.). Es handelt sich immer um Normen, die willkürlich gesetzt werden aufgrund irgendwelcher, vom gesellschaftlichen Konsens oder vom Gesetzgeber vorausgesetzter, schützenswerter Rechtsgüter oder a priori als sittlich schlecht angesehener Handlungen.

Kann ich so nicht unterschreiben.

Unser Staat hat sich entschieden, das Leben ungeborener Kinder nicht mehr als schützenswert anzusehen und deren Tötung freizugeben. Damit ist er in mörderisches Heidentum zurückgefallen. Nichts weiter.

Glücklicherweise haben die meisten Menschen hierzu eine andere Meinung als Du.
Und wir leben nun mal in einer Demokratie und nicht in einem autoritären System.
Egal, ob dir das gefällt oder nicht.

„Embryonen“ sind lebende Personen.

Ist deine Ansicht.
Kannst Du nicht beweisen.
Würdest Du einen Apfelkern als Apfelbaum bezeichnen?

[Ecce Homo]

Königstochter, du wiederholst dich... hier trifft meine Signatur - jegliche Diskussion überflüssig:

For those who believe, no explanation is necessary.
For those who do not believe, no explanation is possible.

[Linus]

@Linus:

Ich sag nur Notfallparagraph in der Apothekerordnung. Ich kenne Apotheker, die deswegen keinen Nachtbereitschaftsdienst mehr machen.

Beim Notfallparagraphen geht es um die Pille danach und nicht um die Abtreibungspille.

Mifegyne/RU486 ist die Pille danach. Und ist die Abtreibungspille

Nein. Aber Natürliche Empfängnisregelung betreiben.

Ist nur dann sicher, wenn die Frau einen regelmäßigen Zyklus hat.

Wer hat dir das Märchen erzählt? Mein Eheweib hat einen Zyklus zwischen 24 und 43 Tagen,(und nicht etwa irgendwie ein Rhythmus innerhalb dieser Zeitspanne wie etwa 30, 43,24,30,....) geht höchst unregelmässig ins Bett(zwischen 9 und 2) und steht schön unregelmäßig auf Zwischen 5.35 und 10 Uhr ist alles möglich....
Wir sind nach über dreijähriger Ehe der lebende Gegenbeweis daß Empfängnisregelung funktioniert.

[Linus]

Nein. Das ist nur eine Methode auf Zeit, wenn du gerechte Gründe für den Augenblick hast. Wer generell keine Kinder will, soll nicht heiraten und jedenfalls in geschlechtlicher Enthaltsamkeit leben. Die „natürliche Empfängnisregelung“ wäre da mißbraucht.

Washalb? Das leuchtet mir nicht ganz ein, die Empfängnis wird ja nicht verhütet, sondern nur geregelt. Natürlich. (selbst wenn man Thermometer weglässt und nur Zervixschleim und Muttermundöffnung ertastet bzw. die Gefühlsregungen/Aussehen der Frau beobachtet (und damit ganz natürlich ist, kann ich in der Methode nichts moralisch schlechtes finden) Kinder sind ja "Ausdruck" der sakramentalen Liebe in der Ehe, nicht aber ihr Ziel. Das bleibt immer noch das Martyrium, der persönliche Weg zur Heiligkeit, der Ehepartner füreinander. (wiewohl die kinderhabende Familie in aller Regel dazugehört)

[Robert Ketelhohn]

Mit welchem Recht willst Du den Menschen vorschreiben, wie sie ihre Sexualität leben sollen?

Die Frage könnte dein Vergewaltiger dir auch stellen, wenn du dich beschwerst. – Abgesehen davon, mach ich hier keine Vorschriften, sondern sage, was wahr ist und was falsch.

Erkennst du auf diesem Bild hier auch schon Arme und Beine?
http://www.fotos.web.de/koenigstochter1/kt

1. Ja.
2. Die Extremitäten sind bereits in der fünften Woche vorhanden, in der 8. Woche „Fingerabdrücke“ (also die Linienzeichnung der Finger), in der neunten Woche Greifreflexe.

Das ist auch eine (Früh-)Abtreibungspille. (Was übrigens potentiell für jede bezeichnenderweise so genannte Anti-Baby-Pille gilt.)

[/color]

Potentielle Dinge sind Dir scheinbar wichtiger als die Realität. Außerdem dürftest du den Wirkmechanismus der Anti-Baby- Pille immer noch nicht verstanden haben.

Du bist ziemlich ahnungslos. „Potentiell“ bedeutet hier konkret: Die ovulationshemmende Wirkung der „Pille“ versagt im Durchschnitt in jedem vierten Fall; ersatzweise greift dann, wenn es so zu einer Befruchtung kommt, die nidationshemmende Wirkung. Das ist mit dem Begriff „Frühabtreibung“ gemeint.

Ein menschlicher Embryo unterscheidet sich äußerlich am Anfang nicht wesentlich von dem eines Hundes oder Lurches.

Das ist grober, haeckelscher Unfug.

Oder geht es dir da nur um die Erbanlagen?

„Nur“ ist gut. Diese dir so unwichtige Sache hat immerhin bewirkt, daß aus einer befruchteten Eizelle deiner Mutter du in deiner heutigen Größe geworden bist. Abgesehen davon sprach ich oben vom äußeren Erscheinungsbild, wovon du offensichtlich aber ebensowenig Ahnung hast.

Auch die Meinung, daß die Beseelung zum Zeitpunkt der Empfängnis stattfindet, ist eine willkürliche, nicht zu begründende Annahme.

Ich habe das auch nicht behauptet, obgleich es durchaus Gründe für eine solche Meinung gibt. Allerdings keine zwingenden, das sagte ich ja selber. Die Beseelung findet in der Frühschwangerschaft statt, möglicherweise bereits zum Zeitpunkt der Empfängnis. Darum ist zu jedem Zeitpunkt der Schwangerschaft davon auszugehen, daß wir es beim Ungeborenen mit einer mit einer vernunftbegabten Geistseele ausgestatteten Person zu tun haben.

Daß Du dauernd irgendwen mit Mühlsteinen um den Hals im Meer versenken willst, zeigt nur, dass Dir die Botschaft Jesu ziemlich egal ist. Wieso nennst Du Dich eigentlich Christ?

Lies einfach mal die Wort Jesu von Nazareth dazu nach (Mc 9,42; Lc 17,2).

Alles in allem spricht aus deinen Äußerungen ein solches Maß an Menschenverachtung, daß einem übel wird.

[Robert Ketelhohn]

Mifegyne/RU486 ist die Pille danach. Und ist die Abtreibungspille

Nein. Als „Pille danach“ werden hochdosierte Hormonpräparate bezeichnet, die im Prinzip auf derselben Wirkungsweise beruhen wie die normale „Pille“, also Ovulationshemmung und Nidationshemmung. Da es zum Zeitpunkt der Einnahme dieser Präparate (wie „Tetragynon“) für eine Ovulationshemmung jedoch bereits zu spät ist, greift allein die Nidationshemmung, sprich: Frühabtreibung.

Tetragynon ist zur Einnahme innerhalb der ersten drei Tage nach der Befruchtung vorgesehen. Es kann auch später noch eine Früh- oder Fehlgeburt auslösen, jedoch nicht sicher, und kann Schäden am diese Abtreibungsmethode überlebenden Kind verursachen.

Myfegyne enthält einen anderen, noch stärkeren Wirkstoff (Mifepriston), wird in Verbindung mit Prostaglandinen zur Wehenförderung gegeben und innerhalb der ersten sieben Schwangerschaftwochen eingesetzt. Es tötet sehr sicher das Kind, gelegentlich auch die Mutter (insbesondere durch die starken Blutungen, welche diese Mordart auslöst).

Kinder sind ja "Ausdruck" der sakramentalen Liebe in der Ehe, nicht aber ihr Ziel.

Das ist falsch. Die Kinder sind sogar das wichtigste Ziel. Lies mal Casti connubii.

[koenigstochter]

@Fiore:

Ist im endefeckt ein künstlich herbeigeführter Abgang ohne Einistung. Bleibt trotzdem Abtreibung, auf dei Efecktive weise.

Die Pille danach nimmt frau dann, wenn sie die Befürchtung hat, ungewollt schwanger sein zu können, eben um eine mögliche Abtreibung zu verhindern.
Es ist zu diesem Zeitpunkt nicht festzustellen, ob eine Befruchtung überhaupt stattgefunden hat.
Sozusagen eine Notfallverhütung.
Keine Abtreibung.

"...Mit der primären Neurulation beginnt die Entstehung des Nervensystems. Die Chorda dorsalis übt eine Induktionswirkung auf den darüber liegenden Ektoblasten aus. Sie bewirkt, dass sich Ektoblastzellen in Neuroektoblastzellen umwandeln. Dies wurde bereits anfangs des 20. Jahrhunderts erkannt und ist heute eindeutig belegt....."

Dass eine Anlage für ein späteres Zentralnervensystem vorhanden ist, bestreite ich auch nicht.
Für Schmerzempfinden ist jedoch mehr als nur eine Anlage des Neuralrohres notwendig.
Da braucht es schon einige synaptische Verbindungen.

Jep aber ungsund, wir sind nun mal Fleischfresser und ich brachte ja schon das extrembeispiel der Bekannten. Die einen überstehen sowas ohnen merkbare Mangelerscheinungen, die anderen mit kaum merkbaren, ....., gsund ist es trotzdem nicht.

Da muss ich mich leider wiederholen, da du Dich auch wiederholst.
Deine Bekannte ist Veganerin, wie Du geschrieben hast.
Das bedeutet, sie nimmt keinerlei tierische Produkte zu sich.
Keine Eier, keine Milch, keinen Käse kein Joghurt, keinen Honig etc.
Da kann es zu Mangelerscheinungen kommen, wenn man sich nicht mit Präparaten aus der Apotheke aushilft.
Vegetarier sein bedeutet hingegen, kein Fleisch zu essen.
Und das ist keineswegs ungesund und führt zu keinerlei Mangelerscheinungen.

Tatsächlich? Allerdings steigt mit dem wissenschaftlichen Erkenntisstand auch der Schützenswille. Es Ist logisch das ein Ureinwohner ein Kind in den ersten Wochen nicht Schützenswert findet weil er gar nicht um das Kind weiß....

Wenn eine Frau nicht um ihr Kind wüsste, könnte sie auch nicht abtreiben.
Ureinwohner wissen in manchen Gebieten mehr als wir in unserer westlich zivilisierten Welt.
Geh mal ins australische Outback und schau, wie gut es dir gelingt, zu überleben.
Alt würdest Du dort sicherlich nicht ohne fremde Hilfe.
Die Menschen dort haben es jedoch jahrtausendelang geschafft, in dieser unwirtlichen Gegend zu überleben.
Lesen und schreiben zu können würde dir dort herzlich wenig helfen.