Das Ende der europäischen Währung, des EUROs ...

[Caviteño]

Junker weiß: Die Bedeutung Frankreichs für den Euro erfordert eine Harmonisierungspolitik in Europa. Wo Rentner und Arbeitnehmer in einer Weise wie in Frankreich übervorteilt sind, dass diese Vorteile nicht nur die Staatsfinanzen, sondern auch den Euro gefährden, muss Junker intervenieren. Nachhaltige Wirtschaft in Europa erfordert ein Investitionsprogramm ohne Neuverschuldung und mehr Generationengerechtigkeit.

Nur zur Klarstellung:

Eine "Harmonisierungspolitik" ist z.B. bei den Renten nicht notwendig. Warum sollen die Renten innerhalb der Eurozone gleich oder annährend gleich sein?

Solange die einzelnen Länder ihre Renten aus ihren eigenen Mitteln bezahlen (können), ginge es z.B. den deutschen Michel überhaupt nichts an, wenn die Rente von Frau Antje 200% oder mehr des deutschen Niveaus beträgt (bzw. betragen sollte).
Die ganze Sache wird doch erst dann kritisch, wenn die Länder über ihre Verhältnisse leben, d.h. Ausgaben auf Kredit finanzieren und dabei jedes Maß verlieren, wie GR. Im Grunde würde es vollkommen reichen, wenn sich alle Länder an die Abmachungen hielten und die Staatsdefizite auf Null fahren. Dann können in jedem Land Renten in beliebiger Höhe gezahlt oder Steuern gesenkt werden - es betrifft die anderennicht und eine Brüsseler Harmonisierung ist vollkommen überflüssig.

Europa ist kein Bundesstaat mit einer für alle Gliedstaaten zuständigen Regierung.

[overkott]

Junker weiß: Die Bedeutung Frankreichs für den Euro erfordert eine Harmonisierungspolitik in Europa. Wo Rentner und Arbeitnehmer in einer Weise wie in Frankreich übervorteilt sind, dass diese Vorteile nicht nur die Staatsfinanzen, sondern auch den Euro gefährden, muss Junker intervenieren. Nachhaltige Wirtschaft in Europa erfordert ein Investitionsprogramm ohne Neuverschuldung und mehr Generationengerechtigkeit.

Nur zur Klarstellung:

Eine "Harmonisierungspolitik" ist z.B. bei den Renten nicht notwendig. Warum sollen die Renten innerhalb der Eurozone gleich oder annährend gleich sein?

Solange die einzelnen Länder ihre Renten aus ihren eigenen Mitteln bezahlen (können), ginge es z.B. den deutschen Michel überhaupt nichts an, wenn die Rente von Frau Antje 200% oder mehr des deutschen Niveaus beträgt (bzw. betragen sollte).
Die ganze Sache wird doch erst dann kritisch, wenn die Länder über ihre Verhältnisse leben, d.h. Ausgaben auf Kredit finanzieren und dabei jedes Maß verlieren, wie GR. Im Grunde würde es vollkommen reichen, wenn sich alle Länder an die Abmachungen hielten und die Staatsdefizite auf Null fahren. Dann können in jedem Land Renten in beliebiger Höhe gezahlt oder Steuern gesenkt werden - es betrifft die anderennicht und eine Brüsseler Harmonisierung ist vollkommen überflüssig.

Europa ist kein Bundesstaat mit einer für alle Gliedstaaten zuständigen Regierung.

Die Sache wird kritisch, wenn Frankreich in zehn Jahren verschuldet ist wie GR.

Solange Deutschland für die Schulden von GR oder FR den Kopf hinhalten muss, geht es auch uns als Wähler an, wie die alten Pariser die jungen Franzosen vom Land um ihre Zukunft bringen.

Und wenn Junker die Probleme nicht sehen will, ist er am Platz nicht der Richtige.

[Caviteño]

Die Sache wird kritisch, wenn Frankreich in zehn Jahren verschuldet ist wie GR.

Solange Deutschland für die Schulden von GR oder FR den Kopf hinhalten muss, geht es auch uns als Wähler an, wie die alten Pariser die jungen Franzosen vom Land um ihre Zukunft bringen.

Sehr richtig!
Allerdings haben wir als Wähler keine Möglichkeit, auf das Ausgabeverhalten in anderen Ländern Einfluß zu nehmen. Sich einen höheren Lebensstandard genehmigen und sich diesen von anderen bezahlen lassen - eine Traumkonstellation....

Die Mitspracheprobleme der anderen Länder, wenn man sich auf dem Finanzmarkt nicht mehr wie gewohnt verschulden kann und seine "Partner" um Kredit anbetteln muß, hatte wohl niemand bei der Eurogründung auf dem Radar. Schließlich war ja eine Bürgschaft für andere Länder explizit ausgeschlossen.....

Gerade diese Tatsache führt aber zu immer mehr Hass - insbesondere gegen Deutschland - innerhalb Europas - genau das Gegenteil, was man mit dem Euro erreichen wollte.

[RomanesEuntDomus]

Solange Deutschland für die Schulden von GR oder FR den Kopf hinhalten muss, geht es auch uns als Wähler an, wie die alten Pariser die jungen Franzosen vom Land um ihre Zukunft bringen.

Nein. Uns als Wähler geht es absolut nichts an, wie andere Staaten ihre Politik und Wirtschaft organisieren. Das geht nur die Wähler in diesen anderen Staaten etwas an.

Hingegen hätte es uns als Wähler freigestanden, rechtzeitig darüber nachzudenken und zu entscheiden, ob Deutschland in Zukunft gegebenenfalls wirklich für die Schulden anderer Staaten aufkommen will. Die große Mehrheit der Wähler in Deutschland hatte offensichtlich keine Probleme damit. Ich kann gut verstehen, daß viele der Wähler und Gewählten jetzt, wo es langsam ernst wird, ihre Wahlentscheidung als schweren Fehler erkennen und gern einen Rückzieher machen oder, noch besser, die Schuld für das bittere Erwachen aus ihrer Traumwelt anderen zuschieben wollen. Aber das gibt ihnen immer noch kein Recht, sich in andere Staaten einzumischen.

Misch dich lieber in deinen eigenen Staat ein. Da kannst du etwas verändern, wenn du den Mumm dazu hast.

[overkott]

Die Sache wird kritisch, wenn Frankreich in zehn Jahren verschuldet ist wie GR.

Solange Deutschland für die Schulden von GR oder FR den Kopf hinhalten muss, geht es auch uns als Wähler an, wie die alten Pariser die jungen Franzosen vom Land um ihre Zukunft bringen.

Sehr richtig!
Allerdings haben wir als Wähler keine Möglichkeit, auf das Ausgabeverhalten in anderen Ländern Einfluß zu nehmen. Sich einen höheren Lebensstandard genehmigen und sich diesen von anderen bezahlen lassen - eine Traumkonstellation....

Die Mitspracheprobleme der anderen Länder, wenn man sich auf dem Finanzmarkt nicht mehr wie gewohnt verschulden kann und seine "Partner" um Kredit anbetteln muß, hatte wohl niemand bei der Eurogründung auf dem Radar. Schließlich war ja eine Bürgschaft für andere Länder explizit ausgeschlossen.....

Als Wähler können wir Regierungen wählen, die bei Euromitgliedern und -beitrittskandidaten auf robuste Staatsfinanzen achten und Nein sagen, wenn diese gegen die Defizitgrenzen verstoßen.

Wir können Regierungen wählen, die die Kosten-Nutzen-Dynamik beim Euro im Blick haben und nicht erst auf der Kante des Wasserfalls überlegen, wie sie gegenrudern.

[overkott]

Solange Deutschland für die Schulden von GR oder FR den Kopf hinhalten muss, geht es auch uns als Wähler an, wie die alten Pariser die jungen Franzosen vom Land um ihre Zukunft bringen.

Nein. Uns als Wähler geht es absolut nichts an, wie andere Staaten ihre Politik und Wirtschaft organisieren. Das geht nur die Wähler in diesen anderen Staaten etwas an.

Subsidiar sollte Junker sagen: Egal, wie ihr die Zukunft der jungen Franzosen sichert - nicht mit mehr als drei Prozent Defizit. Sonst gibt's Sanktionen.

Junker sollte sich einen neuen Hilfssherriff suchen, wenn er sich nicht alleine durchsetzen kann.

[Edi]

Hingegen hätte es uns als Wähler freigestanden, rechtzeitig darüber nachzudenken und zu entscheiden, ob Deutschland in Zukunft gegebenenfalls wirklich für die Schulden anderer Staaten aufkommen will. Die große Mehrheit der Wähler in Deutschland hatte offensichtlich keine Probleme damit.

Nachdem den Wählern 98 grossartig versichert wurde (von der CDU), daß sie nicht für die Schulden anderer Länder haften müssten, haben sie das weitgehendst auch geglaubt. Hätte man ihnen damals gesagt, daß man das schliesslich doch nicht einhalten würde, hätte vielleicht mancher anders entschieden, soweit man das überhaupt konnte. Die meisten Wähler haben doch auch nicht die Kenntnisse von manchen Ökonomen, die schon damals wussten, daß das mit dem Euro kaum gut gehen würde, weil eben so unterschiedliche Länder nicht in einen Währungraum passen. Wenn man dem Wähler klaren Wein eingeschenkt hätte, wäre er kaum damit einverstanden gewesen, aber es sind ja die Parteien mit ihren Ideologen, die das gar nicht wollen und denen es mehr als recht ist, wenn die Menschen in die Irre geleitet werden. Herr Juncker hat das ja einmal deutlich genug gesagt.

[overkott]

Hingegen hätte es uns als Wähler freigestanden, rechtzeitig darüber nachzudenken und zu entscheiden, ob Deutschland in Zukunft gegebenenfalls wirklich für die Schulden anderer Staaten aufkommen will. Die große Mehrheit der Wähler in Deutschland hatte offensichtlich keine Probleme damit.

Nachdem den Wählern 98 grossartig versichert wurde (von der CDU), daß sie nicht für die Schulden anderer Länder haften müssten, haben sie das weitgehendst auch geglaubt. Hätte man ihnen damals gesagt, daß man das schliesslich doch nicht einhalten würde, hätte vielleicht mancher anders entschieden, soweit man das überhaupt konnte. Die meisten Wähler haben doch auch nicht die Kenntnisse von manchen Ökonomen, die schon damals wussten, daß das mit dem Euro kaum gut gehen würde, weil eben so unterschiedliche Länder nicht in einen Währungraum passen. Wenn man dem Wähler klaren Wein eingeschenkt hätte, wäre er kaum damit einverstanden gewesen, aber es sind ja die Parteien mit ihren Ideologen, die das gar nicht wollen und denen es mehr als recht ist, wenn die Menschen in die Irre geleitet werden. Herr Juncker hat das ja einmal deutlich genug gesagt.

Es ist zu früh, Herrn Junker heilig zu sprechen. Er soll erst einmal die Drei-Prozent-Grenze ( angeblich von der Heiligen Dreifaltigkeit den Franzosen eingeflüstert ) bei den Franzosen durchsetzen.

[Edi]

Es ist zu früh, Herrn Junker heilig zu sprechen. Er soll erst einmal die Drei-Prozent-Grenze ( angeblich von der Heiligen Dreifaltigkeit den Franzosen eingeflüstert ) bei den Franzosen durchsetzen.

Du kennst wohl den Satz von Juncker nicht, den ich gemeint habe. Der belegt das Gegenteil von Heiligsprechung.

Also Juncker: „Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.“
Das trifft genau auf die Politik bei der Eurokrise zu. Als vor etlicher Zeit etliche Bundestagsabgeordnete kurz vor einiger wichtigen Abstimmung über die Haftungssumme Deutschlands in punkto ESM oder ähnlichem von Medien befragt wurden um welche Summe es sich da handeln würde, wussten manche das nicht. Sie hatten aber die Unterlagen zur Verfügung, wenn auch sehr kurzfristig. Hieran sieht man erneut welche Nickneger das Volk vertreten.
Weiterhin hat er gesagt: "Wenn es ernst wird, muss man lügen." - auf einer Abendveranstaltung zur Euro-Krise in Brüssel im April 2011, zitiert nach spiegel.de

[overkott]

Vor allem macht sich Junker unglaubwürdiger, wenn er wegen der Maut einen Aufstand macht, aber bei der hemmungslosen Verschuldung Frankreichs nicht einschreitet.

[Edi]

Vor allem macht sich Junker unglaubwürdiger, wenn er wegen der Maut einen Aufstand macht, aber bei der hemmungslosen Verschuldung Frankreichs nicht einschreitet.

Diejenigen, die ihn das Amt gewählt haben, sind schon unglaubwürdig. Wie kann man so einen Mann, der in Luxemburg gehen musste und den Konzernen in LU ein Steuerparadies eingeräumt hat, noch als Kommissionspräsidenten wählen.

[overkott]

Vor allem macht sich Junker unglaubwürdiger, wenn er wegen der Maut einen Aufstand macht, aber bei der hemmungslosen Verschuldung Frankreichs nicht einschreitet.

Diejenigen, die ihn das Amt gewählt haben, sind schon unglaubwürdig. Wie kann man so einen Mann, der in Luxemburg gehen musste und den Konzernen in LU ein Steuerparadies eingeräumt hat, noch als Kommissionspräsidenten wählen.

Herr Juncker muss vor allem funktionieren. Das bedeutet, dass er wegen der Defizitüberschreitung bei Frankreich nachbessern muss.

Zum Beispiel könnte die EU mit Frankreich aushandeln, die Renten- und Lohnnebenkostenreform vorzuziehen, um die Verschuldungsfalle zu stoppen, bevor sie zuschnappt.

[Edi]

Vor allem macht sich Junker unglaubwürdiger, wenn er wegen der Maut einen Aufstand macht, aber bei der hemmungslosen Verschuldung Frankreichs nicht einschreitet.

Diejenigen, die ihn das Amt gewählt haben, sind schon unglaubwürdig. Wie kann man so einen Mann, der in Luxemburg gehen musste und den Konzernen in LU ein Steuerparadies eingeräumt hat, noch als Kommissionspräsidenten wählen.

Herr Juncker muss vor allem funktionieren. Das bedeutet, dass er wegen der Defizitüberschreitung bei Frankreich nachbessern muss.

Zum Beispiel könnte die EU mit Frankreich aushandeln, die Renten- und Lohnnebenkostenreform vorzuziehen, um die Verschuldungsfalle zu stoppen, bevor sie zuschnappt.

Mag sein, aber ein Sozialist wie Hollande weiß doch nicht viel von Einsparungen. Diese Leute sind immer nur gut im Geld ausgeben und wenn es nicht reicht, dann träumen sie von Steuererhöhungen.
Ansonsten hat man manchmal von Franzosen besonders von denen im Süden den Eindruck, sie wollen gar nichts verkaufen. Gerade auch wieder wie schon einmal. Ein Angebot wird einfach nicht erstellt oder eine Rückfrage wird einfach nicht oder nicht zeitnah beantwortet.

[overkott]

Vor allem macht sich Junker unglaubwürdiger, wenn er wegen der Maut einen Aufstand macht, aber bei der hemmungslosen Verschuldung Frankreichs nicht einschreitet.

Diejenigen, die ihn das Amt gewählt haben, sind schon unglaubwürdig. Wie kann man so einen Mann, der in Luxemburg gehen musste und den Konzernen in LU ein Steuerparadies eingeräumt hat, noch als Kommissionspräsidenten wählen.

Herr Juncker muss vor allem funktionieren. Das bedeutet, dass er wegen der Defizitüberschreitung bei Frankreich nachbessern muss.

Zum Beispiel könnte die EU mit Frankreich aushandeln, die Renten- und Lohnnebenkostenreform vorzuziehen, um die Verschuldungsfalle zu stoppen, bevor sie zuschnappt.

Mag sein, aber ein Sozialist wie Hollande weiß doch nicht viel von Einsparungen. Diese Leute sind immer nur gut im Geld ausgeben und wenn es nicht reicht, dann träumen sie von Steuererhöhungen.
Ansonsten hat man manchmal von Franzosen besonders von denen im Süden den Eindruck, sie wollen gar nichts verkaufen. Gerade auch wieder wie schon einmal. Ein Angebot wird einfach nicht erstellt oder eine Rückfrage wird einfach nicht oder nicht zeitnah beantwortet.

Nach dem Prinzip der Blackbox zählen Input und Output.

Herr Juncker wird teuer genug bezahlt, dass er den Euro vor dem Absturz rettet. Dazu gehört, dass er bei den größten Euromitgliedern eine Griechenlandisierung verhindert. Monsieur Hollande bricht sich keinen Zacken aus der Krone, wenn er für Generationengerechtigkeit sorgt.

[Caviteño]

Nein. Uns als Wähler geht es absolut nichts an, wie andere Staaten ihre Politik und Wirtschaft organisieren. Das geht nur die Wähler in diesen anderen Staaten etwas an.

Diese Aussage ist mit Sicherheit im Falle der EU und erst recht bei der Währungsunion falsch. Sie würde nur gelten, wenn bei den Maßnahmen eines Staates die übrigen Mitgliedsländer nicht betroffen wären. Das ist aber nicht immer der Fall, wie die folgenden zwei willkürlichen Beispiele zeigen. Es gibt mit Sicherheit noch viel, viel mehr:

1. Staatsangehörigkeits- und Aufenthaltsrecht
Die Voraussetzungen für den Erwerb der Staatsangehörigkeit bzw. eines Daueraufenthaltsrechts unterliegen keinen Unionsbestimmungen; jedes Land kann selbst entscheiden.
Dies wurde von einigen Ländern dazu genutzt, ihre Staatsangehörigkeit bzw. ein Dauerenthaltsrecht zu "verkaufen":

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... erger.html

Die neuen Bürger dieser Staaten haben dann als Unionsbürger das Recht, sich innerhalb der gesamten EU an einem Ort ihrer Wahl niederzulassen - Malta hat also Einfluß darauf, ob sich jemand in Frankreich, Österreich oder einem anderen EU-Land niederlassen kann.

2. Sozialgesetze vs. Bankenrettung
Ich verweise auf diesen Beitrag von mir.
Durch Sozialgesetze (hier: Schutz vor Räumung) können Banken ihre Sicherheiten nicht verwerten; die Kredite werden notleidend und die Banken müssen dann "gerettet" werden.

Im Rahmen der EU und besonders bei einer Währungsunion sind eben auch die "inneren Angelegenheiten" eines Mitgliedslandes für die anderen Mitgliedsstaaten von Bedeutung und gehen sie auch etwas an.

Hingegen hätte es uns als Wähler freigestanden, rechtzeitig darüber nachzudenken und zu entscheiden, ob Deutschland in Zukunft gegebenenfalls wirklich für die Schulden anderer Staaten aufkommen will.

Auch dieser Aussage ist zu widersprechen.

Die GR-Krise fing erst wenige Monate nach der Bundestagswahl 29 ein. Die entscheidenden Verhandlungen über die Hilfsprogramme wurden im Mai 21 geführt - im Zeitpunkt der Wahl (September 29) war nichts von den Defiziten im gr. Staatshaushalt bekannt.
Der EFSF und der ESM wurden während der vergangenen Legislaturperiode beschlossen und waren bei der Bundestagswahl 213 bereits in Kraft. Die Politik hat - gegen ihre eigenen Zusicherungen bei der Euro-Einführung und über die Köpfe der Betroffenen hinweg - die Haftung beschlossen.

Wie soll der Wähler denn über Sachverhalte entscheiden, die überhaupt nicht bekannt sind - vor allem, wenn im Wahlzeitpunkt und vorher immer von der Politik behauptet wurde, ein Mithaftung für andere Schulden würde es nicht geben?
Natürlich hätte man eine Volksabstimmung machen können, wie das auch - entgegen der immer wieder aufkommenden Behauptungen - im Grundgesetz (Art. 2 Abs. 2 GG) steht.
Die dafür notwendigen Gesetze hätte man verabschieden können, denn "Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg." Aber es ist natürlich bequemer, das Volk - wie bei der Euro-Einführung - nicht zu fragen und selbstherrlich zu entscheiden.

[Caviteño]

Zum Beispiel könnte die EU mit Frankreich aushandeln, die Renten- und Lohnnebenkostenreform vorzuziehen, um die Verschuldungsfalle zu stoppen, bevor sie zuschnappt.

Kannst Du Dir ernsthaft vorstellen, daß sich F den "Verhandlungen (= dem Druck) der EU beugt und Sozialgesetze (auf Anweisung der EU) ändert?

Darin wird doch das gesamte Dilemma der Währungsunion deutlich. Die Zahlen liegen auf dem Tisch, die Entwicklung ist vorgezeichnet, die Auswirkungen sind jedem klar - aber man hat kein Druckmittel, die notwendigen Schritte zu erzwingen. Wenn der Betroffene sich weigert auf die Alarmsignale zu reagieren, kann man nichts machen.

Wie ich bereits oben verlinkt hatte - die einzige Möglichkeit wäre die Aufgabe der staatlichen Existenz der Bundesrepublik und der anderen Euroländer und ihre Verschmelzung zu einem Bundesstaat.

Nur - wer will das denn und würden dadurch wirklich die Probleme unterschiedlicher Wettbewerbsfähigkeit gelöst?

[Edi]

Herr Juncker wird teuer genug bezahlt, dass er den Euro vor dem Absturz rettet. Dazu gehört, dass er bei den größten Euromitgliedern eine Griechenlandisierung verhindert. Monsieur Hollande bricht sich keinen Zacken aus der Krone, wenn er für Generationengerechtigkeit sorgt.

Du musst dir das anders vorstellen: Die Politiker sehen sich als Löser aktueller Krisen (weil sie nämlich wieder gewählt werden wollen) und verschleiern dabei gleichzeitig die langfristigen Folgen. Um die scheren sie sich nicht. Nach mir die Sintflut ist grossteils ihr Motto, sie sind dann ja auch nicht mehr am Ruder, wenn die Folgen eines Tages deutlich zu Tage treten, so, daß das auch der Dümmste merkt.

In die Politik werden grossteils nicht unabhängige und charaktervolle Leute hochgeschwemmt, sondern sich anpassende Parteifritzen und Nickneger. Andere Leute werden früher oder später abgesägt mit den verschiedensten Methoden, sei es daß sie in der Landesliste einen hinteren Platz bekommen oder durch andere Maßnahmen.

[Edi]

Wie ich bereits oben verlinkt hatte - die einzige Möglichkeit wäre die Aufgabe der staatlichen Existenz der Bundesrepublik und der anderen Euroländer und ihre Verschmelzung zu einem Bundesstaat.

Nur - wer will das denn und würden dadurch wirklich die Probleme unterschiedlicher Wettbewerbsfähigkeit gelöst?

Was du hier in deinem ersten Satz schreibst, genau das wird doch von manchen Politikern angestrebt. Selbst Schäuble und andere sollen schon gesagt haben, man käme dem näher wenn es Krisen gäbe. Momentan aber scheint er da etwas von seinen früheren Aussagen abgekommen zu sein.
Die Probleme unterschiedlicher Wettbewerbsfähigkeit wären in einem Bundesstaat nicht mehr so relevant, denn da gäbe es wie innnerhalb von Deutschland schon lange eine Art Länderfinanzausgleich. Genau das findet ja nun auch statt, wenn auch unter anderem Namen, indem die einen für die Verluste der anderen bezahlen.

[RomanesEuntDomus]

Nein. Uns als Wähler geht es absolut nichts an, wie andere Staaten ihre Politik und Wirtschaft organisieren. Das geht nur die Wähler in diesen anderen Staaten etwas an.

Diese Aussage ist mit Sicherheit im Falle der EU und erst recht bei der Währungsunion falsch. Sie würde nur gelten, wenn bei den Maßnahmen eines Staates die übrigen Mitgliedsländer nicht betroffen wären. ...

Im Rahmen der EU und besonders bei einer Währungsunion sind eben auch die "inneren Angelegenheiten" eines Mitgliedslandes für die anderen Mitgliedsstaaten von Bedeutung und gehen sie auch etwas an.

Du folgst in deiner Argumentation bis zu einem bestimmten Punkt einigen prominenten EU-Kritikern wie dem Staatsrechtler Albrecht Schachtschneider, der vor einigen Tagen schrieb:

Wer einen Staat finanziert, muß auch dessen Politik bestimmen können.

Bis hierher gehen wir konform, denke ich. Ab diesem Punkt aber zieht Schachtschneider vollkommen andere Folgerungen aus dem bisher gesagten als du, und in diesem und in jedem kommenden vergleichbaren Fall schließe ich mich ihm einmal aus voller Überzeugung an. Ich zitiere ihn wieder, weil ich das, was ich darüber denke, selbst nicht besser formulieren könnte:

Die Politik eines fremden Staates zu bestimmen, ist eine grobe Verletzung der Souveränität des jeweiligen Staatsvolkes. Das betreibt die Eurorettungspolitik. Die Griechen wehren sich dagegen, völlig zu Recht. Die Reformauflagen sind rechts- und sittenwidrig und folglich nichtig. Sie verpflichten die Griechen zu nichts. Die Schulden aus der Rettungspolitik sind „odious“ und müssen daher nicht zurückgezahlt werden.

Während du also aus den bekannten Fakten anscheinend schließt, daß eine Währungsunion eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates sozusagen rechtfertigt, schließe ich aus den selben Fakten, daß die aktuellen Vorgänge in der Währungsunion gerade deshalb äußerst fragwürdig sind, weil sie sich massiv in die inneren Angelegenheiten fremder Staaten einmischen.

[Edi]

Bis hierher gehen wir konform, denke ich. Ab diesem Punkt aber zieht Schachtschneider vollkommen andere Folgerungen aus dem bisher gesagten als du, und in diesem und in jedem kommenden vergleichbaren Fall schließe ich mich ihm einmal aus voller Überzeugung an. Ich zitiere ihn wieder, weil ich das, was ich darüber denke, selbst nicht besser formulieren könnte:

Die Politik eines fremden Staates zu bestimmen, ist eine grobe Verletzung der Souveränität des jeweiligen Staatsvolkes. Das betreibt die Eurorettungspolitik. Die Griechen wehren sich dagegen, völlig zu Recht. Die Reformauflagen sind rechts- und sittenwidrig und folglich nichtig. Sie verpflichten die Griechen zu nichts. Die Schulden aus der Rettungspolitik sind „odious“ und müssen daher nicht zurückgezahlt werden.

Während du also aus den bekannten Fakten anscheinend schließt, daß eine Währungsunion eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates sozusagen rechtfertigt, schließe ich aus den selben Fakten, daß die aktuellen Vorgänge in der Währungsunion gerade deshalb äußerst fragwürdig sind, weil sie sich massiv in die inneren Angelegenheiten fremder Staaten einmischen.

[RomanesEuntDomus]

Herr Juncker muss vor allem funktionieren.

Aber nein. Das hast du vollkommen mißverstanden.

Ich kann mir die Nominierung, die anschließende Vermarktung als christdemokratischer Spitzenkandidat und die abschließende Wahl des Herrn Juncker, vor allem mit den Stimmen der EVP, nur so erklären, daß man unter allen Umständen jemanden wollte, der nicht funktioniert. Herr Juncker ist doch wohl das Musterbeispiel für jemanden, der sowohl durch seine politische Vergangenheit als auch durch seine seit langem bekannten und auffälligen persönlichen Schwächen so leicht angreifbar ist, daß ihn jeder, dem er einmal ernsthaft in die Quere käme, mit Leichtigkeit von der Bühne pusten könnte. So war es doch gedacht in der EVP, oder etwa nicht?

[Caviteño]

Du folgst in deiner Argumentation bis zu einem bestimmten Punkt einigen prominenten EU-Kritikern wie dem Staatsrechtler Albrecht Schachtschneider, der vor einigen Tagen schrieb:

Wer einen Staat finanziert, muß auch dessen Politik bestimmen können.

Bis hierher gehen wir konform, denke ich. Ab diesem Punkt aber zieht Schachtschneider vollkommen andere Folgerungen aus dem bisher gesagten als du, und in diesem und in jedem kommenden vergleichbaren Fall schließe ich mich ihm einmal aus voller Überzeugung an. Ich zitiere ihn wieder, weil ich das, was ich darüber denke, selbst nicht besser formulieren könnte:

Die Politik eines fremden Staates zu bestimmen, ist eine grobe Verletzung der Souveränität des jeweiligen Staatsvolkes. Das betreibt die Eurorettungspolitik. Die Griechen wehren sich dagegen, völlig zu Recht. Die Reformauflagen sind rechts- und sittenwidrig und folglich nichtig. Sie verpflichten die Griechen zu nichts. Die Schulden aus der Rettungspolitik sind „odious“ und müssen daher nicht zurückgezahlt werden.

Während du also aus den bekannten Fakten anscheinend schließt, daß eine Währungsunion eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates sozusagen rechtfertigt, schließe ich aus den selben Fakten, daß die aktuellen Vorgänge in der Währungsunion gerade deshalb äußerst fragwürdig sind, weil sie sich massiv in die inneren Angelegenheiten fremder Staaten einmischen.

Danke, die Ausführungen von Prof. Schachtschneider waren mir nicht bekannt.

Er argumentiert natürlich aus staatsrechtlicher Sicht während ich mich auf die Kreditvergabe beziehe.
Folgt man Prof. Schachtschneider hätten die Kredite niemals gewährt werden dürfen - wie es im übrigen auch die Maastrichtverträge vorsahen. GR hätte sich - vermutlich erfolglos - um Kredite auf den Finanzmärkten bemühen müssen, die es - wenn überhaupt - zwar ohne Reformauflagen, dafür aber zu horrenden Zinssätzen - vielleicht - erhalten hätte. Das wäre auch - verbunden mit einer alleinigen Haftung der (Privat)Gläubiger - die von mir bevorzugte Lösung gewesen.

Wenn sich die Eurostaatengemeinschaft aber nun einmal - entgegen den vertraglichen Vereinbarungen - veranlaßt sah, GR mit Kreditvergabe im Euroverbund zu halten, kann es mE auch Bedingungen für diese Kreditvergabe festlegen. Die Kredite wurden zu Vorzugszinsen weitab der marktwirtschaftlichen Realität gewährt; dafür mußte man Reformauflagen schlucken. Diesen Auflagen haben Regierung und Parlament zugestimmt - warum sollten sie jetzt "rechts- und sittenwidrig und damit nichtig" sein?
Sie wurden ja nicht von einer "fremden Macht" oder einem "Okkupanten" diktiert, sondern ausgehandelt und von den Volksvertretungen bzw. Regierungen der Kreditgeber und des Kreditnehmers gebilligt.

Im übrigen geht Prof. Schachtschneider nur auf die Kreditvergabe im Falle GR ein.

Die Währungsunion und sogar die EU-Verträge bringen aber noch weitere Souveränitätsverzichte mit sich, die tlw. Auswirkungen auf andere Länder haben, ohne das die sich gegen diese "beggar your neighbour-Politik" wehren könnten. Während man im Finanzbereich hier durch eine strikte bail-out-Klausel noch eine Brandmauer errichten könnte (wie es im übrigen die Maastricht-Verträge und in letzter Konsequenz auch Prof. Schachtschneider fordern), ist es bei den von mir erwähnten Beispielen nicht möglich. Wie will man sich D. gegen den Verkauf von Staatsangehörigkeitsrechten in Malta oder Portugal wehren? Was wollen die Franzosen machen, wenn in ihren Schlachthäusern hohe Mindestlöhne aufgrund der franz. Sozialgesetze gezahlt werden müssen und die Schlachtbetriebe dann in preiswertere Länder (z.B. D.) abwandern? Es sind doch häufig die in keiner Zeitung auftauchenden Nachrichten aus anderen Ländern, die zu erheblichen Verwerfungen in anderen Staaten führen können, ohne daß diese eine Möglichkeit haben, dagegen vorzugehen, obwohl sie massiv davon betroffen sind.

Ich bin mir nicht sicher, ob überhaupt die Mehrheit der Bevölkerung verstanden hat, was der durch EU und Euroverbund ausgelöste Souveränitätsverzicht eigentlich bedeutet. Man bejubelt die Freizügigkeit bei der Arbeitsplatzsuche, die fortgefallenen Grenzkontrollen, den Wegfall der Umtauschkosten bei der Auslandsreise und wundert sich andererseits über die Konkurrenz von Billiglöhnern, den Zuzug von Armutsflüchtlingen und die Einschränkungen bei der eigenen Fiskalpolitik.

Der Preis, den wir für die EU und den Euro zahlen, ist den meisten überhaupt nicht bewußt und er ist erheblich höher als viele auch nur ahnen würden

[Caviteño]

Was du hier in deinem ersten Satz schreibst, genau das wird doch von manchen Politikern angestrebt. Selbst Schäuble und andere sollen schon gesagt haben, man käme dem näher wenn es Krisen gäbe. Momentan aber scheint er da etwas von seinen früheren Aussagen abgekommen zu sein.

Da wäre ich mir nicht so sicher, ob Herr Schäuble von seinen früheren Aussagen abgekommen ist. Er ist halt ein überzeugter "Europäer".
Gegen einen europ. Bundesstaat spricht, daß er von den "Europa-Träumern" in der deutschen "politischen Elite" wohl kaum von einem anderen Land gewünscht wird. Außerdem müßte in diesem Fall lt. BVerfG eine Volksabstimmung stattfinden. Das kann also ausgeschlossen werden.

[overkott]

Zum Beispiel könnte die EU mit Frankreich aushandeln, die Renten- und Lohnnebenkostenreform vorzuziehen, um die Verschuldungsfalle zu stoppen, bevor sie zuschnappt.

Kannst Du Dir ernsthaft vorstellen, daß sich F den "Verhandlungen (= dem Druck) der EU beugt und Sozialgesetze (auf Anweisung der EU) ändert?

Seit 2013 gibt es den Fiskalpakt mit Sanktionen. Dem hat Frankreich zugestimmt. Diese müssten für 2015 oder 2016 in Kraft treten. Frankreich hat bei Renten und Lohnnebenkosten bisher nur unzureichend geändert. Juncker muss auf Vorziehen der Reformen drängen.

Die Reformvorhaben müssen so getimt werden, dass sie eine Überschuldung verhindern. Für Frankreich sollten dieselben Regeln gelten wie für Griechenland. Sollte Frankreich nicht reagieren, sollte die EU Mittelzuweisungen streichen.

Eine Regierung darf nicht versuchen, sich auf Kosten der EU-Mitglieder den nächsten Wahlsieg zu sichern. Dafür darf auch nicht erst die nächste Regierung zur Verantwortung gezogen werden.

[overkott]

Zum Beispiel könnte die EU mit Frankreich aushandeln, die Renten- und Lohnnebenkostenreform vorzuziehen, um die Verschuldungsfalle zu stoppen, bevor sie zuschnappt.

Kannst Du Dir ernsthaft vorstellen, daß sich F den "Verhandlungen (= dem Druck) der EU beugt und Sozialgesetze (auf Anweisung der EU) ändert?

Seit 2013 gibt es den Fiskalpakt mit Sanktionen. Dem hat Frankreich zugestimmt. Diese müssten für 2015 oder 2016 in Kraft treten. Frankreich hat bei Renten und Lohnnebenkosten bisher nur unzureichend geändert. Juncker muss auf Vorziehen der Reformen drängen.

Die Reformvorhaben müssen so getimt werden, dass sie eine Überschuldung verhindern. Für Frankreich sollten dieselben Regeln gelten wie für Griechenland. Sollte Frankreich nicht reagieren, sollte die EU Mittelzuweisungen streichen.

Eine Regierung darf nicht versuchen, sich auf Kosten der EU-Mitglieder den nächsten Wahlsieg zu sichern. Dafür darf auch nicht erst die nächste Regierung zur Verantwortung gezogen werden.

[overkott]

Der Euro-Kurs ist 1,95583 DM. Wie hoch wäre der Kurs bei einer 30-prozentigen Aufwertung der DM gegenüber dem Euro? 2,542579 DM? Oder 1,30 DM?

[Niels]

Wohl eher letzteres.

[Caviteño]

Der Euro-Kurs ist 1,95583 DM. Wie hoch wäre der Kurs bei einer 3-prozentigen Aufwertung der DM gegenüber dem Euro? 2,542579 DM? Oder 1,3 DM?

Interessant auch die Zahlen zum Schweizer Franken:

http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/ ... .BB.AC.A2

Von 1,6 CHF auf 1.4 CHF - ein Wertverlust von 35% in 16 Jahren - das erinnert schon an die Wertentwicklung der Weichwährungen Lira, Pesete oder Fr. Frank zur DM.

[Caviteño]

Eine gute Zusammenfassung, warum der Euro aus der Sicht der US-Ökonomen nicht funktionieren kann.

Harvard-Professor Martin Feldstein wagte in einem viel beachteten Aufsatz aus dem Jahr 1997 gar die These, die Einführung einer gemeinsamen Währung könnte innerhalb der Euro-Zone bewaffnete Konflikte heraufbeschwören. Unterschiedliche Mentalitäten im Umgang mit Inflation und Arbeitslosigkeit sowie Differenzen über angemessene Wirtschaftspolitik hätten langfristig durchaus die Kraft, alte historische Animositäten wieder zu wecken, warnte er damals.
Als besonders gravierenden Konstruktionsfehler betrachtete Feldstein die Tatsache, dass die EU keine Regelung für einen geordneten Austritt aus der Währungsunion vorsah – genau das erweist sich in der aktuellen Griechenland-Debatte immer wieder als eines der größten Probleme.
(...)
Wie eng das ökonomische Korsett ist, in das sich die Länder des Euro begeben haben, belegt auch die Statistik. Insbesondere der Vergleich zu Nicht-Euro-Mitgliedern wie Großbritannien, Schweden oder Norwegen fällt ernüchternd aus.
Einige Länder wie Italien, Griechenland oder Portugal blicken unter dem Strich auf eine 15 Jahre dauernde Stagnation zurück. Auch Deutschland hat seit Einführung des Euro gerade mal ein durchschnittliches Wachstum von 1,3 Prozent hingelegt. Vor allem in den Anfangsjahren der Währungsunion blieb die größte Ökonomie des Kontinents zurück.
Die Schweiz dagegen schaffte 1,9 Prozent, Großbritannien fast zwei, Amerika undSchweden legten sogar deutlich mehr als zwei Prozent zu.
(...)
Für Währungsexperten kommt das Euro-Debakel nicht überraschend. Denn der Euro koppelt völlig unterschiedliche Ökonomien zusammen. Wie verschieden diese sind, zeigt die Entwicklung der Euro-Vorgängerwährungen. Seit der Abkehr fester Wechselkurse in den 7er-Jahren konnte die D-Mark zum Dollar ihren Wert fast verdoppeln. Dagegen haben die anderen Währungen wie Franc oder Peseta in diesem Zeitraum zum Teil kräftig verloren. Die italienische Lira beispielsweise rutschte zum Dollar 65 Prozent ab.
Eine Währungsunion kann bei derart starken Unterschieden zwischen den
Mitgliedern nur dann funktionieren, wenn Arbeitskräfte oder Kapital äußerst mobil sind, also die Divergenzen einebnen: etwa, indem Jobsuchende dorthin auswandern, wo es genug Arbeit gibt.
Das hatte schon der US-Nobelpreisträger Robert Mundell in seiner preisgekrönten "Theorie des optimalen Währungsraums" proklamiert. Doch genau das ist in einem Europa der unterschiedlichen Kulturen und Sprachen eben nicht so einfach möglich.

http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... chnet.html

Alles bekannt - die "politische Elite" hätte es wissen können. Stattdessen wurde der Euro durchgeboxt und wird aufrechterhalten - koste es, was es wolle.

[maliems]

@ Caviteño

Das ist alles richtig, was Du da schreibst!

Der Punkt, um den es mir geht ist, jedoch weniger ein ökonomischer, sondern mehr ein politischer. Die in Europa verantwortlichen Politiker haben in der Vergangenheit bewiesen, daß sie Politik gegen ökonomische Sachzwänge machen können. Und das werden sie in Zukunft weiterhin tun.

Der "große Knall" mit einem Zusammenbruch des Euro wird nicht kommen, sondern man wird weiterwursteln. Für die von Dir genannten "großen" Länder, gilt cum grano salis dasselbe wie für das "kleine" Griechenland. Wenn man für Griechenland den ESM mit 40 Mrd. € beansprucht, ist noch genug Luft für größere Problemländer. Und wenn der ESM mit 700 Mrd. € nicht mehr ausreichen sollte, dann wird er eben auf 2 oder 3 Bill. € ausgeweitet. Wer sollte die Politiker daran hindern?

Immerhin ist der Euro heute zum Dollar wesentlioch weniger wert, als vor 5 Jahren. Und das kann natürlich noch wesentlich weiter nach untzen gehen. Das wäre dann nicht der große Knall, sondern, die leise Alternative.




Doch nicht etwa der EUGH oder das BVerfG?

[Hubertus]

"Angeblich Pläne für neue Eurosteuer"

[Caviteño]

"Angeblich Pläne für neue Eurosteuer"

"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert"
"Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-1531786.html

So wurde die gemeinsame Haftung über den ESM gemanagt, so wurde die Bankenunion mit der künftigen gemeinsamen Einlagensicherung vereinbart und so wird es mit einer Eurosteuer sein. Zunächst als Mittel aus den nationalen Haushalten, dann als Anteile aus der Umsatz- und Einkommensteuer und schließlich mit eigener Steuerhoheit. Zur Legitimation darf man für ein "Euro-Parlament" Falten gehen.....

Auch der Gedanke einer gemeinsamen Arbeitslosenversicherung wird in diesem Artikel des Leiters des DIW wieder aufgewärmt:

Die gemeinsamen Mechanismen sollten ausgeweitet werden. Dazu gehört eine gemeinsame Arbeitslosenversicherung, die temporär solche Länder unterstützt, die einen starken Anstieg der Arbeitslosigkeit in Krisen oder Rezessionen haben. Und dazu sollten auch finanzielle Hilfen für Regierungen gehören, um wichtige Strukturreformen umzusetzen, die mit einer temporären Abschwächung der Wirtschaftsleistung einhergehen.
Damit diese Mechanismen tatsächlich etabliert werden können und auch funktionieren, braucht der europäischen Finanzminister eine fiskalische Kapazität. Mit anderen Worten: Er benötigt eine europäische Steuer, die ihn unabhängiger von nationalen Regierungen macht.

Man kann nur hoffen, daß der Druck auf die maroden Südstaaten den Euro so angreifbar machen, daß dieser implodiert, bevor die ganzen "Vergemeinschaftungen" durch sind.....