Kreuzgang

http://pro-theol.blogspot.de/215/6/pa ... innen.html

Papst Franziskus völlig von Sinnen?

Das Gebet lautete: „Wir, Nachkommen Abrahams gemäß dem Glauben an Dich, einzigen Gott, Juden, Christen und Moslems, sind demütig vor Dir und mit Vertrauen bitten wir Dich für dieses Land, Bosnien-Herzegowina, auf daß Männer und Frauen, Gläubige verschiedener Religionen, Nationen und Kulturen in Frieden und Harmonie darin wohnen können. Wir bitten Dich, oh Vater, damit das in allen Ländern der Erde geschehe!“

Dieses Gebet soll Papst Franziskus nach Kath-Info vom 12. 6. 215 auf seiner Visite in Exjugoslawien. in Bosnien-Herzegowina auf einem interreligiösen Treffen zusammen mit Juden und Moslems gebetet haben! Gibt es eine berechtigte Hoffnung, daß dies eine Fehlmeldung ist?…

Vgl. auch: http://www.katholisches.info/215/6/12 ... -sarajewo/

Dieses Gebet ist hervorragend!

Woran haben unsere Hard-Core-Gläubigen was auszusetzen?

umusungu hat geschrieben:Dieses Gebet ist hervorragend!

Stimmt!
Es ragt negativ aus dem allgemein verbreiteten seichten Gewäsch heraus.

umusungu hat geschrieben:Woran haben unsere Hard-Core-Gläubigen was auszusetzen?

Mt 12, 30; Apg 4,12

Juden und Muslims sind nicht für Jesus, sondern für alternative Heilskonzepte.

P.S. Was allerdings der pejorative Begriff "Hard-Core-Gläubige" im Statement zu suchen hat, erschließt sich auch dem kundigen Leser nicht ..................

Juergen hat geschrieben:

http://pro-theol.blogspot.de/215/6/pa ... innen.html

Papst Franziskus völlig von Sinnen?

Das Gebet lautete: „Wir, Nachkommen Abrahams gemäß dem Glauben an Dich, einzigen Gott, Juden, Christen und Moslems, sind demütig vor Dir und mit Vertrauen bitten wir Dich für dieses Land, Bosnien-Herzegowina, auf daß Männer und Frauen, Gläubige verschiedener Religionen, Nationen und Kulturen in Frieden und Harmonie darin wohnen können. Wir bitten Dich, oh Vater, damit das in allen Ländern der Erde geschehe!“

Dieses Gebet soll Papst Franziskus nach Kath-Info vom 12. 6. 215 auf seiner Visite in Exjugoslawien. in Bosnien-Herzegowina auf einem interreligiösen Treffen zusammen mit Juden und Moslems gebetet haben! Gibt es eine berechtigte Hoffnung, daß dies eine Fehlmeldung ist?…

Vgl. auch: http://www.katholisches.info/215/6/12 ... -sarajewo/

Der Gebetsmeinung des Heiligen Vaters schließen wir uns als gläubige Katholiken an. Wer nicht nur mit dem Kopf, sondern auch mit dem Herzen betet, vernimmt darin das Anliegen unseres Herrn Jesus Christus, Frieden auf Erden zu stiften und vom Bösen zu erlösen. Theologisch ist dieses Gebet niveauvoller als "Maria mit dem Kinde lieb...", wenn auch der Segen für alle eine ähnliche Stoßrichtung hat.

overkott hat geschrieben:Der Gebetsmeinung des Heiligen Vaters schließen wir uns als gläubige Katholiken an.

Inwiefern kannst Du in diesem Zusammenhang von wir reden?

overkott hat geschrieben:]Der Gebetsmeinung des Heiligen Vaters schließen wir uns als gläubige Katholiken an…

Es geht nicht um die Gebetsmeinung, sondern um den konkreten Text.

overkott hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

http://pro-theol.blogspot.de/215/6/pa ... innen.html

Papst Franziskus völlig von Sinnen?

Das Gebet lautete: „Wir, Nachkommen Abrahams gemäß dem Glauben an Dich, einzigen Gott, Juden, Christen und Moslems, sind demütig vor Dir und mit Vertrauen bitten wir Dich für dieses Land, Bosnien-Herzegowina, auf daß Männer und Frauen, Gläubige verschiedener Religionen, Nationen und Kulturen in Frieden und Harmonie darin wohnen können. Wir bitten Dich, oh Vater, damit das in allen Ländern der Erde geschehe!“

Dieses Gebet soll Papst Franziskus nach Kath-Info vom 12. 6. 215 auf seiner Visite in Exjugoslawien. in Bosnien-Herzegowina auf einem interreligiösen Treffen zusammen mit Juden und Moslems gebetet haben! Gibt es eine berechtigte Hoffnung, daß dies eine Fehlmeldung ist?…

Vgl. auch: http://www.katholisches.info/215/6/12 ... -sarajewo/

Der Gebetsmeinung des Heiligen Vaters schließen wir uns als gläubige Katholiken an. Wer nicht nur mit dem Kopf, sondern auch mit dem Herzen betet, vernimmt darin das Anliegen unseres Herrn Jesus Christus, Frieden auf Erden zu stiften und vom Bösen zu erlösen. Theologisch ist dieses Gebet niveauvoller als "Maria mit dem Kinde lieb...", wenn auch der Segen für alle eine ähnliche Stoßrichtung hat.

overkott hat geschrieben:Theologisch ist dieses Gebet niveauvoller als "Maria mit dem Kinde lieb..."

das Gebet paßt hervoragend zum ganzen Ponitifikat

Geistbraus titelt zurecht:

Jetzt ist er vollends übergeschnappt

Papst Franz I. stellt sich über das Konzil von Nizäa.

Hintergrund: siehe Link.

Juergen hat geschrieben:Geistbraus titelt zurecht:

Jetzt ist er vollends übergeschnappt

Papst Franz I. stellt sich über das Konzil von Nizäa.

Hintergrund: siehe Link.

Daraus:

Als möglichen festen Termin brachte der Papst den zweiten Sonntag im April ins Gespräch.

Genial!

Papst: "Ab jetzt feiern wir Ostern immer am zweiten Sonntag im April!"
Orthodoxe: "Hmm ... na gut ..."

Ergebnis: Ostern ist immer noch nicht am gleichen Tag!

Juergen hat geschrieben:Geistbraus titelt zurecht:

Jetzt ist er vollends übergeschnappt

Papst Franz I. stellt sich über das Konzil von Nizäa.

Hintergrund: siehe Link.

Ich bewundere, mit welcher Bescheidenheit Glaubende sich über Vorschläge des Papstes erheben. Die Notwendigkeit ist in der Heimat mancher F(l)oristen nicht gegeben - darum aber noch lange nicht Unsinn!

* * *

Schon vor 50 Jahren hatte Paul VI. der Orthodoxie eine Vereinbarung angeboten. Er sah das als eine notwendige Folge der Aufhebung des wechselseitigen Bannes an, den sich die Vertreter Roms und Konstantinopels 1054 gegenseitig ausgesprochen hatten. Aber nur in Ausnahmefällen gab es seither lokale Übereinkünfte.

Sorry, ich finde die o.g. Überschrift totalen Bullshit. Was hat denn so ein Vorschlag (über den man gewiss streiten kann) mit dem Konzil von Nizäa zu tun?

Sowohl die Katholische als auch die Orthodoxe Kirche halten sich beim Osterdatum an das Konzil von Nizäa. Als Ergebnis gibt es seit rund 500 Jahren unterschiedliche Termine, weil die westliche Kirche (lange nach dem Konzil von Nizäa und lange nach dem Großen Schisma) eben mal kurz ihren Kalender geändert hat. Sie -- die westliche Kirche -- ist also jetzt am Zug, weil sie damals sozusagen im Alleingang und ohne Not eine 1500 Jahre alte Tradition über den Haufen geworfen hat.

Hat jemand einen besseren Vorschlag als den des Papstes? Ich bin gespannt.

Tritonus hat geschrieben:Sorry, ich finde die o.g. Überschrift totalen Bullshit. Was hat denn so ein Vorschlag (über den man gewiss streiten kann) mit dem Konzil von Nizäa zu tun?

Das Konzil von Nicaea hat den Ostertermin auf den ersten Sonntag nach Frühlingsvollmond und sollte der Frühlingsvollmond auf einen Sonntag fallen (das entspräche dem 14. Nissan) auf den nachfolgenden Sonntag festgelegt.

Willkürlich den zweiten Sonntag im April (nach welchem Kalender eigentlich?) festzulegen widerspricht den Regelungen des Konzils.

Tritonus hat geschrieben:…eben mal kurz ihren Kalender geändert hat. Sie -- die westliche Kirche -- ist also jetzt am Zug, weil sie damals sozusagen im Alleingang und ohne Not eine 1500 Jahre alte Tradition über den Haufen geworfen hat…

Es bestanden gute Gründe für die Kalenderreform. Dieser Reform hat sich weltweit weitgehend durchgesetzt und so erscheint heutzutage der Kalender der orthodoxen als „exotisch“ und er stimmt nicht mit dem weltlichen Kalender in den meisten Ländern in denen die orthodoxe Kirche vertreten ist, überein. Auch wenn die Kalenderreform von der katholischen Kirche ausging, so könnte auch die Orthodoxen darüber nachdenken, sich nicht nur der Mehrheit, sondern vor allem den astronomischen Gegebenheiten anzupassen.
Aber inzwischen geht es seit 500 Jahren gut mit getrennten Terminen und da kann man auch nochmal 500 oder 1000 Jahre so weiter machen.

Ich weiß nicht recht, was es bringt, wenn wir Ostern mit den Orthodoxen am gleichen Datum feiern, aber in verschiedener Hinsicht, z.B. in der Frage der Eucharistie oder des Papsttums, weiter getrennter Ansicht sind. Ich hab es bis jetzt nicht als störend empfunden, wenn die orthodoxe Kirche an einem anderen Tag feiert. Das ist für mich auch kein Zeichen der Uneinigkeit, sondern einfach eine Manifestation einer anderen Tradition.

phylax hat geschrieben:…Das ist für mich auch kein Zeichen der Uneinigkeit, sondern einfach eine Manifestation einer anderen Tradition.

Wenn das ein Papst so sagen würde, dann wäre das aber keine Meldung wert.

Wenn Du recht hast, käme es im Vatikan auch nicht mehr auf Substanz,sondern auf öffentliche Wirkung ("schöner Schein") an.
Bedauerlich, davon haben wir schon genug

phylax hat geschrieben:Wenn Du recht hast, käme es im Vatikan auch nicht mehr auf Substanz,sondern auf öffentliche Wirkung ("schöner Schein") an.
Bedauerlich, davon haben wir schon genug

Schon seit Beginn dieses Pontifikats kann möglicherweise der Eindruck entstehen, daß in der Tat sehr viel Wert auf die öffentliche Wirkung aber wenig Wert auf die Substanz gelegt wird.

phylax hat geschrieben:Ich weiß nicht recht, was es bringt, wenn wir Ostern mit den Orthodoxen am gleichen Datum feiern, aber in verschiedener Hinsicht, z.B. in der Frage der Eucharistie oder des Papsttums, weiter getrennter Ansicht sind. Ich hab es bis jetzt nicht als störend empfunden, wenn die orthodoxe Kirche an einem anderen Tag feiert. Das ist für mich auch kein Zeichen der Uneinigkeit, sondern einfach eine Manifestation einer anderen Tradition.

Wo ist Dir denn schon einmal konkret das unterschiedliche Osterfest-Datum begegnet?
Wahrscheinlich noch nie - also konnte es von dir auch nicht als störend empfunden werden.

Ich kann phylax hier nur zustimmen. Ich selbst bin vor zwei Jahren mal an einem Wochenende im Frühling mit meiner Familie auf einer Hochzeit jwd gewesen, wir konnten nicht zur Frühmesse. Als wir gegen Mittag wieder zu Hause ankamen, kam ich auf die Idee, man könne doch zu den unierten Ukrainern in die Liturgie gehen. Die hatten an dem Wochenende aber gerade Osternacht, so daß die ansonsten um 14:00 stattfindende Liturgie eben bereits nächtens stattfand. Unterschiedliche Kalender sind eben auch ein Zeichen von Vielfalt.

Zu dem Vorschlag des römischen Bischofs kann ich daher nur entgegnen. Es ist schon ärgerlich genug, wenn uns Lateinern von Rom seit 50 Jahren die Traditionen zerhächselt werden, die andern Riten haben das wirklich nicht verdient. Allerdings passt das ins Bild. In Rom hat man erhebliche Probleme mit der reichen Vielfalt der verschiedenen katholischen Ritenkirchen. Als in Rom vor einigen Wochen dem Genozid an den Armeniern gedacht wurde, fand das bekanntlich in einer Liturgie nach dem MR 1970 statt und nicht im Rahmen der hier naheliegenden Riten der armenisch-katholischen Kirche. Die Anwesenden Vertreter der schismatischen armenisch-apostolischen Kirche dürften das nicht gerade als Einladung zur Überwindung des Schismas aufgefasst haben, obwohl Franziskus inhaltlich das Richtige gesagt hat.

Kurzum, die Abkoppelung von der Tradition scheint zunehmend nicht mehr nur ein lateinisches Problem zu sein. Die These vom NOM als globalem Überritus, der 2000 Jahre facettenreiche Kirchengeschichte in West wie Ost ersetzen soll, gewinnt durch solche Ideen an Härtegrad.

PS: Nett wäre es zu erfahren, wie Franziskus die staatlichen Feiertagsregelungen ändern will?

Solange der Sonntag der Anfang der Woche bleibt und damit biblischer Vernunft folgt, kann man die Bescherung auch auf den 6. Januar verlegen.

overkott hat geschrieben:Solange der Sonntag der Anfang der Woche bleibt und damit biblischer Vernunft folgt, kann man die Bescherung auch auf den 6. Januar verlegen.

Und Ostern sollte dann drei Tage später sein…

ar26 hat geschrieben:Unterschiedliche Kalender sind eben auch ein Zeichen von Vielfalt.

Ja, sie sind ganz witzig. In manchen Ländern führen sie zu höchst willkommenen, überlangen Ferien. Einmal musste ich in Russland nicht einmal meiner Meldepflicht nachkommen, weil während meines Besuchs zwischen dem 20. Dezember und Mitte Januar keine drei Arbeitstage lagen, in denen die entsprechenden Ämter geöffnet hatten. Sehr bequem und zeitsparend für den Ausländer, der sich öfter mal im Land aufhält.

Weil aber oben schon das Konzil von Nizäa erwähnt wurde, stellt sich die Frage: Warum war den Teilnehmern dieses Konzils die Frage eines einheitlichen Ostertermins für die gesamte Kirche so wichtig, dass sie ihn neben scheinbar weit dringenderen Streitfragen wie Arianismus usw. auf die Tagesordnung setzten? Offenbar entschieden sie sich in diesem speziellen Fall doch sehr bewusst gegen die "Vielfalt".

Mal unabhängig vom konkreten Terminvorschlag des Papstes -- den ich, vorsichtig gesagt, für nicht ganz geglückt halte -- kann ich an dem Ziel, das er anscheinend im Visier hat, nämlich die Suche nach einem gemeinsamen Termin für das Osterfest, nichts Schlimmes finden. Ich sehe nur den Versuch, die Absichten der Konzilsteilnehmer und die Beschlüsse des Konzils von Nizäa zu einem einheitlichen Ostertermin, die schon vor Jahrhunderten durch die Einsetzung eines anderen Kalenders ausgehebelt und praktisch zur Lachnummer degradiert wurden, möglichst wieder in Kraft zu setzen.

Ein echter Tradi, sozusagen.

Tritonus hat geschrieben:Mal unabhängig vom konkreten Terminvorschlag des Papstes -- den ich, vorsichtig gesagt, für nicht ganz geglückt halte -- kann ich an dem Ziel, das er anscheinend im Visier hat, nämlich die Suche nach einem gemeinsamen Termin für das Osterfest, nichts Schlimmes finden. Ich sehe nur den Versuch, die Absichten der Konzilsteilnehmer und die Beschlüsse des Konzils von Nizäa zu einem einheitlichen Ostertermin, die schon vor Jahrhunderten durch die Einsetzung eines anderen Kalenders ausgehebelt und praktisch zur Lachnummer degradiert wurden, möglichst wieder in Kraft zu setzen.

Ein echter Tradi, sozusagen.

Hier wird das Pferd irgendwie von hinten aufgezäumt. Man kann nicht sagen, die Westkirche hätte sich durch die Kalenderreform vom Konzil von Nizäa abgesetzt - eigentlich im Gegenteil.
Der Punkt ist doch, daß Ostern praktisch seit Anbeginn an zwei kosmologische Ereignisse gebunden war - an den Frühlingsanfang und den Vollmond. Dabei ist zunächst der astronomische Frühlingsanfang das entscheidende, der Kalender soll ja eigentlich dem astronischen Jahr folgen.

Nun erwies sich über die Jahrhunderte, Jahrtausende hinweg der Julianische Kalender as zu ungenau. Astronomischer und kalendarischer Frühlingsanfang gerieten immer weiter auseinander (das Ergebnis kann man z.B. nächstes Jahr gut beobachten: Ostertermin der Ostkirche 1. Mai [!] nach Gregorianischem Kalender). Die Anpassung des Kalenders hatte also genau zum Ziel, die ursprüngliche Einheit zwischen astronomischen Gegebenheiten und Kalenderjahr wiederherzustellen - irgendwann wird auch der Gregorianische Kalender überarbeitet werden müssen. Daß die Ostkirche diese Kalenderreform nicht mitgetragen hat, kann ich mir nur mit antirömischem Affekt und innerer Uneinigkeit erklären. Die sauberste Lösung wäre tatsächlich, wenn die Ostkirche den Gregorianischen Kalender übernähme - alle Christen würden am gleichen Datum feiern können und die ursprüngliche Einheit von kosmologischen Gegebenheiten und Osterdatum für alle (wieder)hergestellt.

Jetzt für alle nach einem letztlich beliebigen Osterdatum zu suchen, erinnert an den gleichen Ungeist, mit dem man bei der Liturgiereform die Ausrichtung ad orientem aufgab und eine "innere Mitte" aller Feiernden postulierte: Letztlich steht die eigene Feiergemeinschaft allein im Mittelpunkt, der Kosmos und seine Ordnung, das Beten in und mit der ganzen Schöpfung, gerät in den Hintergrund. Der Vorschlag atmet also letztlich stark den Geist, der auch der Liturgiereform innewohnte. Ob die Orthodoxen über dieses päpstliche Stöckchen springen wollen, bleibt - hoffentlich - mehr als fraglich.

Wer den Vorschlag des Papstes zur Oster Datum Frage kritisiert hat die Entwicklung die durch das II Vatikanum eingeleitet und von allen Päpsten seit dem gefördert wurde nicht verstanden die Kirche befindet sich jetzt in einem dauer Prozess der Umformung und das Lehramt leitet diesen Prozeß
der angeblich Heilige JPII hat das schön erklärt im Motu proprio Ecclesia Dei
zur Oster Datums Frage habe ich einige speziele Fragen an die Orthodoxie daher stelle ich diese im entsprechendem Forum
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=21&t=17715

Eine Änderung der staatlichen Feiertage wäre allerdings das geringste Problem

Tatsächlich verabschiedete sich das Konzil mit der Liturgiereform ein Stück weit von einer biblischen Denkweise der Einheit von altem und neuem Testament, während sich eine Ökumene der pragmatischen Willkür in der Liturgie breit machte. Damit geht natürlich auch das Verständnis für Sinn konstituierende liturgische Zusammenhänge verloren. Diese Tendenz setzt der Papst mit seinem Vorschlag fort, indem er den Zusammenhang von Pascha- und Osterfest aus den Augen verliert.

Weihnachten, Ostern und Pfingsten stehen in der großen Tradition der biblischen Wallfahrtsfeste. Ostern als das Fest der ungesäuerten Brote ist in der Tat das zentrale christliche Fest, das die Auferstehung und die Erneuerung im Glauben symbolisisert. Denn die Jünger erkannten den Auferstandenen am Brot brechen.

Die Glaubwürdigkeit der Kirche hängt daran, an Bewährtem festzuhalten, weil sie dann offenbar selber glaubt, was sie mit Verstand angenommen hat.

Hubertus hat geschrieben:…Die sauberste Lösung wäre tatsächlich, wenn die Ostkirche den Gregorianischen Kalender übernähme - alle Christen würden am gleichen Datum feiern können und die ursprüngliche Einheit von kosmologischen Gegebenheiten und Osterdatum für alle (wieder)hergestellt.

Alternativ könnte auch der Westen den „orthodoxen Kalender“ (Milankovic Kalender) übernehmen. Das würde sich sicher als Zeichen des good-will, der Bescheidenheit und der ökumenischen Weite auch in der Presse und den Massenmedien gut machen.
Der Kalender stimmt noch für die nächsten rund 800 Jahre mit dem gregorianischen überein. Er ist aber etwas genauer als der gregorianische. Es werden nicht (moment, ich guck mal nach), wie im gregorianischen Kalender in 400 Jahren drei Schaltjahre ausgelassen, sondern in 900 Jahren 7 Schaltjahre.

Würde der Westen den übernehmen, dann hätte man noch 800 Jahre Zeit auch die weltlichen Stellen zu überzeugen, ihn zu übernehmen…

De facto würde sich dann für den Westen erstmal gar nichts ändern;
die orthodoxen Neukalendarien würden endlich auch gemäß ihrem Kalender Ostern feiern und müßten keine Rücksicht mehr auf die anderen nehmen;
die anderen Orthodoxen müßten sich umstellen.

Juergen hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:…Die sauberste Lösung wäre tatsächlich, wenn die Ostkirche den Gregorianischen Kalender übernähme - alle Christen würden am gleichen Datum feiern können und die ursprüngliche Einheit von kosmologischen Gegebenheiten und Osterdatum für alle (wieder)hergestellt.

Alternativ könnte auch der Westen den „orthodoxen Kalender“ (Milankovic Kalender) übernehmen. Das würde sich sicher als Zeichen des good-will, der Bescheidenheit und der ökumenischen Weite auch in der Presse und den Massenmedien gut machen.
Der Kalender stimmt noch für die nächsten rund 800 Jahre mit dem gregorianischen überein. Er ist aber etwas genauer als der gregorianische. Es werden nicht (moment, ich guck mal nach), wie im gregorianischen Kalender in 400 Jahren drei Schaltjahre ausgelassen, sondern in 900 Jahren 7 Schaltjahre.

Würde der Westen den übernehmen, dann hätte man noch 800 Jahre Zeit auch die weltlichen Stellen zu überzeugen, ihn zu übernehmen…

De facto würde sich dann für den Westen erstmal gar nichts ändern;
die orthodoxen Neukalendarien würden endlich auch gemäß ihrem Kalender Ostern feiern und müßten keine Rücksicht mehr auf die anderen nehmen;
die anderen Orthodoxen müßten sich umstellen.

Hubertus hat geschrieben:…Ob die Orthodoxen über dieses päpstliche Stöckchen springen wollen, bleibt - hoffentlich - mehr als fraglich.

https://www.youtube-nocookie.com/v/FoU2o1iRN0U

Juergen hat geschrieben:https://www.youtube-nocookie.com/v/FoU2o1iRN0U

Ist das am Ende die "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre"?
Geil.
Zur Kalenderfrage fand ich diesen Aufsatz sehr gut: Gemeinsamer Ostertermin? (Eine ganz kurze Darstellung der verschiedenen Lösungsmodelle).