Deutschschule

[lifestylekatholik]

Sehr schön! (Außerhalb der Messe)

Allerdings verstehe ich die erste Strophe nicht:

Dem Hirten lasst erschallen des Herzens Jubelton,
der Gott, dem Herrn gefallen, zu dienen seinem Thron;
zu weiden seine Herde, zu zeigen ihr die Bahn,
die aus dem Tal der Erde sie führet himmelan!

Was heißt denn die zweite Zeile?

[Linus]

Sehr schön! (Außerhalb der Messe)

Allerdings verstehe ich die erste Strophe nicht:

Dem Hirten lasst erschallen des Herzens Jubelton,
der Gott, dem Herrn gefallen, zu dienen seinem Thron;
zu weiden seine Herde, zu zeigen ihr die Bahn,
die aus dem Tal der Erde sie führet himmelan!

Was heißt denn die zweite Zeile?

Was ist da nicht zu verstehen?

Dem Hirten[sc. dem Papst] lasst erschallen des Herzens Jubelton,
der[sc.Papst] Gott, dem Herrn gefallen, zu dienen seinem [Gottes] Thron;
zu weiden seine Herde[sc. die Kirche]e, zu zeigen ihr [der Kirche] die Bahn,
die aus dem Tal der Erde sie führet himmelan!

Also:

Singen wir dem Papst ein Liedchen
denn er dient an Gottes Thron
als Hirte , der die Kirche auf richtigem Weg führt
von der Erde in den Himmel rauf.

[lifestylekatholik]

Sehr schön! (Außerhalb der Messe)

Allerdings verstehe ich die erste Strophe nicht:

Dem Hirten lasst erschallen des Herzens Jubelton,
der Gott, dem Herrn gefallen, zu dienen seinem Thron;
zu weiden seine Herde, zu zeigen ihr die Bahn,
die aus dem Tal der Erde sie führet himmelan!

Was heißt denn die zweite Zeile?

Was ist da nicht zu verstehen?

Den Satz.

Dem Hirten ... , der ... [ja, was tut »der« eigentlich?]

Mit dem der wird ein Relativsatz eingeleitet, der aber kein finites Verb enthält. Oder ist gemeint » der Gott /dem Herrn/ gefallen (hat)«? Und wenn ja, worauf bezieht sich dann »zu dienen seinem Thron«? Warum steht danach ein Semikolon, zwischen den übrigen erweiterten Infinitiven aber ein Komma?

[Lupus]

Geht es jetzt eigentlich um die Unterschriftenaktion oder ums "Tipfelesscheißen"?

+L.

[Juergen]

Sehr schön! (Außerhalb der Messe)

Allerdings verstehe ich die erste Strophe nicht:

Dem Hirten lasst erschallen des Herzens Jubelton,
der Gott, dem Herrn gefallen, zu dienen seinem Thron;
zu weiden seine Herde, zu zeigen ihr die Bahn,
die aus dem Tal der Erde sie führet himmelan!

Was heißt denn die zweite Zeile?

Was ist da nicht zu verstehen?

Den Satz.

Dem Hirten ... , der ... [ja, was tut »der« eigentlich?]

Mit dem der wird ein Relativsatz eingeleitet, der aber kein finites Verb enthält. Oder ist gemeint » der Gott /dem Herrn/ gefallen (hat)«? Und wenn ja, worauf bezieht sich dann »zu dienen seinem Thron«? Warum steht danach ein Semikolon, zwischen den übrigen erweiterten Infinitiven aber ein Komma?

Grammatik ist bei "reim dich oder ich freß dich"-Texten nicht anwendbar.

[lifestylekatholik]

Geht es jetzt eigentlich um die Unterschriftenaktion oder ums "Tipfelesscheißen"?

Hömma, du hast schon mal so auf eine Verständnisfrage von mir reagiert: Ich verstehe die Aussage nicht. Es geht überhaupt nicht ums Rumkritisieren. Was soll denn das!

[Linus]

Hattu meinen Beitrag gelesen?
Hattu verstanden?
War er nicht deutlich genug?

Also:

Singen wir dem Papst ein Liedchen
denn er dient an Gottes Thron
als Hirte , der die Kirche auf richtigem Weg führt
von der Erde in den Himmel rauf.

[Marion]

Hattu meinen Beitrag gelesen?
Hattu verstanden?
War er nicht deutlich genug?

Also:

Singen wir dem Papst ein Liedchen
denn er dient an Gottes Thron
als Hirte , der die Kirche auf richtigem Weg führt
von der Erde in den Himmel rauf.

dem Herrn gefallen musst noch irgendwie reinfummeln - die 2. Zeile im Orginal ist schon etwas unverständlich

Dem Papst ein Lied singen ist aber was schönes

[cantus planus]

Da fehlt auch ein entscheidendes Komma:

Dem Hirten lasst erschallen des Herzens Jubelton,
der Gott, dem Herrn, gefallen, zu dienen seinem Thron;
zu weiden seine Herde, zu zeigen ihr die Bahn,
die aus dem Tal der Erde sie führet himmelan!

[lifestylekatholik]

Da fehlt auch ein entscheidendes Komma:

Dem Hirten lasst erschallen des Herzens Jubelton,
der Gott, dem Herrn, gefallen, zu dienen seinem Thron;
zu weiden seine Herde, zu zeigen ihr die Bahn,
die aus dem Tal der Erde sie führet himmelan!

Aber auch mit Komma wird’s nicht verständlich.

Hattu meinen Beitrag gelesen?
Hattu verstanden?

Gelesen: Ja.
Verstanden: Nein.

denn er dient an Gottes Thron

Das steht da aber nicht. Da steht:

[Der Papst, ] ... der Gott gefallen, seinem Thron zu dienen ...

[cantus planus]

[quote="lifestylekatholik

denn er dient an Gottes Thron

Das steht da aber nicht. Da steht:

[Der Papst, ] ... der Gott gefallen, seinem Thron zu dienen ...[/quote]Aber das ist doch das gleiche?

[Linus]

dem Herrn gefallen musst noch irgendwie reinfummeln - die 2. Zeile im Orginal ist schon etwas unverständlich

Dem Papst ein Lied singen ist aber was schönes

ich bin kein Übersetzer, ich bin Hermeneutiker

[lifestylekatholik]

denn er dient an Gottes Thron

Das steht da aber nicht. Da steht:

[Der Papst, ] ... der Gott gefallen, seinem Thron zu dienen ...

Aber das ist doch das gleiche?

Nein. Den Relativsatz

[Der Papst,] der Gott gefallen, seinem Thron zu dienen

verstehe ich nicht. Subjekt ist das Relativpronomen »der«. Wo ist das Prädikat? Färb’s mir doch bitte grün ein.

[Lupus]

Geht es jetzt eigentlich um die Unterschriftenaktion oder ums "Tipfelesscheißen"?

Hömma, du hast schon mal so auf eine Verständnisfrage von mir reagiert: Ich verstehe die Aussage nicht. Es geht überhaupt nicht ums Rumkritisieren. Was soll denn das!

______________________________________________________________________

Ich bitte um Entschuldigung!

+L.

[incarnata]

" zu dienen Seinem Thron" sollte geschrieben werden,damit klar ist,dass es sich um den Thron Gottes und nicht den Thron Petri handelt,wie Neokatholiken mit WsK-Blick denken könnten.
Der Papst wird bejubelt,da es Gott gefallen hat,dass er Ihm im Petrusamte dienen darf: klaro ?

Wie sagte doch der Pfarrer von Stonsdorf,wo der bekannte schlesische Schnaps gebrannt wurde,der "Stonsdorfer" heisst bei der Beerdigung eines seiner Schäflein: "Und wieder hat es dem Herrgott gefallen,einen kleinen Stonsdorfer zu sich zu nehmen....." Soviel zum Verb"gefallen".

Was die Teilnahme an der Unterschriftenaktion betrifft,so halte ich es für keine Sünde zu unterschreiben,aber halte es auch nicht für besonders sinnvoll schon wieder so ne Aktion zu machen,des Abnützungseffekts wegen.Beten ist sicher sinnvoller;wer will kann beides tun.

[lifestylekatholik]

"Und wieder hat es dem Herrgott gefallen,einen kleinen Stonsdorfer zu sich zu nehmen....." Soviel zum Verb"gefallen".

Nein, das kommt nicht hin. Die Konstruktion von »gefallen« ist:

Wem hat wer/was gefallen

oder

Wem hat es(!) gefallen zu + Infinitiv

Aber die Konstruktion in dem Lied ist anders:

Gott [hat] der Papst gefallen zu + Infinitiv

Das geht nicht. Ich kann nicht sagen: Incarnata, ich habe dir gefallen zu singen. -- Das ist einfach Humbug. Aber vielleicht versteh ich den Satz falsch, deshalb hatte ich nachgefragt.

Da mir bisher keiner den Satz vernünftig analysieren konnte, gehe ich davon aus, dass er einfach falsch ist. Für mich ist es damit abgeschlossen.

[incarnata]

"Und wieder hat es dem Herrgott gefallen,einen kleinen Stonsdorfer zu sich zu nehmen....." Soviel zum Verb"gefallen".

Nein, das kommt nicht hin. Die Konstruktion von »gefallen« ist:

Wem hat wer/was gefallen

oder

Wem hat es(!) gefallen zu + Infinitiv

Aber die Konstruktion in dem Lied ist anders:

Gott [hat] der Papst gefallen zu + Infinitiv

Das geht nicht. Ich kann nicht sagen: Incarnata, ich habe dir gefallen zu singen. -- Das ist einfach Humbug. Aber vielleicht versteh ich den Satz falsch, deshalb hatte ich nachgefragt.

Da mir bisher keiner den Satz vernünftig analysieren konnte, gehe ich davon aus, dass er einfach falsch ist. Für mich ist es damit abgeschlossen.

Es fehlt in dem Satz des Liedes kein Komma sondern wegen des Reims ein "hat":
" der Gott dem Herrn gefallen(hat)
zu dienen Seinem Thron !"
Also: auf die Frage: Welchem Hirten sollen wir den Jubel erschallen lassen folgt die Antwort:
dem,welcher(=der) wem:Gott(Dativ) gefallen hat(dh. zu dem Amte geeignet schien) welchem?-
dem,zu dienen vor Seinem Thron ! Zufrieden ?
Womit wir diesen Strangteil getrost in die Rubrik Deutsch-Schule verschieben können !

[lifestylekatholik]

Zufrieden ?

Nein. Vgl. meinen obigen Beitrag.

[obsculta]

Völlig irre!

Man postet in aller Unschuld einen
link zur Unterstützung des Heiligen Vaters und
herauskommt eine Diskussion über die satanischen
Aspekte von Unterschriftensammlungen sowie
ein Grammatikgrundkurs der deutschen Sprache.

Eine klare Höchstnote für die Kür im OT....

[Nassos]

Zu 2: »groß« wird sicher nicht mit »ss« geschrieben.

Beruhigend- allerdings findet man es immer wieder in der Form.

Die Unrechtschreibreform hat alles dafür getan, dass es zu solchen Auswüchsen kommt. Inzwischen fühle ich mich selber unwohl, wenn ich sage "2010 wird man sich sehen...". Mist.

Seit der Einführung der Verseuchung schreiben viele das Höflichkeits-"Sie" mit kleinem "s". Das erfreut mich gerade nicht über alle ... Massen. Evergreens: Adjektive mit Kapital beginnend, Substantiv nicht. Das ist ekel Erregend.

Doppel-s gilt natürlich für die ausschließliche Großschreibung und Σweizer.

Im Deutschen sagt man zum Sinninhalt am ehesten: "das ergibt Sinn" oder "das ist sinnvoll".

Weitere Abschüsse: "wegen mir" statt "meinetwegen", Handie's, Nudel'n, Not gedrungen.

Nächste Schritte: Abschaffung von eu, ie, <Vokal>h, ...

Eine wundervolle Sprache, die ich sehr liebe, geht den Bach hinunter.

[holzi]

Eine wundervolle Sprache, die ich sehr liebe, geht den Bach hinunter.

Ha no, na lernsch halt schwäbisch schräibe!

[cantus planus]

Schwäbisch? Das ist von der Verständlichkeit her dem Griechischen doch eh sehr ähnlich, oder?

[Nassos]

Das ist ungefähr so, wie wenn ich behaupten würde, "Einstürzende Neubauten" wären eine Kölner Band.

Gottes schönste Gabe ist der Schwabe.

Songul, Kundschaft!

[Nassos]

Eine wundervolle Sprache, die ich sehr liebe, geht den Bach hinunter.

Ha no, na lernsch halt schwäbisch schräibe!

Dabei verehre ich das rollende R der Franken!

[Robert Ketelhohn]

denn er dient an Gottes Thron

Das steht da aber nicht. Da steht:

[Der Papst, ] ... der Gott gefallen, seinem Thron zu dienen ...

Aber das ist doch das gleiche?

Nein. Den Relativsatz

[Der Papst,] der Gott gefallen, seinem Thron zu dienen

verstehe ich nicht. Subjekt ist das Relativpronomen »der«. Wo ist das Prädikat? Färb’s mir doch bitte grün ein.

Hömma, Leifsteil. Das Prädikat ist „gefallen ‹hat›“, das ist doch klar. Dein Problem ist, daß hier die persönliche Konstruktion von „gefallen“ („ich gefalle, du -fällst“ etc.) mit abhängigem erweiterten Infinitiv verwendet wird, was gewöhnlich nur bei der unpersönlichen Konstruktion („es gefällt jmd.m etw. zu tun“) vorkommt, jedoch mit Bedeutungsverschiebung in Richtung „jmd. beschließt etw. zu tun“ (ähnlich wie lat. placet).

Hier liegt nun aber die persönliche Konstruktion vor. Kann man daran u. U. doch eine vergleichbare Infinitivkonstruktion anschließen? – Ich behaupte: ja, und möchte das zeigen. – Du hattest nach dem Subjekt des Relativsatzes gefragt. Wichtiger scheint mir zunächst die Frage nach dem logischen Subjekt des Infinitivs. Wer soll da etwas tun (hier: dienen etc.)?

Normalerweise ist das logische Subjekt eines Infinitivs dasjenige des Verbs, von welchem der Infinitiv abhängt: „ich will kommen“, „ich beschließe zu kommen“, „ich verstehe zu lesen“ etc. Anders beim A.c.I.: „ich höre dich kommen“, „ich heiße dich kommen“, entsprechend auch „ich bitte dich zu kommen“; hier ist immer der Akkusativ des A.c.I. das logische Subjekt des Infinitivs. Durchaus analog ist es bei einigen scheinbar intransitiv gebrauchten Verben, wie etwa: „ich rate dir zu kommen“, „ich gebe dir zu trinken“; hier ist das Dativ-Objekt das logische Subjekt des Infinitivs, der Inifinitiv ist tatsächlich Akkusativ-Objekt, wie letztlich auch im Fall des A.c.I. Wir können zusammenfassen: Hängen von einem Verb ein Objektsinfinitiv und (transitiv oder intransitiv) ein nominales Objekt zugleich ab, ist das nominale Objekt das logische Subjekt des Infinitivs. Sonst ist das Subjekt des übergeordneten Verbs bzw. Prädikats auch das logische Subjekt des Infinitivs.

Gesondert zu betrachten sind unpersönliche Konstruktionen mit „es“ als formalem, aber niemals sachlichem Subjekt („es reut“, „es gefällt“ etc.). Dies „es“ ist nur ein formaler Platzhalter für das tatsächlich in Gestalt des Infinitivs folgende echte Subjekt. (Der Fall eines ganz fehlenden echten Subjekts, wie z. B. „es gibt“, bleibt hier außer Betracht, weil ohne Infinitiv konstruiert.) Wir haben es hier also mit Subjektsinfinitiven zu tun. Insofern die Aussage solcher Subjektsinfinitive, um sinnvoll zu sein, eines logischen Subjekts bedarf (das ist nicht immer nötig: In „es ist schön zu kommen“ bedarf „kommen“ keines logischen Subjekts, weil es sich um eine allgemeine Aussage handelt), hängt dieses als direktes oder indirektes Objekt vom übergeordneten unpersönlichen Verb ab, wie z. B.: „es reut mich gekommen zu sein“, „es gefällt mir zu kommen“.

Nun steht in unsern Verslein: »Dem Hirten …, der Gott, dem Herrn, gefallen, zu dienen seinem Thron«. Läge eine unpersönliche Konstruktion vor („dem Herrn ‹hat’s› gefallen zu dienen“), dann wäre das Objekt des Prädikats „gefallen“ das logische Subjekt des Infinitivs „zu dienen“, der Herr also selber derjenige, welcher diente. Das ist aber sowohl vom Sinn her als auch wegen der eben nicht unpersönlichen Konstruktion auszuschließen.

Da nun also kein Subjektsinfinitiv vorliegt, könnten wir nach dem zuvor Gesagten schließen, es liege eine Konstruktion mit Objektsinfinitiv und einem weiteren (hier indirekten) Objekt des als Prädikat übergeordneten Verbs vor. Doch dann wäre wiederum der Herr selber derjenige, welcher diente. – Was dann? – Der Haken ist: „gefallen“ ist strikte intransitiv und kann kein direktes Objekt regieren, also auch keinen Objektsinfinitiv.

Gibt es nun noch andere Konstruktionen, oder habe ich meine eingangs angekündigte Meinung am Ende selbst widerlegt? – Es gibt andere. Nämlich Infinitive, die als adverbiale Bestimmungen fungieren. Oft, aber nicht notwendigerweise, werden sie von Präpositionen eingeleitet („um zu …“, „ohne zu …“, „statt zu …“) oder korrespondieren einem hinweisenden Adverb, z. B.: „dazu ausersehen sein zu kommen“; „jmd.n dazu bringen, etw. zu tun“; „jemanden irgendwohin bringen, um etwas zu tun“. Aus den ersten beiden Beispielen könnten wir schließen, daß es sich hier wie bei den Objektsinfinitiven verhalte, das heißt: Hat das übergeordnete Verb kein nominales Objekt, ist sein Subjekt auch das logische Subjekt des Infinitivs („ich bin dazu ausersehen zu kommen“), hat es aber ein nominales Objekt, ist dieses das logische Subjekt des Infinitivs („ich bringe dich dazu zu kommen“). Das dritte Beispiel zeigt aber, daß es so einfach nicht ist: „ich bringe den Brief zur Post, (um) ihn abzusenden“, oder aber: „ich bringe dich zur Post, den Brief einzustecken“ (= „damit du ihn einsteckst“).

Wir sehen, bei adverbialen Infinitiven ist es weitgehend kontextabhängig, ob Subjekt oder Objekt des Prädikats logisches Subjekt des vom Prädikatsverb abhängigen Infinitivs sind. Das ist auch im vorliegenden Fall anzuwenden, so daß wir trotz Vorliegens eines nominalen Objekts des übergeordneten Verbs („Gott dem Herrn“) dessen Subjekt („der ‹Hirte›“) als logisches Subjekt des Infinitivs verstehen dürfen, wenn der Kontext es gebietet.

Kann nun aber überhaupt bei „gefallen“ ein Infinitiv stehen? – Ja. Den adverbialen Infinitiv können wir praktisch an jedes beliebige Prädikatsverb anschließen: „dazu sitze ich auf dem Sessel, mich zu entspannen“ (oder: „ich sitze auf dem Sessel, um mich …“) etc. So auch mit „gefallen“: „diu maget mir gevallen hat ze werden mîniu wîp“. Auf gut deutsch: „das Mädel hat mir zu dem Zwecke gefallen, mein Eheweib zu werden.“

Poetisch verdichtet wird das alltagssprachenuntauglich, keine Frage. Aber dazu ist ja des Dichters Sprache nicht da. »Demjenigen Hirten, welcher Gott, dem Herrn, so gefallen hat, daß er dessen Thron diene, laßt des Herzens Jubelton erschallen.« So kann man es freilich auch sagen. Aber weniger schön – und schwer zu singen.

[Juergen]

Zu 2: »groß« wird sicher nicht mit »ss« geschrieben.

Beruhigend- allerdings findet man es immer wieder in der Form.

Das Gros wurde immer schon mit einem s geschrieben

[Raphael]

[Der Papst, ] ... der Gott gefallen, seinem Thron zu dienen ...

Nachdem Robert nun die klärenden Worte niedergeschrieben hat, noch eine Frage an Dich:
Wie hattest Du denn diese Zeile verstanden?
Meintest Du etwa, der Papst sei ein gefallener Gott, der seinem eigenen Thron dient?

Diese auf rein syntaktischer Ebene mögliche Interpretation scheidet doch schon wegen offensichtlichem Unfug aus.

Mir scheint jedoch, daß diese Off-Topic-Diskussion auch etwas Gutes hat:
Sie führt vor Augen, wohin ein literalistisches Verständnis von Texten führt.
Interpretation ist nichts für Kümmellängsspalter!

[Lupus]

Besten Dank an unsern Robertus Chrysostomus, der mit erläuternden Worten zur Lösung des "ernsten Problems" Wesentliches beigetragen hat. Ich gestehe unumwunden zu, gar nichts davon so recht verstanden zu haben! Gott seis gedankt, dass er mir von Jugend auf ein gewisses Sprachgefühl mitgegeben hat, so dass sich solch "ernste Probleme" des Verständnisses für mich einfach dadurch lösen, dass ich mir die fraglichen Verse einer Dichtung wiederholt durchlese, und dann fällt zumeist der Groschen. z.B. Kafka etc.

+L.

PS: Selbstverständlich habe ich unterschrieben! Auch ich bin der Meinung: Hilf, was helfen mag! Dabei wird das Gebet und die Aufopferung der hl. Messe nicht vernachlässigt!
Ich bitte Euch: nur weil kath.net unter den Initiatoren mit verantwortlich zeichnet, muss das Anliegen doch nicht gleich vernachlässigenswert sein!? Oder?

[lifestylekatholik]

Nachdem Robert nun die klärenden Worte niedergeschrieben hat, noch eine Frage an Dich:
Wie hattest Du denn diese Zeile verstanden?

Grammatische sind Unfug der Strukturen schon für ich ehrlich zu sein nötig halte wenn sonst gesagt klar auch agrammatisch was das Robert.

Die zweite Zeile ist nicht zu verstehen, da die Konstruktion keinen Sinn hat. Sie ist analog zu dem Nonsenssatz »Ich gefalle dir zu singen.« Heißt das: »Es gefällt dir, wenn ich singe« oder »Ich gefalle dir, wenn ich singe« oder etwa analog zu Roberts Beispiel: »die Magd hat mir gefallen zu werden mein Weib« etwa: »Ich habe dir zu dem Zwecke gefallen, zu singen«? --

Nach der langen Diskussion würde ich aus dem Kontext vermuten, der unfähige Dichter wollte sagen: »Es hat Gott gefallen, ihn zum Dienst an seinen Thron zu berufen« -- Das steht da aber in keiner Weise, und wird durch die wild durcheinandergeworfenen Satzglieder und die Elision des Auxiliarverbs noch mehr verunklart.

Also zur Antwort auf deine Frage: Ich hatte die Zeile gar nicht verstanden, ich hatte mehrere Vermutungen, von denen aber keine mit dem, was da stand, zusammenzubringen war. Ich verstehe die Zeile auch jetzt noch nicht.

[Robert Ketelhohn]

[Anwesende sind natürlich keinesfalls gemeint!]

[Linus]

Zu 2: »groß« wird sicher nicht mit »ss« geschrieben.

Beruhigend- allerdings findet man es immer wieder in der Form.

Das Gros wurde immer schon mit einem s geschrieben

Besprich das mal - en detail

[Raphael]

Die zweite Zeile ist nicht zu verstehen, da die Konstruktion keinen Sinn hat.

Der Sinn ist unter der Prämisse "Reim Dich oder ich freß Dich!" erfaßbar.
Der hierbei anzulegende Maßstab lautet: "Man kann auch auf krummen Zeilen gerade schreiben!"

Nach der langen Diskussion würde ich aus dem Kontext vermuten, der unfähige Dichter wollte sagen: »Es hat Gott gefallen, ihn zum Dienst an seinen Thron zu berufen«

Frei nach "My fair Lady": Mein Gott, jetzt hat er's, mein Gott, jetzt hat er's!

In dem dem Musical zugrundeliegenden Stück "Pygmalion" will G.B. Shaw dem interessierten Publikum mitteilen: Sprachbildung ist Persönlichkeitsbildung!
Recht hat er ...........