Gewalt und Erziehung/Pädagogik - vereinbar?

[Gamaliel]

Ganz so kann es aber nicht sein.

So ist es auch nicht. Was irgendein Staat für gottlose Gesetze macht, ist das eine und was der göttlichen/naturrechtlichen Ordnung entspricht, das andere.
Dieselben "Gesetzesmacher", die die Unantastbarkeit und Personenwürde des Menschen gegenüber einer Ohrfeige herumposaunen, haben übrigens kein Problem damit die Schlachtung Wehrloser im Mutterleib zu bewilligen. Alleine daran erkennt man die ganze Heuchelei und den fehlenden Maßstab, nämlich Gott.

Irgendwo steht auch, wer sein Kind nicht züchtigt, liebt es auch nicht (sinngemäß).

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=361397#p361397

[lifestylekatholik]

Außerdem, und viel entscheidender, spricht Robert auch nicht von »Züchtigung«! Robert spricht von der »gerechten Ohrfeige«. Das sind völlig verschiedene Dinge.

Erklär mal bitte den Unterschied

Bist du schon mal verprügelt worden? Und du kennst den Unterschied zur einzelnen gerechten Ohrfeige nicht? die ja auch viel zu schwach und vorübergende ist, um wirklich Strafe zu sein, sondern ein Mittel ist, das außer Rand und Band geratene Gör wieder zur Besinnung zu bringen?

[Gamaliel]

Mehr zur "Gesetzeslage" gibt es in dieser Dissertation:

Elterliches Züchtigungsrecht und Strafrecht in rechtsvergleichender Sicht

[Robert Ketelhohn]

Verbietet das staatliche Gesetz diese Maßnahme bei der Kindererziehung? Wer darf (oder auch muss) das Kind züchtigen?

In Deutschland ist die Rechtslage eindeutig:

Gesetzliche Regelung (im Familienrecht)

Im November 2000 wurde § 1631 Absatz 2 BGB durch das Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung so gefasst:

Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

§ 1631 Absatz 2 Satz 2 BGB stellt nun ein Verbot gegenüber den Eltern dar. Sie dürfen bei der Ausübung der Personensorge körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen nicht mehr verwenden.

Das ist naturrechtswidrig und darum nichtig.

Der Zweck besteht im übrigen allein in der Zerstörung der Familien und der Gewinnung staatlicher „Lufthoheit über den Kinderbetten“.

[taddeo]

Ganz so kann es aber nicht sein.
Der Herr züchtigt uns aus Liebe mit dem besten Mittel und selbstverständlich nicht aus Hilflosigkeit. (Ich will nun aber nicht andeuten, daß uns alles erlaubt wäre was der Herr tut, nur zeigen, daß eine richtige Züchtigung eigentlich was gutes sein muss.) Irgendwo steht auch, wer sein Kind nicht züchtigt, liebt es auch nicht (sinngemäß).

Züchtigung heißt nicht, daß man sein Kind windelweich klopft.

Ich verstehe es so, daß man seine Kinder "in die Zucht nehmen" muß, also ihnen klare Regeln geben und diese gegebenenfalls auch mal durchsetzen, wenn sie nicht freiwillig befolgt werden. Dazu muß ich ein Kind aber nicht grün und blau dreschen.

[Robert Ketelhohn]

Was sagt die Kirche eigentlich zum Taschengeld? Wieviel muß ich meiner 12jährigen Tochter geben?

geben müssen? glaub ich keins, allerdings halte ich das für notwendig (inklusive dem Auftrag für gewisse Notwendigkeiten des Lebens (Schulbedarf während des Schuljahres etwa) selbst aufzukommen) damit man später ein Kind hat, das Geld richtig einzuteilen weiß.

Das ist Quatsch. Das Gegenteil ist der Fall. Je früher man sein Kind dem Mammon übergibt, desto eher wachsen in ihm Geiz und Habsucht.

Wenn das Kind beizeiten lernt, sein Zimmer und seinen Schreibtisch aufgeräumt zu halten <ächz!>, wird es auch später „mit Geld umgehen“ können, im Sinn von haushalten. Das andere ist zu lernen, Gott an die erste Stelle zu setzen. Das ist schwer genug. Jeder besessene Pfennig Geldes arbeitet zusätzlich dagegen.

[Marion]

Außerdem, und viel entscheidender, spricht Robert auch nicht von »Züchtigung«! Robert spricht von der »gerechten Ohrfeige«. Das sind völlig verschiedene Dinge.

Erklär mal bitte den Unterschied

Bist du schon mal verprügelt worden? Und du kennst den Unterschied zur einzelnen gerechten Ohrfeige nicht? die ja auch viel zu schwach und vorübergende ist, um wirklich Strafe zu sein, sondern ein Mittel ist, das außer Rand und Band geratene Gör wieder zur Besinnung zu bringen?

Du meinst also Züchtigung bedeutet, dem Kind richtig körperlichen Schaden zuzufügen? Daß die Zähne rausfallen, oder die Knochen brechen mit Gehirnerschütterung e.t.c.?
Das meine ich selbstverständlich nicht wenn ich von Züchtigung spreche. Ob das nun aber ne Ohrfeige ist oder 2 sind, oder ob der Hintern versohlt wird ist m.E. zweitrangig. Das Wachstum und die Gesundheit des Kindes darf dadurch natürlich nicht beschädigt werden! Verstehe es also bitte so, wenn ich das benutze. Was Robert nun genau meint weiß ich (noch) nicht.

[Marion]

Irgendwo steht auch, wer sein Kind nicht züchtigt, liebt es auch nicht (sinngemäß).

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=361397#p361397

Oh schön! Da hat Berolinensis auch noch auf verwiesen was die Kirche dazu sagt:
Nachzulesen etwa beim hl. Thomas, 2a 2ae, q. 65 a. 2.

[Robert Ketelhohn]

Mehr zur "Gesetzeslage" gibt es in dieser Dissertation:
Elterliches Züchtigungsrecht und Strafrecht in rechtsvergleichender Sicht

Daraus:

Einer Ansicht nach ist das Elternrecht naturgebunden, ein elementares, vorstaatliches Recht. Hiernach bedarf es für eine Züchtigung keiner Rechtfertigung durch das Gesetzes- oder Gewohnheitsrecht, sondern sei darüber hinaus für den staatlichen Gesetzgeber unantastbar. Das Recht, ein Kind notfalls zu züchtigen, ist nach dieser Ansicht mit der Erziehungsaufgabe der Eltern untrennbar verbunden. Gegen diesen Ansatz läßt sich hervorbringen, daß ein solches naturgegebenes Züchtigungsrecht jeglicher Grundlage entbehrt. Auch nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts statuieren die Grundrechte als objektive Normen ein Wertesystem, das als verfassungsrechtliche Grundentscheidung für alle Bereiche des Rechts Geltung beansprucht. Es läßt also nur das Grundgesetz als Maßstab gelten. Eine naturrechtliche Begründung eines Rechts von Eltern zur körperlichen Züchtigung kann vor einem positivierten Grundrechtsverständnis der Verfassung nicht standhalten. Dieser Begründungsansatz ist mithin abzulehnen.

Aus Sicht der geltenden „Rechtsordnung“ ist das durchaus schlüssig. Deshalb ist dieselbe geltende „Rechtsordnung“ insgesamt und bereits im Ansatz als naturrechtswidrig zu verwerfen.

[Robert Ketelhohn]

Dazu muß ich ein Kind aber nicht grün und blau dreschen.

Selbstverständlich nicht.

[Linus]

Was sagt die Kirche eigentlich zum Taschengeld? Wieviel muß ich meiner 12jährigen Tochter geben?

geben müssen? glaub ich keins, allerdings halte ich das für notwendig (inklusive dem Auftrag für gewisse Notwendigkeiten des Lebens (Schulbedarf während des Schuljahres etwa) selbst aufzukommen) damit man später ein Kind hat, das Geld richtig einzuteilen weiß.

Das ist Quatsch. Das Gegenteil ist der Fall. Je früher man sein Kind dem Mammon übergibt, desto eher wachsen in ihm Geiz und Habsucht.

Wenn das Kind beizeiten lernt, sein Zimmer und seinen Schreibtisch aufgeräumt zu halten <ächz!>, wird es auch später „mit Geld umgehen“ können, im Sinn von haushalten. Das andere ist zu lernen, Gott an die erste Stelle zu setzen. Das ist schwer genug. Jeder besessene Pfennig Geldes arbeitet zusätzlich dagegen.

Wenn du meinst. wobei ich keinen fundamentalen Unterschied erkenne zwischen "Zimmer in Ordnung halten" und "Geld in Ordnung halten".

[Gamaliel]

Aus Sicht der geltenden „Rechtsordnung“ ist das durchaus schlüssig. Deshalb ist dieselbe geltende „Rechtsordnung“ insgesamt und bereits im Ansatz als naturrechtswidrig zu verwerfen.

Den Abschnitt habe ich mir auch als erstes durchgelesen und sogleich festgestellt, daß die Arbeit in der Sachfrage ("Elterliches Züchtigungsrecht") offensichtlich unbrauchbar ist.

Deine Schlußfolgerung ist daraus die logische Konsequenz.

[Marion]

im Ansatz als naturrechtswidrig

Mein Problem ist jetzt weniger dieses Gesetz, sondern Gottes Gesetz. Und das fing an, als Bischof Mixa sich für eine Ohrfeige entschuldigt hat. Wenn es gut ist dem Kind eine verdiente Ohrfeige zu geben, dann ist es ja eigentlich unmöglich sich dafür zu entschuldigen - Man kann sich ja nicht für eine "gute Tat", für etwas wofür Gott uns verpflichtet entschuldigen. Er hat es aber getan!
Heißt das nun, er hat das Kind einfach so aus Stress ungerecht geschlagen oder heißt das es gibt die verdiente Ohrfeige gar nicht (mehr). Es wurde nie darüber gesprochen, ob das Kind diese Ohrfeige nämlich bitternötig hatte (diese Ohrfeige zu geben also seine Pflicht war) oder eben nicht.

[Robert Ketelhohn]

Wenn du meinst. wobei ich keinen fundamentalen Unterschied erkenne zwischen "Zimmer in Ordnung halten" und "Geld in Ordnung halten".

Das Geld ist dämonisch.

[Florianklaus]

Wer seine Dämonen loswerden möchte, kann bei mir per PN meine Bankverbindung abfragen.

[taddeo]

Wer seine Dämonen loswerden möchte, kann bei mir per PN meine Bankverbindung abfragen.

[Robert Ketelhohn]

Wer seine Dämonen loswerden möchte, kann bei mir per PN meine Bankverbindung abfragen.

Habe derzeit keine. Schade.

[Linus]

Wenn du meinst. wobei ich keinen fundamentalen Unterschied erkenne zwischen "Zimmer in Ordnung halten" und "Geld in Ordnung halten".

Das Geld ist dämonisch.

contra. Nicht Geld sondern Zins.
Florianklausens beitrag ist zuzustimmen. Also fals hier ein Rockefeller o.ä mitliest bitte PN.

[Marion]

Ich habe hier etwas interessantes gefunden:

http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... 3w&cad=rja

Seine Heiligkeit Papst Benedict XV sieht mit tiefer Betrübnis die
Schrecken des Krieges, der, wie ein gewaltiger Sturmwind hereingebrochen
ist und nun jugendliehe Leben dahinrafft, Familien und Städte
in tiefste Trauer stürzt und die blühendsten Völker in ihrem Bestände
erschüttert. Der Heilige Vater weiss aber wohl, dass Gott der Herr,
der durch Züchtigung heilt und durch Verzeihung bewahrt, sich durch
das Flehen zerknirschter und gedemütigter Herzen bewegen lässt.
Darum ladet lädt Seine Heiligkeit den Klerus und das Volk ein und
ermahnt sie dringend, Werke der Busse zu verrichten, um die Sünden
zu sühnen, die Gottes gerechtes Strafgericht herausfordern, und bestimmt
daher, dass in der ganzen katholischen Welt aus demütigen
Herzen inständige Gebete verrichtet werden, um von Gottes Barmherzigkeit
den ersehnten Frieden zu erlangen.

DIGNITATIS HUMANAE

Gewiß hat er seine Predigt mit Wundern unterstützt und bekräftigt, um den Glauben der Hörer anzuregen und zu bestätigen, nicht aber um einen Zwang auf sie auszuüben (15). Gewiß hat er den Unglauben seiner Hörer gescholten, aber so, daß er die Züchtigung Gottes für den Tag des Gerichtes zurückstellte

So wie Papst Benedict XV Züchtigung versteht habe ich auch Züchtigung verstanden. Wie DIGNITATIS HUMANAE den Begriff Züchtigung benutzt kann ich nicht verstehen. Was ist das für eine "Züchtigung" wenn der Gezüchtigte sich nicht mehr bessern kann (Was am jüngsten Tag wohl der Fall ist)?
Ich habe gemeint daß Züchtigung mit erziehen und heilen einher geht.

[Pelikan]

Diese Diskussion wäre ungleich fruchtbarer, wenn die Befürworter der körperlichen Züchtigung begründen, wann und warum dieses Erziehungsmittel unverzichtbar ist, und die Gegner jeweils Alternativen gleicher Effektivität vorschlagen.

[Marion]

Diese Diskussion wäre ungleich fruchtbarer, wenn die Befürworter der körperlichen Züchtigung begründen, wann und warum dieses Erziehungsmittel unverzichtbar ist, und die Gegner jeweils Alternativen gleicher Effektivität vorschlagen.

Mich persönlich interessiert eigentlich weniger die privaten Meinungen dazu, sondern was die Kirche dazu sagt.

Laut Heiliger Schrift und Hl. Thomas sieht es aus als ob Züchtigung etwas lobenswertes ist. Gegenmeinungen gabs bisher nur ziemlich unbegründete und nur private (also nichts von der Kirche).

[Benedikt]

Laut Heiliger Schrift und Hl. Thomas sieht es aus als ob Züchtigung etwas lobenswertes ist. Gegenmeinungen gabs bisher nur ziemlich unbegründete und nur private (also nichts von der Kirche).

Mal eine ernstgemeinte Frage: Du nennst hier eine Quelle, deren Gültigkeit du sonst nicht in jedem Fall akzeptieren würdest, die heilige Schrift nämlich. In anderen Fällen würdest du (und hast auch bereits) die heilige Schrift beiseite wischen, weil ein entsprechendes Lehrdokument fehle.

Ich finde das auch gar nicht so schlecht, aber warum argumentierst du beim Thema körperliche Züchtigung anders? Es gibt eben keine lehramtliche Entscheidung zu genau diesem Thema, ob körperliche Züchtigung von Kindern gut oder schlecht ist.

Was also tun? Vielleicht wäre es mal ganz gut, wenn du dich mit eben diesen Privatmeinungen - die doch meistens auf dem Boden der Kirche stehen - auseinandersetzen würdest, anstatt nach einem Satz zu verlangen, der genau die vorliegende Fragestellung behandelt.

[Thomas_de_Austria]

Reine Privatmeinungen interessieren mich persönlich hier allerdings auch nicht wirklich, vor allem, da ich auch meine Privatmeinung habe und keine andere, mehr Autorität oder Gültigkeit (speziell eben, was mich betrifft) beanspruchen kann, als meine eigene. Die Sache also so ziemlich unfruchtbar ist ...

[Benedikt]

Reine Privatmeinungen interessieren mich persönlich hier allerdings auch nicht wirklich, vor allem, da ich auch meine Privatmeinung habe und keine andere, mehr Autorität oder Gültigkeit (speziell eben, was mich betrifft) beanspruchen kann, als meine eigene. Die Sache also so ziemlich unfruchtbar ist ...

Bei Privatmeinungen geht es nicht um Autorität, sondern um Vernunftgründe. Insofern liegt die Fruchtbarkeit der Debatte an den Debattierenden.

[Thomas_de_Austria]

Reine Privatmeinungen interessieren mich persönlich hier allerdings auch nicht wirklich, vor allem, da ich auch meine Privatmeinung habe und keine andere, mehr Autorität oder Gültigkeit (speziell eben, was mich betrifft) beanspruchen kann, als meine eigene. Die Sache also so ziemlich unfruchtbar ist ...

Bei Privatmeinungen geht es nicht um Autorität, sondern um Vernunftgründe. Insofern liegt die Fruchtbarkeit der Debatte an den Debattierenden.

Na ja, so, wie ich das gemeint habe, handelt es sich letztlich um recht subjektives Zeug (darauf weist auch das oben gebrauchte Adjektiv "rein" vor der "Privatmeinung" hin), im Gegensatz zur objektiven Autorität oder - was hier wohl wirklich einzig überzeugend wäre - einem logisch völlig schlüssigen Argument (was aber m. E. aufgrund des extrem hohen - und für die Beurteilung dieser Frage auch fundamentalen - empirischen Gehalts, kaum zu konstruieren sein wird).

[Marion]

Es gibt eben keine lehramtliche Entscheidung zu genau diesem Thema, ob körperliche Züchtigung von Kindern gut oder schlecht ist.

Ich akzeptiere die Aussagen der Hl. Schrift als wahr und auch die des Hl. Thomas als Lehraussage. Es sind wohl keine Dogmen oder de fide Glaubenssätze (obwohl die Schrift schon ziemlich de fide ist!) , aber wenn keine anderere Autorität der Kirche irgendwo etwas dagegen sagt, daß das falsch ist (aus was für Gründen auch immer) dann gilt das wohl als übliche Lehre der Kirche.

Wenn nun natürlich einer eine Arbeit hinlegt und zeigt, daß das falsch ist, dann kann ich mir die anschauen und vielleicht prüfen. Aber das ist ja bisher nicht passiert.

[lifestylekatholik]

Du meinst also Züchtigung bedeutet, dem Kind richtig körperlichen Schaden zuzufügen? Daß die Zähne rausfallen, oder die Knochen brechen mit Gehirnerschütterung e.t.c.?

[Peti]

Mich persönlich interessiert eigentlich weniger die privaten Meinungen dazu, sondern was die Kirche dazu sagt.
Laut Heiliger Schrift und Hl. Thomas sieht es aus als ob Züchtigung etwas lobenswertes ist. Gegenmeinungen gabs bisher nur ziemlich unbegründete und nur private (also nichts von der Kirche).

Genügt dir vielleicht ein großer Heiliger?
http://www.mein-italien.info/persoenlic ... nbosco.htm
"Don Boscos Erziehungskonzept ist ein "Präventivsystem" (Erziehung durch Milde, freundlichen Zuspruch, Liebe, Vernunft und Religion) im Gegensatz zum "Repressivsystem" (Erziehung durch Gewalt, Unterdrückung und Strafe)."

[taddeo]

Mich persönlich interessiert eigentlich weniger die privaten Meinungen dazu, sondern was die Kirche dazu sagt.
Laut Heiliger Schrift und Hl. Thomas sieht es aus als ob Züchtigung etwas lobenswertes ist. Gegenmeinungen gabs bisher nur ziemlich unbegründete und nur private (also nichts von der Kirche).

Genügt dir vielleicht ein großer Heiliger?
http://www.mein-italien.info/persoenlic ... nbosco.htm
"Don Boscos Erziehungskonzept ist ein "Präventivsystem" (Erziehung durch Milde, freundlichen Zuspruch, Liebe, Vernunft und Religion) im Gegensatz zum "Repressivsystem" (Erziehung durch Gewalt, Unterdrückung und Strafe)."

[Robert Ketelhohn]

Wenn du meinst. wobei ich keinen fundamentalen Unterschied erkenne zwischen "Zimmer in Ordnung halten" und "Geld in Ordnung halten".

Das Geld ist dämonisch.

contra. Nicht Geld sondern Zins.

Nein. Zinsnahme ist Sünde, das ist was anderes. Ich redete von der dämonischen Qualität Mammons.

Ach Jung, so oft habe ich euch davon geredet, und ihr habt es nicht begriffen …
Sie da: search.php?keywords=H%C3%A4user+%C3%84c ... bmit=Suche

[Linus]

(Verlangst du Geld für deine Arbeit Robert, oder nimmst du nur Naturalien?)

[Robert Ketelhohn]

Reine Privatmeinungen interessieren mich persönlich hier allerdings auch nicht wirklich, vor allem, da ich auch meine Privatmeinung habe und keine andere, mehr Autorität oder Gültigkeit (speziell eben, was mich betrifft) beanspruchen kann, als meine eigene. Die Sache also so ziemlich unfruchtbar ist ...

Bei Privatmeinungen geht es nicht um Autorität, sondern um Vernunftgründe. Insofern liegt die Fruchtbarkeit der Debatte an den Debattierenden.

Das ist im übrigen auch wesentlicher Sinn und Zweck eines solchen Diskussionsforums.