Gewalt und Erziehung/Pädagogik - vereinbar?

[Robert Ketelhohn]

Mich persönlich interessiert eigentlich weniger die privaten Meinungen dazu, sondern was die Kirche dazu sagt.
Laut Heiliger Schrift und Hl. Thomas sieht es aus als ob Züchtigung etwas lobenswertes ist. Gegenmeinungen gabs bisher nur ziemlich unbegründete und nur private (also nichts von der Kirche).

Genügt dir vielleicht ein großer Heiliger?
http://www.mein-italien.info/persoenlic ... nbosco.htm
"Don Boscos Erziehungskonzept ist ein "Präventivsystem" (Erziehung durch Milde, freundlichen Zuspruch, Liebe, Vernunft und Religion) im Gegensatz zum "Repressivsystem" (Erziehung durch Gewalt, Unterdrückung und Strafe)."

Ich merke einmal an, daß die Situation Don Boscos mit der einer Familie nicht vergleichbar ist.

[Robert Ketelhohn]

(Verlangst du Geld für deine Arbeit Robert, oder nimmst du nur Naturalien?)

Wenn du nicht verstehen willst, kann ich dir nicht helfen.

[Gamaliel]

Ich merke einmal an, daß die Situation Don Boscos mit der einer Familie nicht vergleichbar ist.

Nicht nur das. Der Ausschluß körperlicher Züchtigungen bei Don Bosco ist Teil eines ganzen Erziehungssystems und kann nicht einfach isoliert und aus diesem herausgelöst werden.
Außerdem setzt das System Don Boscos wesentlich ein katholisches Umfeld bzw. eine katholische Atmosphäre voraus. Der Heilige stützte sich in seiner Pädagogik ganz entscheidend auf die Sakramente und andere geistliche Mittel, durch die er versuchte Übeltäter zur Besinnung und Einsicht zu bringen.

Noch mehr wäre zu sagen, aber diese beiden bzw. (mit Roberts Beitrag) drei Punkte genügen, um zu zeigen, daß man den hl. Don Bosco nicht einfach auf den Aspekt des gewaltfreien Erziehers reduzieren darf.

[Robert Ketelhohn]

Ich merke einmal an, daß die Situation Don Boscos mit der einer Familie nicht vergleichbar ist.

Nicht nur das. Der Ausschluß körperlicher Züchtigungen bei Don Bosco ist Teil eines ganzen Erziehungssystems und kann nicht einfach isoliert und aus diesem herausgelöst werden.
Außerdem setzt das System Don Boscos wesentlich ein katholisches Umfeld bzw. eine katholische Atmosphäre voraus. Der Heilige stützte sich in seiner Pädagogik ganz entscheidend auf die Sakramente und andere geistliche Mittel, durch die er versuchte Übeltäter zur Besinnung und Einsicht zu bringen.

Noch mehr wäre zu sagen, aber diese beiden bzw. (mit Roberts Beitrag) drei Punkte genügen, um zu zeigen, daß man den hl. Don Bosco nicht einfach auf den Aspekt des gewaltfreien Erziehers reduzieren darf.

Danke. – Ich will noch einmal verdeutlichen, was ich meinte, weil’s sonst garantiert nicht verstanden wird. Obgleich es an sich ganz selbstverständlich ist.

Du kommst von der Straße zu Don Bosco. Damit kommst du zum ersten Mal in ein sauberes, ordentliches, freundliches, ja sogar liebevolles Heim. Ein Geschenk für dich, etwas, was du bisher nicht kanntest. Du verstehst, daß du dich den Regeln unterordnen mußt, wenn du das nicht wieder verlieren willst. Denn Don Bosco weist dich hinaus, wenn du schwer gegen die Ordnung verstößt.

Diese Option hat kein Vater gegenüber seinen Kindern.

[Peti]

Mich persönlich interessiert eigentlich weniger die privaten Meinungen dazu, sondern was die Kirche dazu sagt.
Laut Heiliger Schrift und Hl. Thomas sieht es aus als ob Züchtigung etwas lobenswertes ist. Gegenmeinungen gabs bisher nur ziemlich unbegründete und nur private (also nichts von der Kirche).

Genügt dir vielleicht ein großer Heiliger?
http://www.mein-italien.info/persoenlic ... nbosco.htm
"Don Boscos Erziehungskonzept ist ein "Präventivsystem" (Erziehung durch Milde, freundlichen Zuspruch, Liebe, Vernunft und Religion) im Gegensatz zum "Repressivsystem" (Erziehung durch Gewalt, Unterdrückung und Strafe)."

Ich merke einmal an, daß die Situation Don Boscos mit der einer Familie nicht vergleichbar ist.

Warum sollte es in einer Familie nicht möglich sein, Don Boscos Erziehungsideale umzusetzen?
Wir haben jedenfalls unsere Söhne ohne Schlgen erzogen und ich bin heute froh darüber.
Natürlich darf man dabei Don Bosco nicht auf den Aspekt des gewaltfreien Erziehers reduzieren .
Mein älterer Sohn heiratete dieses Jahr. Und als wir ihn mal fragten, wie er seine Kinder erziehen will, antwortete er uns:
Sicher so wie ihr das gemacht habt.

[Florianklaus]

Mein älterer Sohn heiratete dieses Jahr. Und als wir ihn mal fragten, wie er seine Kinder erziehen will, antwortete er uns:
Sicher so wie ihr das gemacht habt.

Das ist sicherlich das schönste Kompliment, welches einem die eigenen Kinder machen können.

[Linus]

(Verlangst du Geld für deine Arbeit Robert, oder nimmst du nur Naturalien?)

Wenn du nicht verstehen willst, kann ich dir nicht helfen.

ich verstehe nur deine Aussage "Geld ist dämonisch-böse" kann diese aber so nicht nachvollziehen. Geld ist im wesentlichen ein Tauschmittel, in dem fakturiert wird. Wenn das schon böse ist.

[Marion]

Denn Don Bosco weist dich hinaus, wenn du schwer gegen die Ordnung verstößt.

Diese Option hat kein Vater gegenüber seinen Kindern.

Ich habe mir gedacht, daß diese Methode einen Haken haben muss.
Ohne irgendeine etwas gröbere "Strafandrohung" von der auch gewusst wird, daß sie angewandt wird geht Erziehung eben nur mit nett reden und auf Vernunft pochen nicht oft gut aus.

[Peti]

Denn Don Bosco weist dich hinaus, wenn du schwer gegen die Ordnung verstößt.

Diese Option hat kein Vater gegenüber seinen Kindern.

Ich habe mir gedacht, daß diese Methode einen Haken haben muss.
Ohne irgendeine etwas gröbere "Strafandrohung" von der auch gewusst wird, daß sie angewandt wird geht Erziehung eben nur mit nett reden und auf Vernunft pochen nicht oft gut aus.

Mit Hinauswurf drohen-ich glaube nicht, daß das eine zentrale Bedeutung in Don Bosco Erziehungsmethode hatte.
Selbst glaubwürdig sein ist viel wichtiger
Und auch heute arbeiten Salisianer nicht so.
http://www.donboscofambul.org/index.php ... 64&lang=de
"Ohne Vorschriften geht’s nicht. Aber Jugendliche sollen verstehen, warum sie nötig sind und welchen Zweck sie erfüllen. Schläge, Prügel, jede Art von Gewalt und Demütigung sind verboten. Kritik sollte immer unter vier Augen geübt werden. Alle Gebote und Verbote werden öffentlich bekannt gemacht.
Strafen – aber richtig.
Tadeln muss man nicht durch Drohungen und Beschimpfungen. Es geht auch anders: Zum Beispiel kann sich der Erzieher eine Strafe ausdenken, die der Gemeinschaft zugute kommt. Hat ein Jugendlicher z. B. Spielzeug im Jugendzentrum kaputt gemacht, muss er für die Reparatur sorgen. Hat er einen anderen Jungen verprügelt, muss er ihm anschließend bei den Hausaufgaben helfen."

Und wenn Don Bosco für seine Jugendlichen Lehrstellen suchte handelte er mit den Arbeitgebern aus, dass sie nicht geschlagen werden dürften, was damals nicht selbstverständlich war.

[Florianklaus]

Peti, gib`s auf, diejenigen, die ihre Kinder unbedingt schlagen wollen, werden sich auch durch Deine Argumente nicht überzeugen lassen.

[Robert Ketelhohn]

Peti, gib`s auf, diejenigen, die ihre Kinder unbedingt schlagen wollen, werden sich auch durch Deine Argumente nicht überzeugen lassen.

[Marion]

Peti, gib`s auf, diejenigen, die ihre Kinder unbedingt schlagen wollen, ...

Was du nicht alles weißt!

Hast du dir schonmal darüber Gedanken gemacht warum und wozu der Herr uns züchtigt? Oder wird das lieber verdrängt?

[taddeo]

Peti, gib`s auf, diejenigen, die ihre Kinder unbedingt schlagen wollen, ...

Was du nicht alles weißt!

Hast du dir schonmal darüber Gedanken gemacht warum und wozu der Herr uns züchtigt? Oder wird das lieber verdrängt?

Was hast Du nur immer mit Deinem "Herrn" ...

Erstens "züchtigt" uns der nicht mit Watschn oder dergleichen,
und außerdem weiß er unfehlbar, wann wir welche Zucht brauchen -
was kein Elternteil von sich behaupten könnte. Und nur von denen ist hier die Rede.

[Peti]

Hast du dir schonmal darüber Gedanken gemacht warum und wozu der Herr uns züchtigt? Oder wird das lieber verdrängt?

Aus der Tatsache, daß der Herr uns züchtigt und daß wir unser Kreuz tragen sollen, folgt nicht, daß wir unsere Kinder schlagen sollen.

[Marion]

Daraus folgt aber schon, daß eben Gewalt an sich und gute Züchtigung nichts schlechtes ist, was man nun unbedingt abschaffen müsste (wie das nun der Staat handhabt und den Eltern verbietet)

Natürlich kann man das auch missbrauchen. Man kann aber nicht alles abschaffen was man auch missbrauchen kann. Der Missbrauch gehört selbstverständlich verboten und bestraft.
Die Medizin wird ja auch nicht abgeschafft weil man damit Leute vergiften kann. Die Medizin ist gut und wichtig, genau wie auch die Züchtigung. Für manche ist sie lebensnotwendig.

[Marion]

Erstens "züchtigt" uns der nicht mit Watschn oder dergleichen, ...

Ich denke auch die Watschen kommen vom Herrn
Ich dachte hier aber nun eher an Haiti, Krankheiten usf.
Oder auch wenn ein Junge zu schnell rennt, hinfällt und sich dann das Knie aufschürft ... (was ist das anderes als eine verdiente Ohrfeige?)

Wie erklärst du dir diese ganzen pro-Züchtigung Stellen in der Heiligen Schrift?

[taddeo]

Wie erklärst du dir diese ganzen pro-Züchtigung Stellen in der Heiligen Schrift?

Die erkläre ich mir in erster Linie damit, daß früher die Menschen einfach das Leben beobachtet haben.
Es gab Schicksalsschläge - für einzelne und ganze Völker -, die furchtbar waren: Krankheiten, Kriege, Naturkatastrophen.
Die Leute hatten aber keine "menschlichen" Erklärungen dafür. Sie wußten nichts von Bakterien, Viren, Klimaphänomenen auf den noch völlig unbekannten Erdteilen, sie hatten auch nicht die Nachrichtenquellen, aus denen man zB politische Spannungen erfahren konnte, die dann zum Krieg führten.

Also, welche Begründung hätten sie für all diese Widerwärtigkeiten finden sollen? Es mußte Gott sein, der da eingreift.
Und irgendwer wird schon was ausgefressen haben, wenn er's von Gott so dick kriegt.

Deswegen kann man aber heute, wo wir für viele Dinge zumindest ansatzweise naturwissenschaftliche Erklärungen finden können, nicht mehr genauso Gott für alles verantwortlich machen. Das würde Gott nicht gerecht, und unserer menschlichen Verantwortung auch nicht.

[Marion]

Deswegen kann man aber heute, wo wir für viele Dinge zumindest ansatzweise naturwissenschaftliche Erklärungen finden können, nicht mehr ...

Also das Buch der Weisheit benennst du für deine Erklärung nun einfach um in das Buch der Thoren.

Das ist keine annehmbare These für mich. Ich bin Katholik

[Florianklaus]

Wie erklärst du dir diese ganzen pro-Züchtigung Stellen in der Heiligen Schrift?

Die erkläre ich mir in erster Linie damit, daß früher die Menschen einfach das Leben beobachtet haben.
Es gab Schicksalsschläge - für einzelne und ganze Völker -, die furchtbar waren: Krankheiten, Kriege, Naturkatastrophen.
Die Leute hatten aber keine "menschlichen" Erklärungen dafür. Sie wußten nichts von Bakterien, Viren, Klimaphänomenen auf den noch völlig unbekannten Erdteilen, sie hatten auch nicht die Nachrichtenquellen, aus denen man zB politische Spannungen erfahren konnte, die dann zum Krieg führten.

Also, welche Begründung hätten sie für all diese Widerwärtigkeiten finden sollen? Es mußte Gott sein, der da eingreift.
Und irgendwer wird schon was ausgefressen haben, wenn er's von Gott so dick kriegt.

Deswegen kann man aber heute, wo wir für viele Dinge zumindest ansatzweise naturwissenschaftliche Erklärungen finden können, nicht mehr genauso Gott für alles verantwortlich machen. Das würde Gott nicht gerecht, und unserer menschlichen Verantwortung auch nicht.

Betreibst Du hier etwa historisch-kritische Exegese? Ts, ts..........

[Florianklaus]

Deswegen kann man aber heute, wo wir für viele Dinge zumindest ansatzweise naturwissenschaftliche Erklärungen finden können, nicht mehr ...

Also das Buch der Weisheit benennst du für deine Erklärung nun einfach um in das Buch der Thoren.

Das ist keine annehmbare These für mich. Ich bin Katholik

Und ich dachte, Du seist Katholikin........................

[Nietenolaf]

Wahrscheinlich werden viele durch die Verweise auf die alttestamentlichen Züchtigungsmethoden oder ältere entsprechende Regelwerke irregeleitet, die sich mit der Erziehung von Kindern beschäftigen. Die Sache ist ja aber, daß auch bei der Erziehung von Kindern (wie von Erwachsenen!) die jeweilige Umgebung eine enorme Rolle spielt. Das wird durch das Herzitieren des Alten Testaments ignoriert. Ich würde körperliche Züchtigungen ablehnen, aber nicht, weil ich so lieb bin, sondern weil das Lebensumfeld sich enorm zum Schlechten gewandt hat.

Ein "normales" Leben schaffte eine Vielzahl von günstigen Lebensbedingungen hinsichtlich des Zusammenhalts der Gesellschaft, der Familie, es schuf Bedingungen, in denen das Kind überall lieben lernen konnte, es lernte Achtung und Vertrauen. Deshalb konnte ein Konflikt, der durch körperliche Züchtigung hervorgerufen wurde, in diesen normalen Bedingungen leicht aufgefangen werden und löste sich schnell und ohne psychischen Schaden: die Lektion war gelernt. Heute ist das Leben aber weit von dieser Norm entfernt: alle Macht der Hölle ist darauf ausgerichtet, die Menschen zu "individualisieren", zu zerschlagen, Familien zu zerstören, Hass, Bosheit und Mißtrauen zu säen. Unter solchen Bedingungen gerät der Konflikt, den man in einem Kind durch körperliche Züchtigung hervorruft, schnell zum psychischen Trauma. Daraus können viele schlimme Dinge folgen, Krankheiten, Trotz, Gewalttätigkeit, die Zerstörung der Persönlichkeit usw. -- man hat mir das einmal in einer Analogie erklärt: schlägt man mit dem Hammer auf glühend heißes Stahl, verformt es sich entsprechend. Kloppt man mit demselben Hammer auf kaltes Stahl, bekommt es einen Sprung, und der Hammer kann darüberhinaus beschädigt werden. Und unsere Welt ist heute eher eine kalte Welt.

Es kann Ausnahmen geben für die ganz kleinen, die einer Argumentation noch unzugänglich sind. Spielt ein zwei- oder dreijähriges Kind und begibt sich damit in Gefahr (z.B. mit einer Rasierklinge oder am Bahndamm, Gasherd, Steckdose usw.), so sollte man ihm schon körperlich deutlich machen, daß das so nicht geht. Es giebt da außer der Züchtigung kein wirksames Mittel, das das Kind vor der Gefahr bewahrt. Aber auch das muß ohne Aufregung und Bosheit passieren.

Aus der Praxis kenne ich freilich ein paar traditionelle christliche Familien, die ihre Kinder bis ins adoleszente Alter immer mal mit dem Gürtel erzogen haben. Das erwähne ich nur als Zeugnis dafür, daß man seine Erziehungspflicht offenbar wirklich so verstehen kann.

[taddeo]

Das ist keine annehmbare These für mich. Ich bin Katholik

Seit wann, Mädel?

[taddeo]

Wahrscheinlich werden viele durch die Verweise auf die alttestamentlichen Züchtigungsmethoden oder ältere entsprechende Regelwerke irregeleitet, die sich mit der Erziehung von Kindern beschäftigen. Die Sache ist ja aber, daß auch bei der Erziehung von Kindern (wie von Erwachsenen!) die jeweilige Umgebung eine enorme Rolle spielt. Das wird durch das Herzitieren des Alten Testaments ignoriert. Ich würde körperliche Züchtigungen ablehnen, aber nicht, weil ich so lieb bin, sondern weil das Lebensumfeld sich enorm zum Schlechten gewandt hat.

Ein "normales" Leben schaffte eine Vielzahl von günstigen Lebensbedingungen hinsichtlich des Zusammenhalts der Gesellschaft, der Familie, es schuf Bedingungen, in denen das Kind überall lieben lernen konnte, es lernte Achtung und Vertrauen. Deshalb konnte ein Konflikt, der durch körperliche Züchtigung hervorgerufen wurde, in diesen normalen Bedingungen leicht aufgefangen werden und löste sich schnell und ohne psychischen Schaden: die Lektion war gelernt. Heute ist das Leben aber weit von dieser Norm entfernt: alle Macht der Hölle ist darauf ausgerichtet, die Menschen zu "individualisieren", zu zerschlagen, Familien zu zerstören, Hass, Bosheit und Mißtrauen zu säen. Unter solchen Bedingungen gerät der Konflikt, den man in einem Kind durch körperliche Züchtigung hervorruft, schnell zum psychischen Trauma. Daraus können viele schlimme Dinge folgen, Krankheiten, Trotz, Gewalttätigkeit, die Zerstörung der Persönlichkeit usw. -- man hat mir das einmal in einer Analogie erklärt: schlägt man mit dem Hammer auf glühend heißes Stahl, verformt es sich entsprechend. Kloppt man mit demselben Hammer auf kaltes Stahl, bekommt es einen Sprung, und der Hammer kann darüberhinaus beschädigt werden. Und unsere Welt ist heute eher eine kalte Welt.

Es kann Ausnahmen geben für die ganz kleinen, die einer Argumentation noch unzugänglich sind. Spielt ein zwei- oder dreijähriges Kind und begibt sich damit in Gefahr (z.B. mit einer Rasierklinge oder am Bahndamm, Gasherd, Steckdose usw.), so sollte man ihm schon körperlich deutlich machen, daß das so nicht geht. Es giebt da außer der Züchtigung kein wirksames Mittel, das das Kind vor der Gefahr bewahrt. Aber auch das muß ohne Aufregung und Bosheit passieren.

Sehr richtig.

[Marion]

Das ist keine annehmbare These für mich. Ich bin Katholik

Seit wann, Mädel?

So kurz, daß ich es noch keine Minute vergessen hab, daß ich es bin und auch weiß was das heißt

[taddeo]

Deswegen kann man aber heute, wo wir für viele Dinge zumindest ansatzweise naturwissenschaftliche Erklärungen finden können, nicht mehr ...

Also das Buch der Weisheit benennst du für deine Erklärung nun einfach um in das Buch der Thoren.

Das ist keine annehmbare These für mich. Ich bin Katholik

Die wichtigen Wörter meines Satzes läßt Du einfach weg beim Zitieren. Arbeitest Du bei der Zeitung?

Übrigens, auch auf die Gefahr hin, daß man Dir vor Deiner Konversion was anderes erzählt hat:
Katholischsein heißt nicht, das Hirn ausschalten, im Gegenteil.
Und von einem Anathema der Kirche über die Naturwissenschaften habe ich auch schon länger nichts mehr gehört.

[Clementine]

Erstens "züchtigt" uns der nicht mit Watschn oder dergleichen, ...

Ich denke auch die Watschen kommen vom Herrn
Ich dachte hier aber nun eher an Haiti, Krankheiten usf.

Bzgl. Krankheiten dachten die Jünger ähnlich. Da gibt es doch eine Stelle in der Bibel, in der die Jünger Jesus beim Anblick eines Blinden fragen: Wer hat gesündigt? Dieser oder seine Eltern? Und die Antwort ist: Keiner von ihnen.

Oder auch wenn ein Junge zu schnell rennt, hinfällt und sich dann das Knie aufschürft ... (was ist das anderes als eine verdiente Ohrfeige?)

Tja, das ist mal wieder ohne Worte. Kleine Sünden straft der liebe Gott sofort oder wie?

Schon krass, dass Du Dein selbst entworfenes Bild (hinfallender Junge wegen zu schnellem Rennen) mit einer verdienten Ohrfeige (Gottes?) vergleichst.

Ist zu schnelles Rennen (insbesondere bei einem Kind) eigentlich eine Sünde? Oder wofür gibt es in Deinem Beispiel die "verdiente Ohrfeige"?

[Thomas_de_Austria]

Die erkläre ich mir in erster Linie damit, daß früher die Menschen einfach das Leben beobachtet haben.
Es gab Schicksalsschläge - für einzelne und ganze Völker -, die furchtbar waren: Krankheiten, Kriege, Naturkatastrophen.
Die Leute hatten aber keine "menschlichen" Erklärungen dafür. Sie wußten nichts von Bakterien, Viren, Klimaphänomenen auf den noch völlig unbekannten Erdteilen, sie hatten auch nicht die Nachrichtenquellen, aus denen man zB politische Spannungen erfahren konnte, die dann zum Krieg führten.

Also, welche Begründung hätten sie für all diese Widerwärtigkeiten finden sollen? Es mußte Gott sein, der da eingreift.
Und irgendwer wird schon was ausgefressen haben, wenn er's von Gott so dick kriegt.

Deswegen kann man aber heute, wo wir für viele Dinge zumindest ansatzweise naturwissenschaftliche Erklärungen finden können, nicht mehr genauso Gott für alles verantwortlich machen. Das würde Gott nicht gerecht, und unserer menschlichen Verantwortung auch nicht.

Das ist m. E. auch nicht annehmbar. Natürlich kommen alle diese Dinge von Gott - wenn auch durch zweit-, oder wie viel auch immer Ursachen - und Naturkatastrophen etc. verfügen über keine Form der "Eigenverantwortung".

---

Wahrscheinlich werden viele durch die Verweise auf die alttestamentlichen Züchtigungsmethoden oder ältere entsprechende Regelwerke irregeleitet, die sich mit der Erziehung von Kindern beschäftigen. Die Sache ist ja aber, daß auch bei der Erziehung von Kindern (wie von Erwachsenen!) die jeweilige Umgebung eine enorme Rolle spielt. Das wird durch das Herzitieren des Alten Testaments ignoriert. Ich würde körperliche Züchtigungen ablehnen, aber nicht, weil ich so lieb bin, sondern weil das Lebensumfeld sich enorm zum Schlechten gewandt hat.

Ein "normales" Leben schaffte eine Vielzahl von günstigen Lebensbedingungen hinsichtlich des Zusammenhalts der Gesellschaft, der Familie, es schuf Bedingungen, in denen das Kind überall lieben lernen konnte, es lernte Achtung und Vertrauen. Deshalb konnte ein Konflikt, der durch körperliche Züchtigung hervorgerufen wurde, in diesen normalen Bedingungen leicht aufgefangen werden und löste sich schnell und ohne psychischen Schaden: die Lektion war gelernt. Heute ist das Leben aber weit von dieser Norm entfernt: alle Macht der Hölle ist darauf ausgerichtet, die Menschen zu "individualisieren", zu zerschlagen, Familien zu zerstören, Hass, Bosheit und Mißtrauen zu säen. Unter solchen Bedingungen gerät der Konflikt, den man in einem Kind durch körperliche Züchtigung hervorruft, schnell zum psychischen Trauma. Daraus können viele schlimme Dinge folgen, Krankheiten, Trotz, Gewalttätigkeit, die Zerstörung der Persönlichkeit usw. -- man hat mir das einmal in einer Analogie erklärt: schlägt man mit dem Hammer auf glühend heißes Stahl, verformt es sich entsprechend. Kloppt man mit demselben Hammer auf kaltes Stahl, bekommt es einen Sprung, und der Hammer kann darüberhinaus beschädigt werden. Und unsere Welt ist heute eher eine kalte Welt.

Es kann Ausnahmen geben für die ganz kleinen, die einer Argumentation noch unzugänglich sind. Spielt ein zwei- oder dreijähriges Kind und begibt sich damit in Gefahr (z.B. mit einer Rasierklinge oder am Bahndamm, Gasherd, Steckdose usw.), so sollte man ihm schon körperlich deutlich machen, daß das so nicht geht. Es giebt da außer der Züchtigung kein wirksames Mittel, das das Kind vor der Gefahr bewahrt. Aber auch das muß ohne Aufregung und Bosheit passieren.

Das da hingegen, halte ich für interessant ... - Nur bzgl. dessen, dass nur die Kleinkinder einer Argumentation noch nicht zugänglich seien und alle anderen schon, halte ich nicht für so ganz richtig. Da habe ich mit wesentlich älteren, schon ganz andere Erfahrungen gemacht (manche Pubertierende bspw. - die waren übrigens schon so wesentlich verkorkst, dass man sie mit Schlägen von Erziehern (die sie ohnehin nie bekamen, dafür aber von Gleichaltrigen et al. umso mehr) im Prinzip nicht mehr ärger verkorksen hätte können). Hier würde ich sagen, dass es auf den jeweiligen Fall ankommt. Dass sie älter sind, heißt ja nicht, dass sie auch reifer oder Vernunftgründen zugänglicher seien, wenn der Wille nicht mitspielt und um die Einwirkung auf den Willen zu einem bestimmten Zweck, geht es ja, bei der körperlichen Züchtigung in erster Linie.

---

Und die Antwort ist: Keiner von ihnen

Muss nicht sein, kann aber, das ist ziemlich sicher keine kategorische Aussage (was auch im völligen Widerspruch zu diversen anderen Schriftstellen stehen würde); manchmal Züchtigung, manchmal zur Verherrlichung (Gottes) und Heiligung (des Menschen) usw., dazu gibt es ohnehin andere Stränge. Hiob hat auch nicht gesündigt, da hatte die Sache allerdings auch einen anderen Grund.

[anneke6]

Grundsätzlich stimmte ich Nietenolafs Beitrag zu. Wenn ich allerding sehe, daß mein Kind mit einer Rasierklinge spielt, die ich achtlos herumliegen lassen habe oder etwas in eine Steckdose steckt, die ich nicht mit einer Kindersicherung verpropft habe, würde ich auch mich selbst züchtigen.

[Sempre]

Wie erklärst du dir diese ganzen pro-Züchtigung Stellen in der Heiligen Schrift?

Die erkläre ich mir in erster Linie damit, daß früher die Menschen einfach das Leben beobachtet haben.
Es gab Schicksalsschläge - für einzelne und ganze Völker -, die furchtbar waren: Krankheiten, Kriege, Naturkatastrophen.
Die Leute hatten aber keine "menschlichen" Erklärungen dafür. Sie wußten nichts von Bakterien, Viren, Klimaphänomenen auf den noch völlig unbekannten Erdteilen, sie hatten auch nicht die Nachrichtenquellen, aus denen man zB politische Spannungen erfahren konnte, die dann zum Krieg führten.

Also, welche Begründung hätten sie für all diese Widerwärtigkeiten finden sollen? Es mußte Gott sein, der da eingreift.

Das ist doch Quatsch, taddeo. Selbst wenn ich heute glaube, dass jenes Bakterium oder jener Erbschaden meine Krankheit ausgelöst hat, bleibt doch immer noch die Frage: Warum gerade ich? Warum hat Gott die Welt so eingerichtet, dass ich mir die Krätze zuziehe und nicht der Nachbar. Warum habe ich diesen oder jenen Erbschaden? Warum kommt der Krieg oder das Erdbeben oder der Wirbelsturm gerade hier und jetzt, wo ich mich befinde? Warum fährt der Raser auf der Autobahn gerade mir rein? Warum habe ich den Anruf wider besseres Wissen angenommen, mich ablenken lassen und bin dem vor mir reingefahren?

Wir mögen diverse Erkenntnisse über Zusammenhänge haben, die man früher nicht hatte. Keine dieser Erkenntnisse erklärt mir aber, warum ich die`Schicksalsschläge' zu erleiden habe, die ich zu erleiden haben, oder warum der Herr mir genug Arbeit für den Broterwerb schickt, dem Nachbarn aber nicht.

Es hat sich gegenüber den Zeiten des AT überhaupt nichts geändert, nur eines: manch einer betäubt sich selbst mit der irren Idee, Gott züchtige nicht die Seinen und strafe nicht die Verdammten.

Gruß
Sempre

[Marion]

Oder auch wenn ein Junge zu schnell rennt, hinfällt und sich dann das Knie aufschürft ... (was ist das anderes als eine verdiente Ohrfeige?)

Tja, das ist mal wieder ohne Worte. Kleine Sünden straft der liebe Gott sofort oder wie?

Schon krass, dass Du Dein selbst entworfenes Bild (hinfallender Junge wegen zu schnellem Rennen) mit einer verdienten Ohrfeige (Gottes?) vergleichst.

Ist zu schnelles Rennen (insbesondere bei einem Kind) eigentlich eine Sünde? Oder wofür gibt es in Deinem Beispiel die "verdiente Ohrfeige"?

Erkennst du diese kleinen Züchtigungen (Erziehungsmaßnahmen) des Herrn uns gegenüber wirklich nicht?

Trink mal einen übern Durst - dann hast du am nächsten Tag nen Kater.
Kümmer dich nicht um dein Haus - dann gehts irgendwann kaputt und es regnet rein.
Sei lang genug übermütig - dann brichst du dir die Knochen.

Was denkst du was das soll? Was denkst du wer das so eingerichtet hat, bzw wer will, das das so ist und daß das dann auch so ist?

Das ist doch nichts anderes als Erziehung mit Züchtigung.
Oder hast du für diese Beispiele etwa irgendeine andere Erklärung?

[Linus]

Marion, ich bin vor einem Monat auf Einkehrtagen gestürzt, und hab mir beide Knie derart aufgeschürft, daß ich noch vorige Woche ziemliche Schmerzen beim hinknien hatte. Ich war deswegen während der Messen arg in meiner Andacht gestört. Die Schrunden sieht man immer noch. Was bitte hat Gott mir damit sagen wollen? Wofür hat er mich da gezüchtigt?

[Thomas_de_Austria]

Ich glaube nicht, dass sie das Sprachrohr Gottes oder Sein befugter Interpret ist, außerdem kennt sie auch nicht die persönlichen Lebensumstände, Sünden usw., um zu sagen, für was (genau). Aber dass auch so etwas unter Zulassung und überhaupt nur "mit" Gott passiert, sollte ja wohl klar sein.