Gerichtsurteil zur Beschneidung

[Torsten]

Nicht zuletzt darf ich mein Kind sogar im Mutterleib töten lassen. Ohne strafrechtliche Folgen. Beschneidung nein, Abtreibung ja? Mehr Inkonsequenz geht überhaupt nicht, als dass wir die Frage nach Leben oder Tod des Kindes selbstverständlich in den Händen der Eltern belassen und hier manche sogar allen Ernstes auch noch von einem „Frauenrecht“ reden – eine Beschneidung meines Kindes mich aber fortan vor den Richter zerren soll.

Machen wir uns nichts vor: Abtreibungen finden statt. Notfalls unter zweifelhaften Bedingungen, unter denen das Kind aber auf jeden Fall stirbt. Die jüdische Religion hat ein blutiges Problem, das ohne Halbgötter in Weiß nicht auf eine schulmedizinisch und damit im geistigen Vertrauen hygienisch korrekte Art zu lösen ist. Die Religion bekommt die Liebe nicht gebacken, und damit nicht einmal den kleinen Finger, den es nur bräuchte für den Bund.

[Melody]

[Yeti]

Die "Diskussion" wird immer abstruser... (Es geht hier um das Gerichtsurteil zur Beschneidung und nicht um den Sinn jüdischer Speisegebote. Dazu ist in Mk 7 alles gesagt.)

Ich denke es ist daher angebracht nochmal auf http://jobo72.wordpress.com/2012/06/27/ ... utschland/ zu verweisen.

Wer sich nicht beschneiden lässt bzw. wer nicht dafür sorgt, dass seine männlichen Nachkommen nach Gen 17, 12 ordnungsgemäß beschnitten werden, hat – nach jüdischem Verständnis – den Bund mit Gott gebrochen und wird für andere Juden untragbar. Damit kommt das Beschneidungsverbot für Juden einem vollständigen Religionsausübungsverbot gleich, denn die jüdische Religion ist ohne „Bund mit Gott“ und ohne die Identifikation mit dem „Stammesverband“ nicht denkbar. In der Konsequenz stellt das Landgericht Köln also nicht die Beschneidung als traditionelles, im Grunde aber lässliches „Ritual“ unter Strafe, sondern einen ganz wesentlichen Aspekt der jüdischen Identität, ohne den es schlicht und einfach nicht möglich ist, Jude zu sein. Das Landgericht Köln verbietet mit seinem Urteil in letzter Konsequenz das Judentum selbst. In Deutschland. Das sollte man wissen, bevor man das Urteil „fortschrittlich“ nennt.

Dann können sie halt ihren Glauben wo auch immer ausüben, aber nicht hier. Das ist zur Zeit die nüchtern zwingende Gewalt des Faktischen. Natürlich ist mir auch klar, dass das Urteil wahrscheinlich kassiert wird. Aber wir wissen alle, dass das aus politischen Gründen geschehen wird, nicht aus theologischen und schon gar nicht aus juristischen. Nach unserem Glauben hat Gott doch schon entschieden. Beschneidung ist Kappes und der Glaube ans Evangelium wirklich wichtig.

[Protasius]

Schau mal hier http://www.kirchen-privilegien.at/archives/1749

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[Yeti]

Nicht zuletzt darf ich mein Kind sogar im Mutterleib töten lassen. Ohne strafrechtliche Folgen. Beschneidung nein, Abtreibung ja? Mehr Inkonsequenz geht überhaupt nicht, als dass wir die Frage nach Leben oder Tod des Kindes selbstverständlich in den Händen der Eltern belassen und hier manche sogar allen Ernstes auch noch von einem „Frauenrecht“ reden – eine Beschneidung meines Kindes mich aber fortan vor den Richter zerren soll.

Machen wir uns nichts vor: Abtreibungen finden statt. Notfalls unter zweifelhaften Bedingungen, unter denen das Kind aber auf jeden Fall stirbt. Die jüdische Religion hat ein blutiges Problem, das ohne Halbgötter in Weiß nicht auf eine schulmedizinisch und damit im geistigen Vertrauen hygienisch korrekte Art zu lösen ist. Die Religion bekommt die Liebe nicht gebacken, und damit nicht einmal den kleinen Finger, den es nur bräuchte für den Bund.

Ja, daran und an der Reproduktionsmedizin in Israel zeigt sich, wes Geistes Kinder die sind, die dem zustimmen oder es gar gutheißen. In dem Fall hat Gott nach Jesu Wort tatsächlich aus den Steinen "Kinder Abrahams" gemacht.

[Melody]

Aber wir wissen alle, dass das aus politischen Gründen geschehen wird, nicht aus theologischen und schon gar nicht aus juristischen.

Ich wäre mir da nicht so sicher.

Denn wenn man das weiterdenkt, ist das ein Fass ohne Boden.

Denn dürften Eltern ihren Töchtern tatsächlich keine Ohrlöcher mehr stechen lassen. Und jede nicht zwingend notwendige OP wäre verboten.
Der ganze Rattenschwanz, der dahintersteckt, ist gar nicht auszudenken.

[Melody]

Ich hab heute noch ein Trauma von meinem ersten Zahnarztbesuch mit 5 Jahren.

Ich sollte meine Eltern verklagen, dass sie mir nicht die Zähne geputzt haben.

[Vir Probatus]

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[Yeti]

Aber wir wissen alle, dass das aus politischen Gründen geschehen wird, nicht aus theologischen und schon gar nicht aus juristischen.

Ich wäre mir da nicht so sicher.

Denn wenn man das weiterdenkt, ist das ein Fass ohne Boden.

Denn dürften Eltern ihren Töchtern tatsächlich keine Ohrlöcher mehr stechen lassen. Und jede nicht zwingend notwendige OP wäre verboten.
Der ganze Rattenschwanz, der dahintersteckt, ist gar nicht auszudenken.

Das haben wir doch schon jetzt. Ein Arzt, der für irgendeinen Eingriff nicht die schriftliche Einwilligung des Patienten hat, kann wegen Körperverletzung belangt werden. Der Hauptunterschied ist aber, dass die Töchter in der Regel nicht mit sieben oder drei Jahren zum Ohrenstöpsler gehen, sondern wenn sie 14 oder 16 sind und es vor allem selbst verlangen. Das ist der Unterschied.

[Melody]

Das haben wir doch schon jetzt. Ein Arzt, der für irgendeinen Eingriff nicht die schriftliche Einwilligung des Patienten hat, kann wegen Körperverletzung belangt werden. Der Hauptunterschied ist aber, dass die Töchter in der Regel nicht mit sieben oder drei Jahren zum Ohrenstöpsler gehen, sondern wenn sie 14 oder 16 sind und es vor allem selbst verlangen. Das ist der Unterschied.

Aaaahja.
Wann hast Du Dir zuletzt mal ein kleines Mädchen angeschaut?
Die haben heutzutage schon weit verbreitet im Kindergartenalter echte Ohrlöcher... SPÄTESTENS in der Grundschule (und das war schon zu meiner Zeit so).

Meine Schwester bekam ihre Ohrlöcher 1963 mit 5 Jahren, weil meiner Mama dran gelegen war.
Sie hat sie später zuwachsen lassen.

[Kilianus]

Ich halte das Ohrloch-Problem in der Tat für relevant. Tatsache ist: Es gibt sehr junge Mädchen, denen Ohrlöcher gestochen werden. Einziger Unterschied zur Beschneidung: Das ist nicht irreversibel, die wachsen ggf. wieder zu. Darauf hebt ja auch das Urteil ab. Nur: Für die Frage der Körperverletzung ist es dem Grunde nach irrelevant, ob sie reversible oder irreversible Folgen hat.

Davon einmal abgesehen, fällt mir die bemerenswerte Naivität auf, mit denen zwischen medizinisch notwendingen und nicht medizinisch notwendigen Eingriffen unterschieden wird. "Krankheit" ist immer kulturell (und damit ggf. auch religiös) vorgeprägt. Es gibt jede Menge ärztliche Eingriffe an Kindern, die ausschließlich darauf abheben, als entstellend wahrgenommene optische Eigenheiten zu beseitigen.

Ums an einem ganhz alltäglichen Beispiel festzumachen: Schiefe Zähne werden in der Regel nur als optisch unschön wahrgenommen. Trotzdem werden Kindern Zahnspangen verpaßt, die
1. durchaus Schmerzen verursachen und
2. das körperliche Erscheinungsbild des Betroffenen irreversibel verändern.
Getragen werden sie i.d.R. von Kindern, die dem Säuglingsalter zwar schon entwachsen, aber trotzdem noch nicht einwilligungsfähig im eigentlichen Sinn sind.

Natürlich kann man jetzt noch darauf abheben, daß die Herstellung eines ebenmäßigen Gebisses sozialädaquat ist, im Gegensatz zur Beschneidung. "Sozialadäquat" ist allerdings schon von Haus aus ein höchst problematischer Rechtsbegriff, und in einer sich immer weiter ausdifferenzierenden Gesellschaft verschärft sich dieses Problem noch. Letztlich sind war nun an dem Punkt, an dem der Staat (hier in Gestalt von Richtern) willkürlich festlegt, welche durch Eltern beschlossene Modifikationen am Körper von Kindern ihm genehm sind und welche nicht.

[Kilianus]

Die tun's doch auch" ist nicht das Niveau, auf dem ich so eine Frage diskutiere.

Doch, das tatest du soeben. Fünf Euro ins Phrasenschwein bitte. Selbstverständlich, das hat gar nichts mit "Niveau" zu tun, da geht's ums Prinzip.

Hä? Ich maße mir nicht an, zu entscheiden, was innerhalb der Theologie einer anderen Religionsgemeinschaft verbindlich ist und was nicht. Wenn eine Gruppe von Muslimen aus dem Koran ableiten würde, daß sie sich nur auf dem linken Bein hüpfend fortbewegen dürfen, dann kann ich zwar nicht nachvollziehen, wie sie darauf kämen. Aber wenn ihre Autoritäten das so sehen - bitteschön.

Und daran werde ich mich auch halten, wenn sie mir ihrerseits aus Schrift und Tradition herleiten wollen, was mir mein Glaube gebietet. Ich bombe ja auch keine Moscheen weg, weil Muslime irgendwo in Afrika ihrerseits christliche Kirchen in dieser Form attackieren.

[Kilianus]

Das glaubst du doch selbst nicht. Und selbst wenn es so wäre. Die Kirche im Untergrund ist nicht die schlechteste. Auswüchse fallen da von alleine weg.

Jetzt wird's ganz und gar abstrus. Soll ich bei der nächsten Bundestagswahl die NPD ankreuzen, weil und die NSDAP so beeindruckende Martyrer-Gestalten beschert hat?

[Nassos]

Das Christentum hat den Vorteil, solche archaischen Rituale abgelegt zu haben. Was hier unter dem Protest von Zentralrat und Muslimen vorlugt, ist der Sand der vorderasiatischen Steppe.

Ich schrieb gestern, dass wenn man die Taufe als seelische Grausamkeit, als Trauma am Kind einstufen würde, evtl. das Christentum (zumindest da, wo noch baptizin durchgeführt wird) auch mit solchen Maßnahmen rechnen könnte - das Thema ist also durchaus übertragbar (zumindest halte ich das nicht für ganz unwahrscheinlich - so manchem schießt das Blut in den Kopf, wenn der Säugling in der Taufwanne nach Leibeskräften brüllt und die ganzen Leute selig lächelnd rumherum stehen).
Also, stellt Euch vor, die Taufe wird per Gerichtsbeschluss verboten.

Melody, got it now?

[Peregrin]

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Ach, der Nudelsiebhirni wieder einmal.

[Peregrin]

so manchem schießt das Blut in den Kopf, wenn der Säugling in der Taufwanne nach Leibeskräften brüllt und die ganzen Leute selig lächelnd rumherum stehen).

Witzigerweise werden ungefähr die gleichen Leute auch aggressiv, wenn der Säugling im Supermarkt nach Leibeskräften brüllt und die ganzen Leute drumherum NICHT selig lächeln.

[Peregrin]

Genau das scheint es auch mir zu sein: ein echter humanistischer Bock, den die Richter da geschossen haben.

Aber ich gehe davon aus, dass sowohl die jüdische Gemeinschaft, als auch die muslimischen Verbände da sehr schnell eine Korrektur erwirken werden.

Dann wären sie unverschämt. Das sind sie ja auch.

So wird's allerdings kommen. Juden und Mohammedaner kriegen eine ausdrückliche Ausnahmegenehmigung, der Rechtssatz bleibt so stehen und dann kann's endlich gegen Säuglingstaufe, Schulbeichte etc. losgehen.

[Peregrin]

Elternrecht, Боже мой.

Um hier das Elternrecht ins Spiel zu bringen, brauchst Du kein Naturrecht. Das Elternrecht findet sich bereits in der Verfassung, Art. 6 Abs. 2 GG.

Na, dann is ja gut. Man fragt sich, warum diese dödeligen Naturrechtler nicht einfach in der "Verfassung" nachschauen, wenn sie was wollen.

[lifestylekatholik]

Also rein aus hygienischen Gründen ist es heute immer noch sinnvoll... es kann sogar Krebs verhindern helfen...

Schmonzes.

[Nassos]

so manchem schießt das Blut in den Kopf, wenn der Säugling in der Taufwanne nach Leibeskräften brüllt und die ganzen Leute selig lächelnd rumherum stehen).

Witzigerweise werden ungefähr die gleichen Leute auch aggressiv, wenn der Säugling im Supermarkt nach Leibeskräften brüllt und die ganzen Leute drumherum NICHT selig lächeln.

Dazu kann ich nur sagen: BRÜLLUS [Punkt]

[Peregrin]

Letztlich sind war nun an dem Punkt, an dem der Staat (hier in Gestalt von Richtern) willkürlich festlegt, welche durch Eltern beschlossene Modifikationen am Körper von Kindern ihm genehm sind und welche nicht.

Wir sind genau an dem Punkt, wo das Halali auf die Kirche mit juristischen Mitteln unmittelbar bevorsteht.

[bogolismus]

Man fragt sich, warum diese dödeligen Naturrechtler nicht einfach in der "Verfassung" nachschauen, wenn sie was wollen.

Nö. Ich frage mich nur, warum jemand erst was aus dem Naturrecht herleiten will, was sowieso in der Verfassung (ja, das Grundgesetz ist eine Verfassung) steht.

[Peregrin]

Man fragt sich, warum diese dödeligen Naturrechtler nicht einfach in der "Verfassung" nachschauen, wenn sie was wollen.

Nö. Ich frage mich nur, warum jemand erst was aus dem Naturrecht herleiten will, was sowieso in der Verfassung (ja, das Grundgesetz ist eine Verfassung) steht.

Weil gesatztes Recht mit einem Federstrich geändert werden kann und aus seiner Betrachtung daher keine Einsichten von Bedeutung zu gewinnen sind.

[Raphael]

Ich glaube fast, dass die Spaltung der Christenheit in Judenchristen und Heidenchristen noch heute besteht.

Diese Differenzierung ist eindeutig zu grobschlächtig, denn in dieser historischen Auseinandersetzung ging nicht darum, den Juden vorzuschreiben, wie sie ihre religiösen Gebräuche zu gestalten haben.
Sondern es ging vielmehr darum, inwieweit die religiösen Gebräuche der Juden auch für Christen verbindlich sind.

[lifestylekatholik]

Sondern es ging vielmehr darum, inwieweit die religiösen Gebräuche der Juden auch für Christen verbindlich sind.

Nein.

[Raphael]

Sondern es ging vielmehr darum, inwieweit die religiösen Gebräuche der Juden auch für Christen verbindlich sind.

Nein.

Nicht?
Worum ging es dann?

[Raphael]

Man fragt sich, warum diese dödeligen Naturrechtler nicht einfach in der "Verfassung" nachschauen, wenn sie was wollen.

Nö. Ich frage mich nur, warum jemand erst was aus dem Naturrecht herleiten will, was sowieso in der Verfassung (ja, das Grundgesetz ist eine Verfassung) steht.

Diese Einlassung verkennt Ursache und Wirkung, weil eine Verfassung (= Grundgesetz) naturrechtlich legitimiert sein kann (oder eben auch nicht; je nach dem Inhalt des Kodex). Was jedoch nicht geht ist, daß das Naturrecht seine Legitimation aus einer Verfassung (= Grundgesetz) bezieht.

Das Naturrecht selber ist dann göttlich legitimiert.

[Melody]

Also rein aus hygienischen Gründen ist es heute immer noch sinnvoll... es kann sogar Krebs verhindern helfen...

Schmonzes.

http://www.krebsgesellschaft.de/pat_ka_ ... 7795.html

In Ländern oder Kulturkreisen, in denen bei kleinen Kindern Beschneidungen vorgenommen werden, ist das Risiko der Männer, einen Peniskrebs zu entwickeln, deutlich geringer.
(...)
Hygiene: Es besteht eine Verbindung zwischen dem so genannten Vorhauttalg (Smegma) und Peniskrebs. Das Smegma, das sich unter der Vorhaut ansammelt, begünstigt die Entstehung von Tumoren am Penis. Deshalb haben Männer, die als Kinder beschnitten wurden, ein geringeres Risiko, zu erkranken.

Die WHO fördert die Beschneidung außerdem zur Aids-Prävention (=> http://www.malecircumcision.org/ - aber gut, das ist ein anderes Thema).

[lifestylekatholik]

Ja, aber da steht eben auch: »Tumoren am Penis sind selten«. Das rechtfertigt generelle »Körperverletzung« eher nicht, zumal der Eingriff ja auch später noch vorgenommen werden kann, wenn der Mensch selber darüber entscheiden kann. Dieses Argument hat also eher wenig Überzeugungskraft.

[bogolismus]

Was jedoch nicht geht ist, daß das Naturrecht seine Legitimation aus einer Verfassung (= Grundgesetz) bezieht.

Das behaupte ich ja auch gar nicht. Aber wenn (ein Stück) Naturrecht in einer Verfassung kodifiziert ist, dann kann man es direkt daraus anwenden und muß es nicht mehr über das Naturrecht herleiten.

[lifestylekatholik]

Sondern es ging vielmehr darum, inwieweit die religiösen Gebräuche der Juden auch für Christen verbindlich sind.

Nein.

Nicht?
Worum ging es dann?

Es ging darum, ob die religiösen Gebote für die Juden auch für Heiden, die Christen wurden, verbindlich seien.

[Raphael]

Sondern es ging vielmehr darum, inwieweit die religiösen Gebräuche der Juden auch für Christen verbindlich sind.

Nein.

Nicht?
Worum ging es dann?

Es ging darum, ob die religiösen Gebote für die Juden auch für Heiden, die Christen wurden, verbindlich seien.

Das schrieb ich bereits; mithin ist Deine Einrede "Nein" falsch!