Gewalt und Erziehung/Pädagogik - vereinbar?

[taddeo]

Ich fürchte, der ganze Kreuzgang leidet in diesem Jahr unter einer argen Züchtigung durch den Herrn (in Deiner Sichtweise).
Im Gegensatz zum Täufer Johannes können wir die Heuschrecken leider nichtmal auffressen, die über uns gekommen sind.

[Robert Ketelhohn]

Marion, ich bin vor einem Monat auf Einkehrtagen gestürzt, und hab mir beide Knie derart aufgeschürft, daß ich noch vorige Woche ziemliche Schmerzen beim hinknien hatte. Ich war deswegen während der Messen arg in meiner Andacht gestört. Die Schrunden sieht man immer noch. Was bitte hat Gott mir damit sagen wollen? Wofür hat er mich da gezüchtigt?

Gott redet zu uns zuvörderst in unserm Leben, in den Fakten unserer Geschichte. Die Kunst ist, sie zu deuten. Die Sprache Gottes zu verstehen. Gerade was uns selber betrifft, sind wir da meist ziemlich taub. Auf die Entfernung und ohne Kenntnis deiner Person kann dir dabei auch keiner helfen. Aber die Frage zu stellen, was Gott dir mit diesem Ereignis sagen wollte, ist gewiß nicht verkehrt.

(Vielleicht wäre es besser gewesen, nicht zu knien. Aber dazu braucht man Demut.)
(Und das sag’ ausgerechnet ich ….)

[Benedikt]

Wie erklärst du dir diese ganzen pro-Züchtigung Stellen in der Heiligen Schrift?

Die erkläre ich mir in erster Linie damit, daß früher die Menschen einfach das Leben beobachtet haben.
Es gab Schicksalsschläge - für einzelne und ganze Völker -, die furchtbar waren: Krankheiten, Kriege, Naturkatastrophen.
Die Leute hatten aber keine "menschlichen" Erklärungen dafür. Sie wußten nichts von Bakterien, Viren, Klimaphänomenen auf den noch völlig unbekannten Erdteilen, sie hatten auch nicht die Nachrichtenquellen, aus denen man zB politische Spannungen erfahren konnte, die dann zum Krieg führten.

Also, welche Begründung hätten sie für all diese Widerwärtigkeiten finden sollen? Es mußte Gott sein, der da eingreift.
Und irgendwer wird schon was ausgefressen haben, wenn er's von Gott so dick kriegt.

Deswegen kann man aber heute, wo wir für viele Dinge zumindest ansatzweise naturwissenschaftliche Erklärungen finden können, nicht mehr genauso Gott für alles verantwortlich machen. Das würde Gott nicht gerecht, und unserer menschlichen Verantwortung auch nicht.

@Taddeo
Auch deine Argumentation halte ich für zu kurz gedacht. Es ist schon richtig, davon zu sprechen, dass Gott züchtigt, in gewissem Sinne sogar straft: Denn er hat der Welt ein Gesetz auferlegt und dem Menschen klar gemacht, was für Folgen es hat, wenn er dieses Gesetz übertritt. Da der Mensch im Sündenfall und danach immer wieder das Gesetz übertreten hat, ist die Folge eingetreten. Denn die Folge gehört zum Gesetz dazu. Und schlimmer noch: Durch den Sündenfall hat der Mensch die ganze Welt in diese Dynamik mit hineingenommen, so dass es durchaus legitim ist, zu sagen, dass Gott den Menschen durch Naturkatastrophen züchtigt.

Man darf allerdings dabei auch nicht vergessen, dass durch die in Christus geoffenbarte Barmherzigkeit diese Folgen der Gesetzesübertretung wieder geheilt sind/werden.

Im Zusammenhang mit der vorliegenden Frage denke ich, dass es vor allem um Konsequenz und Vergebung geht. Wenn beides in der Erziehung verwirklicht ist, dann ist die Hauptsache getan. Körperliche Gewaltanwendung wird, so ist es meiner Erfahrung nach zumindest, nur dann geschehen, wenn Konsequenz und Vergebung nicht umgesetzt worden sind. (Ok, klingt jetzt sperrig, ich hoffe, es ist klar, was ich damit meine)

[Linus]

Aber die Frage zu stellen, was Gott dir mit diesem Ereignis sagen wollte, ist gewiß nicht verkehrt.

Normalerweise wird mir im nachhinein relativ schnell klar, warum das passiert ist, was passiert ist. Ich bin nämlich mit einer argen Wurstigkeit fast allem gegenüber "gesegnet"

(Vielleicht wäre es besser gewesen, nicht zu knien. Aber dazu braucht man Demut.)
(Und das sag’ ausgerechnet ich ….)

Mag sein. da ist mein Herdentrieb zu stark, mich anders als konform zu verhalten. Meine Frau ist da ganz anders gestrickt. Überhaupt ist die mutiger als ich. (Sie hat mich geheiratet, ich hätt den Mum micht gehabt...)

[Marion]

Marion, ich bin vor einem Monat auf Einkehrtagen gestürzt, und hab mir beide Knie derart aufgeschürft, daß ich noch vorige Woche ziemliche Schmerzen beim hinknien hatte. Ich war deswegen während der Messen arg in meiner Andacht gestört. Die Schrunden sieht man immer noch. Was bitte hat Gott mir damit sagen wollen? Wofür hat er mich da gezüchtigt?

Gute Besserung!

Was Er von dir will oder was Er damit bezweckt weiß ich nicht. Aber was ich weiß ist, daß Er alles im Griff hat und daß hier keine "zufällige Unfälle" geschehen (So a la, Gott denkt: Opps Mist, was ist denn hier nun schon wieder passiert, das wollt ich nicht, daß Linus stürzt. Genauso wenig wie: Mist, wie kommt Bill Gates nun an so viel Geld, das war nicht mein Plan ...) Das läuft hier genauso wie Er das will, da gibt es keine Kollateralschäden. Es muss übrigens auch nicht alles was weh tut Züchtigung des Herrn sein. Es kann z.b. auch sein, daß er dich vor irgendwas schlimmen beschützt hat. Daß du mit unverletztem Knie irgendwohingegangen wärst, wo er dich zu dieser Zeit nicht haben wollte. Da gibt es bestimmt viele Möglichkeiten ... Ich denke im Himmel wird er es dir erzählen, was das mit dem Knie sollte, falls du hier nicht selber noch draufkommen solltest

Viele Dinge passieren und die wenigsten kann ich verstehen. Aber manche sind eindeutig, wie z.b. das körperliche Leiden nach Völlerei. Das kommt wie bestellt, wie danach gerufen. Ich wüsste nicht was das anderes heißen sollte als: "Iß nicht so viel. Ich will nicht, daß du so viel ißt." Man sieht auch so oft, daß Ungläubigen nach einem schlimmen Schicksalschlag die Augen aufgehen und zur Kirche eilen oder am Totenbett nach einem Priester verlangen. Was sollte der Schicksalschlag dann anderes bedeuten als : "Wach auf, mich gibt es, ich meine es Ernst, das ist deine letzte Chance."

Gott liebt uns, ja. Und deswegen haut er uns manchmal, damit wir zu Sinnen kommen, damit wir auch real spüren, daß wir die Grenze überschritten haben, die Freiheit mißbrauchen. Das hört sich komisch an, ich weiß. Mit lieben verbindet man lieber, Zärtlichkeiten und alles was sich angenehm anfühlt. Aber manchmal ist aus Liebe sogar nötig jemand ein Bein abzuhacken (also eine schwere Verletzung-etwas sehr unangenehmes-Schmerz zuführen).

[overkott]

Wenn Gottes Gebot Liebe ist und sich daher Gottes Söhne durch ihre Friedfertigkeit erweisen, dann ist Gewalt kein probates Mittel der Erziehung. Denn Gewalt zielt auf Schmerz, Verletzung und Tod. Außerdem zieht Gewalt Gewalt nach sich. Das Problem ist schon seit der Schöpfungsgeschichte bekannt. Kain ist der Präzedenzfall. Gott bestrafte den Mörder, aber nicht mit dem Tod. Überraschenderweise stellte er den Mörder sogar unter seinen Schutz. Um den Teufelskreis des Todes zu durchbrechen, drohte er mit massiver Vergeltung. Der stärkste Ausdruck massiver Vergeltung war die Sündflut. Danach wich die massive Vergeltung der verhältnismäßigen Vergeltung ("Auge um Auge"). Jesus setzt schließlich auf passive Vergeltung. Damit will er den Weg aus der Schuldfalle frei machen. Dem Gesetz der Liebe entsprechend sollen die Opfer nicht selbst zu Tätern werden. Der Täterabsicht, Schmerz zu verursachen, soll dadurch etwas von ihrer Wirkung genommen werden. Jesus greift damit nicht nur die relative Täterschonung wie im Fall Kains auf, sondern er knüpft auch bei der Botschaft Jesajas an, die Jesus wahr machen will: Gott, der Herr, wird mir helfen; darum werde ich nicht in Schande enden. Deshalb mache ich mein Gesicht hart wie einen Kiesel; ich weiß, daß ich nicht in Schande gerate. (Jes 50,7) [Ich erinnere mich da an seltsame Theorien des Prügelprälaten zum Thema Vor- und Rückhand, die ziemlich um die Ecke gedacht erscheinen.] Jesus will weg von der körperlichen Gewalt hin zu einem Klima der Nächstenliebe. Er weiß auch, dass das nicht mit allen zu machen ist. Deshalb schart er um sich eine Gruppe von Schülern gleichen Geistes. Wer mit dieser Erwartung heute an die Kirche und ihre Erziehungseinrichtungen herantritt, sollte sich aber bewusst sein, dass sich die Leitidee gewandelt hat und die Bibel vielfach nur noch eine nachgeordnete Rolle spielt. Weithin ist die Bibel zu einem Schmuckstück und Jesus zum Ehrenvorsitzenden degradiert worden.

[Peregrin]

Wenn Gottes Gebot Liebe ist und sich daher Gottes Söhne durch ihre Friedfertigkeit erweisen, dann ist Gewalt kein probates Mittel der Erziehung. Denn Gewalt zielt auf Schmerz, Verletzung und Tod. Außerdem zieht Gewalt Gewalt nach sich.

Solchen Aussagen liegt bereits ein pervertierter Gewaltbegriff zugrunde.

[Robert Ketelhohn]

Solchen Aussagen liegt bereits ein pervertierter Gewaltbegriff zugrunde.

search.php?keywords=gewalt+neutral-blei ... bmit=Suche

[Pit]

Das hat sie sicher nicht vor, aber wenn heute ein Mensch an Brustkrebs erkrankt, dann ist es eben keine Strafe Gottes, sondern eine Krankheit, oder siehst Du es anders, nur, weil es in der Bibel anders steht- das wäre je nachdem allerdings keine katholische Sichtweise.

Deswegen kann man aber heute, wo wir für viele Dinge zumindest ansatzweise naturwissenschaftliche Erklärungen finden können, nicht mehr ...

Also das Buch der Weisheit benennst du für deine Erklärung nun einfach um in das Buch der Thoren.

Das ist keine annehmbare These für mich. Ich bin Katholik

[Thomas_de_Austria]

Das hat sie sicher nicht vor, aber wenn heute ein Mensch an Brustkrebs erkrankt, dann ist es eben keine Strafe Gottes, sondern eine Krankheit, oder siehst Du es anders, nur, weil es in der Bibel anders steht ...

Nun, Du kannst es nicht prinzipiell ausschließen, dass es in so einem Fall, um eine Strafe oder Züchtigung Gottes handelt. Und jeder nicht völlig verwirrte Christ (eigentlich ganz unabhängig von der Konfession) weiß, dass Gott auch das zu einem bestimmten Zweck verantwortet, dass es ohne Ihn gar nicht wäre und Dinge wie das oben Genannte, sind im gewöhnlichen Sinne verstanden, gewiss keine "Belobigungen" (sie müssen allerdings auch keine Strafe sein).

[Pit]

Das hat sie sicher nicht vor, aber wenn heute ein Mensch an Brustkrebs erkrankt, dann ist es eben keine Strafe Gottes, sondern eine Krankheit, oder siehst Du es anders, nur, weil es in der Bibel anders steht ...

Nun, Du kannst es nicht prinzipiell ausschließen, dass es in so einem Fall, um eine Strafe oder Züchtigung Gottes handelt. ...

Dann antworte ich mal, was mir ein Agnostiker sagte:
Wenn Gott allmächtig ist, warum lässt er dann so etwas zu?
Und wenn er Menschen durch Krankheit oder anderes Leid straft, weil sie nicht seinen Willen erfüllten, warum hat er sie dann so erschaffen, daß sie gegen seinen Willen handeln können um sie anschliessend zu strafen, weil sie gegen seinen Willen gehandelt haben?

[Thomas_de_Austria]

Das hat sie sicher nicht vor, aber wenn heute ein Mensch an Brustkrebs erkrankt, dann ist es eben keine Strafe Gottes, sondern eine Krankheit, oder siehst Du es anders, nur, weil es in der Bibel anders steht ...

Nun, Du kannst es nicht prinzipiell ausschließen, dass es in so einem Fall, um eine Strafe oder Züchtigung Gottes handelt. ...

Dann antworte ich mal, was mir ein Agnostiker sagte:
Wenn Gott allmächtig ist, warum lässt er dann so etwas zu?
Und wenn er Menschen durch Krankheit oder anderes Leid straft, weil sie nicht seinen Willen erfüllten, warum hat er sie dann so erschaffen, daß sie gegen seinen Willen handeln können um sie anschliessend zu strafen, weil sie gegen seinen Willen gehandelt haben?

Dafür gibt es einen eigenen Strang im Scriptorium. (Übrigens kann man es, nur aufgrund dieser Frage bzw. "Verständnisschwierigkeit, genauso wenig ausschließen.)

[Clemens]

Erkennst du diese kleinen Züchtigungen (Erziehungsmaßnahmen) des Herrn uns gegenüber wirklich nicht?

Trink mal einen übern Durst - dann hast du am nächsten Tag nen Kater.
Kümmer dich nicht um dein Haus - dann gehts irgendwann kaputt und es regnet rein.
Sei lang genug übermütig - dann brichst du dir die Knochen.

Was denkst du was das soll? Was denkst du wer das so eingerichtet hat, bzw wer will, das das so ist und daß das dann auch so ist?

Das ist doch nichts anderes als Erziehung mit Züchtigung.
Oder hast du für diese Beispiele etwa irgendeine andere Erklärung?

Mensch, Marion!!

Das ist einfach Ursache und Wirkung. Fahr dein Auto absichtlich gegen die Wand, dann ist es kaputt. Schlucke Arsen und du stirbst. Um dergleichen zu erklären, musst du doch nicht den Namen Gottes unnütz im Munde führen! Wenn du dich entscheidest, dich zu besaufen, nimmst du den Kater in Kauf und bestellst ihn sozusagen. Das ist doch keine Strafe Gottes. Allenfalls, dass er dich ins selbstgewählte Unglück laufen lässt.

Bist du eigentlich normal katholisch geworden, oder gehörst du jetzt zu irgendeiner Splittergruppe?

[Linus]

"Splittergruppe" (bevor sich jmd aufregt: man beachte die Gänsefüßchen)namens FSSPX

[taddeo]

"Splittergruppe" namens FSSPX

Zu der kann man m. W. nicht "gehören", wenn man nicht Kleriker ist: "Fraternitas Sacerdotalis" ist ziemlich eindeutig.

[cantus planus]

Zu der kann man m. W. nicht "gehören", wenn man nicht Kleriker ist.

Das ist richtig. Es gibt nur die der Bruderschaft verbundenen Gläubigen, die nichts anderes sind als römisch-katholisch.

[Linus]

"Splittergruppe" namens FSSPX

Zu der kann man m. W. nicht "gehören", wenn man nicht Kleriker ist: "Fraternitas Sacerdotalis" ist ziemlich eindeutig.

Ja schon gut....

elendes Juristenpack

[Florianklaus]

Bei den Anhängern der Pius-Bruderschaft handelt es sich m.E. ebenfalls um eine Splittergruppe.

Sie nehmen idR nicht am Leben Ihrer Ortskirche teil, sondern folgen einer suspendierten Parallelhierarchie.

[taddeo]

"Splittergruppe" namens FSSPX

Zu der kann man m. W. nicht "gehören", wenn man nicht Kleriker ist: "Fraternitas Sacerdotalis" ist ziemlich eindeutig.

Ja schon gut....

elendes Juristenpack

Ich bin kein Jurist, hörst Du?!?

[Thomas_de_Austria]

So, jetzt ist es aber wieder gut, mit den FSSPX-Diskussionen und Unfug von der "Parallelhierarchie" (der Großteil der "Ortskatholiken" nimmt nicht "am Leben ihrer Ortskirche", geschweige denn überhaupt der Kirche teil. Diesen u. ä. [Unfug] könnte man genauso gut, gegen das Neokatechumenat oder auch, gegen Leute, die anstatt in ihrer Gemeinde zur Messe zur gehen, lieber, sagen wir, zu den Johannes-Brüdern gehen, weil sie dort eine anständige NOM-Sonntagsmesse erleben; aber bei gewöhnlichen Katholiken, handelt es sich generell nicht um "Splittergruppen" irgendwelcher Art.).

(Anm.: Beitrag wurde nach Beschwerde von der Moderation bearbeitet. - N.)

[Thomas_de_Austria]

Das ist einfach Ursache und Wirkung. Fahr dein Auto absichtlich gegen die Wand, dann ist es kaputt. Schlucke Arsen und du stirbst. Um dergleichen zu erklären, musst du doch nicht den Namen Gottes unnütz im Munde führen! Wenn du dich entscheidest, dich zu besaufen, nimmst du den Kater in Kauf und bestellst ihn sozusagen. Das ist doch keine Strafe Gottes. Allenfalls, dass er dich ins selbstgewählte Unglück laufen lässt.

Bist du eigentlich normal katholisch geworden, oder gehörst du jetzt zu irgendeiner Splittergruppe?

Das hatten wir ohnehin schon woanders, also kurz: Woher kommt denn die Ursache und wieso gerade diese Wirkung? - 'Noch immer nicht verstanden, dass Gott für alles verantwortlich ist und nichts einfachhin "zufällig", d. h. ohne Seinen Willen geschieht? Diese Leiden müssten nicht sein, wenn Gott es nicht gewollt hätte, allerdings handelt es sich bei so allgemeinen Dingen, wie bei einem Kater (d. h., dass es dieses Phänomen überhaupt gibt, nicht beim konkreten Kater), um die (Straf-)Konsequenz der Erbsünde, also nicht unbedingt um die Strafe für persönliche Sünden. Auch auch bei diesen allgemeinen Folgen, gibt es nach Situation und Person Unterschiede (an Intensität usw.). Also so einfach ist das nicht.

[Marion]

Erkennst du diese kleinen Züchtigungen (Erziehungsmaßnahmen) des Herrn uns gegenüber wirklich nicht?

Trink mal einen übern Durst - dann hast du am nächsten Tag nen Kater.
Kümmer dich nicht um dein Haus - dann gehts irgendwann kaputt und es regnet rein.
Sei lang genug übermütig - dann brichst du dir die Knochen.

Was denkst du was das soll? Was denkst du wer das so eingerichtet hat, bzw wer will, das das so ist und daß das dann auch so ist?

Das ist doch nichts anderes als Erziehung mit Züchtigung.
Oder hast du für diese Beispiele etwa irgendeine andere Erklärung?

Mensch, Marion!!

Das ist einfach Ursache und Wirkung. Fahr dein Auto absichtlich gegen die Wand, dann ist es kaputt. Schlucke Arsen und du stirbst. Um dergleichen zu erklären, musst du doch nicht den Namen Gottes unnütz im Munde führen! Wenn du dich entscheidest, dich zu besaufen, nimmst du den Kater in Kauf und bestellst ihn sozusagen. Das ist doch keine Strafe Gottes. Allenfalls, dass er dich ins selbstgewählte Unglück laufen lässt.

Bist du eigentlich normal katholisch geworden, oder gehörst du jetzt zu irgendeiner Splittergruppe?

Du meinst also, daß ist nicht Gott, sondern Ursache-Wirkung. Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht wer diese "Ursache-Wirkung" geschaffen hat? Wer allein, das geschaffen und auch eingestellt hat, daß bei einem gewissen Maß von Alkoholkonsum der Schädel anfängt zu brummen. Und wer allein das geschaffen und auch eingestellt hat, daß bei einer gewissen Geschwindigkeit ein Auto kaputtgeht wenn es gegen die Wand rauscht. Denk mal nach! Ursache-Wirkung musste auch geschaffen werden, genauso wie alles andere.

Hast du vielleicht irgendein Papier vorliegen wo draufsteht was "normal katholisch" zu diesem Thema gesagt wird, oder warum fragst du Protestant mich nun hier und nicht in Konvertitenstrang ob ich normal Katholisch bin, oder war das nun einfach nur ein hilfloser Ausdruck deiner Empörung?

[Clemens]

Es hätte mich einfach nur interessiert, wie du auf eine so haarsträubende Theologie kommst. Lehren das bei dir in Brasilien die "normalen" Katholiken, oder muss man dazu zur FSPPX gehen?
Und - was das Nachdenken über theologische Fragen betrifft: das ist mein Beruf. Seit Jahrzehnten. Was ist eigentlich deiner?

[Marion]

Und - was das Nachdenken über theologische Fragen betrifft: das ist mein Beruf. Seit Jahrzehnten.

Dann erzähle uns doch bitte davon, empöre dich nicht nur und beantworte meine Fragen, widerlege meine Aussagen oder leg ne kleine theologische Arbeit oder Erklärung zum Thema vor und hör in diesem Strang auf über "normale Katholiken" und die FSSPX zu reden. Dazu gibt es wahrhaft geeignetere Stränge.

[Gamaliel]

Und - was das Nachdenken über theologische Fragen betrifft: das ist mein Beruf. Seit Jahrzehnten.

Die Ausbeute scheint - jedenfalls im Hinblick auf die hier besprochenen Fragen - gering zu sein.

[Ewald Mrnka]

Umfrage: Britische Eltern für Prügel in Schule

Daraus:

Fast die Hälfte aller Eltern in Großbritannien sind einer Umfrage zufolge der Meinung, dass in Schulen die körperliche Züchtigung wieder eingeführt werden soll. Sogar jeder fünfte Schüler sei der Auffassung, dass Schläge mit dem Stock oder dem Schuh des Lehrers für mehr Disziplin im Klassenzimmer sorgen könnten.
[...]
49 Prozent der Eltern waren der Meinung, Schläge seien in Fällen besonders schwerer Disziplinlosigkeit von Schülern angebracht. 40 Prozent sprachen sich dafür aus, den Rohrstock sowie Ohrfeigen generell als Bestrafung wieder einzuführen.

Vernünftig.

[Pit]

Umfrage: Britische Eltern für Prügel in Schule

Daraus:

40 Prozent sprachen sich dafür aus, den Rohrstock sowie Ohrfeigen generell als Bestrafung wieder einzuführen.

[Melody]

Nö, ich halte das keineswegs für "vernünftig".

Denn was eine "besonders schwere Disziplinlosigkeit" ist, ist ja wohl Auslegungssache. Da sind einer Willkürherrschaft tyrannischer Lehrer Tür und Tor geöffnet.

Hätte ich Kinder, wäre ich absolut dagegen, dass jemand anders außer mir selbst diesen eine Ohrfeige verpasst... der Lehrer könnte sehen, dass er sich auf dem nächsten Baum versteckt...

Sowas sorgt nicht für Disziplin, sondern für ANGST.
Und unter Angst lernt es sich schlecht.

[obsculta]

Wer sich benimmt,bekommt keine Ohrfeige,muß keine " Angst" haben.

Außerdem,was ist gegen Furcht gegen die Oberen einzuwenden?

Mehr davon,wie es immer vernünftiger Brauch war,
würde unserer völlig degenerierten
Weichspülgesellschaft nur gut tun.

[Pit]

Nö, ich halte das keineswegs für "vernünftig".
....
Sowas sorgt nicht für Disziplin, sondern für ANGST.
...

Die Schüler würden sich also nicht ruhig verhalten, weil sie merken, daß es auch ihnen weiterhilft,sondern weil sie Angst hätten- das wäre fatal.
Übrigens habe ich nie (!) Schläge bekommen und meine Eltern haben mich denoch erzogen.

@ obsculta

Meinst Du Furcht im Sinne von Ehrfurcht/Respekt oder Furcht im Sinne von Angst?

[obsculta]

Ersteres,Pit.

[Pit]

Nun, um im besten Sinne Respekt zu erzielen, brauchen Lehrer/Erzieher keinerlei körperliche Gewalt anwenden.