Gewalt und Erziehung/Pädagogik - vereinbar?

[cantus planus]

Nö, ich halte das keineswegs für "vernünftig".

Denn was eine "besonders schwere Disziplinlosigkeit" ist, ist ja wohl Auslegungssache. Da sind einer Willkürherrschaft tyrannischer Lehrer Tür und Tor geöffnet.

Ach? Und heute? Da ist einer Willkürherrschaft tyrannischer Schüler Tür und Tor geöffnet, die nur zu gut wissen, dass ihnen dank Strafunmündigkeit und einer Pädagogik (und daraus resultierender Rechtssprechung), in der selbst eine schwammige "psychische" Gewaltanwendung, wozu einige selbst ein lautes Wort oder einen Griff zum Arm zählen, nichts passieren kann. Selbst "vor die Tür schicken" darf man Schüler heute nicht mehr. Und es gibt genug Schüler, die das schamlos ausnutzen.

Ich bin nicht für die Prügelstrafe. Aber was in den letzten Jahrzehnten in der Pädagogik eingerissen ist, kann man nur als blanken Irrsinn bezeichnen, zumal die Pädagogik immer von einem halbwegs funktionierenden Elternhaus ausging. Da geht das Versagen aber schon los, und es setzt sich dann in den Institutionen fort. Gefördert und nachgerade erzwungen von der Politik.

Es ist zum Haareraufen.

[Pit]

...
Ich bin nicht für die Prügelstrafe. Aber was in den letzten Jahrzehnten in der Pädagogik eingerissen ist, kann man nur als blanken Irrsinn bezeichnen, zumal die Pädagogik immer von einem halbwegs funktionierenden Elternhaus ausging. ...

Es ist zum Haareraufen.

Da stimme ich Dir zu, da ist manches vergeigt worden.
Worauf ich hinaus wollte, ist, daß ich die Prügelstrafe ablehne, denn- eine vernünftige juristische Grundlage vorausgesetzt - es gibt bessere und effektivere Methoden.
Warum schaffen es die Pfadfinder denn seit 100 Jahren, die Kids zu erziehen und sie zu mündigen,selbstständigen und verantwortungsvollen Menschen zu machen---und das ohne körperliche Strafen?

[cantus planus]

Das möchte ich jetzt nicht kommentieren.

Zumal ich manchen Theoretiker hier aus dem Forum gerne mal eine Woche in der Hauptschule erleben würde. Bin gespannt, wie sich die Meinung nach diesem Praxisschock ändert...

[Pit]

Cantus, fang als Lehrer an einer Haupt- oder einer anderen Schule an. die Schüler nach dem Motto "Benimm Dich oder Du bekommst Prügel" zu erziehen und Du erlebst zwei mögliche Reaktionen, entweder schlägt der Schüler zurück- und wird sich merken, daß er mit Gewalt etwas erreichen kann - oder er blockt endgültig ab und ist für die Lehrer nicht mehr erreichbar.
Und wenn ihm dann noch regelmässig verklickert wird, daß er ja "nur Hauptschüler" ist, dann ist es ganz vorbei.

[cantus planus]

Mein Lieber, ich habe jahrelang - vor dem Kirchenmusikstudium - Pädagogik von der Pieke auf gelernt und war auch in der Praxis. Darunter in einem Hort in einem ausgewachsenen Problemviertel. Ich weiss, wovon ich hier rede.

Und ich kann dir auch sagen, dass ich in Heimen erlebt habe, dass den geduldigsten und liebsten Mitarbeiterinnen irgendwann die Hand ausrutschte, weil pubertierende "Zöglinge" sehr genau wussten, wo die wunden Stellen sind und wie man das Personal piesackt.

Den Mitarbeiterinnen tat es hinterher natürlich leid, aber die Kinder oder Jugendlichen gaben offen zu, dass sie es aus eigener Schuld haben so weit kommen lassen. Und dann war alles wieder gut.

Die Kinder sind nämlich nicht blöd und wissen, wann sie eine echte Grenze überschreiten.

Ich habe übrigens den Beruf gewechselt, weil ich wusste, dass diese Weichei-Pädagogik für mich nichts ist. Und ich habe nie mit Kindern oder Jugendlichen ein Problem gehabt. Wohl aber häufiger mit Eltern, was in der Kirchenmusik übrigens genau dasselbe Elend war.

Analog zu dem gemachten Vorschlag, es sollten nur jene Lehrer werden, die wirklich gute Lehrer sind, beantrage ich die Sterilisierung von Eltern, die erkennbar schlechte Eltern sind.

[Melody]

Der Fehler ist halt, dass Leute Lehrer werden, die dafür absolut ungeeignet sind.

Deshalb bin ich selbst z. B. nicht Lehrer geworden, weil mir klar war, dass ich es nicht schaffen würde, mir Respekt zu verschaffen. In der 7. Klasse ist unser Relilehrer und in der 12. Klasse unser Kunstlehrer heulend aus der Klasse gelaufen. Das waren aber auch absolute Witzfiguren.

GUTE Lehrer schaffen es, von ihren Schülern respektiert zu werden, ohne dass sie Gewalt anwenden müssten oder auch nur die Stimme erheben! Ein gutes Beispiel wäre mein ehemaliger Mathematiklehrer der Oberstufe.

Ich jedenfalls kann unter Angst gar nichts, und ich bin froh, dass ich im Regelfall gute Lehrer hatte und die wirklich strengen nur mal für eine Vertretungsstunde kennenlernte... ich vertrage es nicht, wenn einer auch nur die Stimme erhebt...

Und ich bin zu Hause geschlagen worden und gehöre grds. auch nicht zu den Leuten, die generell gegen Ohrfeigen sind, aber die Folgen von Despotentum trägt ein Kind sein ganzes Leben mit sich herum und kann sich dann später von Therapie zu Therapie schleppen.

Meine Güte, ich kann gar nicht ausdrücken, wie sauer ich grad bin.

Letztlich sind körperliche Strafen eigentlich ein Zeichen von Schwäche und Unfähigkeit.

[Pit]

Cantus, es ist etwas anderes, wenn einem Lehrer in einer absoluten Extremsituation die Hand ausrutscht oder ob man körperliche Gewalt per se als Erziehungsmethode anwendet oder gutheisst, was ich niemals würde.

[cantus planus]

So? Worüber reden wir denn hier?

Über die körperliche Züchigung in einer Extremsituation, erlaubt in einem sehr präzisen Rahmen vom Gesetzgeber. Es ist doch überhaupt nicht die Rede davon, jeden Schüler jeden Morgen prophylaktisch durchzuprügeln oder z. B. Leistungsschwäche etc. zu bestrafen (was früher leider Gottes tatsächlich vorgekommen ist. Aber man darf die heutigen Kenntisse nicht an frühere Verhältnisse anlegen).

Also reden wir von derselben Sache, oder?

[cantus planus]

Letztlich sind körperliche Strafen eigentlich ein Zeichen von Schwäche und Unfähigkeit.

Nein. Der kluge Gebrauch der Mittel bzw. der kluge Verzicht darauf ist eben ein Zeichen von Stärke. Gilt übrigens nicht nur in diesem Fall.

[Pit]

Cantus, wir reden darüber:

Umfrage: Britische Eltern für Prügel in Schule

Daraus:

40 Prozent sprachen sich dafür aus, den Rohrstock sowie Ohrfeigen generell als Bestrafung wieder einzuführen.

[/quote]

Und da ist nicht von genau geregelten Ausnahmefällen, sondern von einer generellen Prügelstrafe die Rede.

[iustus]

Nö, ich halte das keineswegs für "vernünftig".

Denn was eine "besonders schwere Disziplinlosigkeit" ist, ist ja wohl Auslegungssache. Da sind einer Willkürherrschaft tyrannischer Lehrer Tür und Tor geöffnet.

Ach? Und heute? Da ist einer Willkürherrschaft tyrannischer Schüler Tür und Tor geöffnet, die nur zu gut wissen, dass ihnen dank Strafunmündigkeit und einer Pädagogik (und daraus resultierender Rechtssprechung), in der selbst eine schwammige "psychische" Gewaltanwendung, wozu einige selbst ein lautes Wort oder einen Griff zum Arm zählen, nichts passieren kann. Selbst "vor die Tür schicken" darf man Schüler heute nicht mehr. Und es gibt genug Schüler, die das schamlos ausnutzen.

Ich bin nicht für die Prügelstrafe. Aber was in den letzten Jahrzehnten in der Pädagogik eingerissen ist, kann man nur als blanken Irrsinn bezeichnen, zumal die Pädagogik immer von einem halbwegs funktionierenden Elternhaus ausging. Da geht das Versagen aber schon los, und es setzt sich dann in den Institutionen fort. Gefördert und nachgerade erzwungen von der Politik.

Es ist zum Haareraufen.

Genau so ist es. Deswegen bin ich für die Wiedereinführung der Prügelstrafe.

[cantus planus]

Cantus, wir reden darüber:

Umfrage: Britische Eltern für Prügel in Schule

Daraus:

40 Prozent sprachen sich dafür aus, den Rohrstock sowie Ohrfeigen generell als Bestrafung wieder einzuführen.

Und da ist nicht von genau geregelten Ausnahmefällen, sondern von einer generellen Prügelstrafe die Rede.[/quote][/quote]
Mein Lieber, mir scheint du interpretierst da etwas in den Text, was da nicht steht. Mich erinnert diese ganze Diskussion übrigens frappierend an das Theater um die neue ungarische Verfassung.

Man sieht hier eher, wie weit der deutsche Mainstream schon von jeglicher Vernunft entfernt ist, als jene Skandale, die man hier zu enthüllen meint.

Das "generell" in diesem Text bezieht sich m. E. klar auf eine allgemeine, vulgo generelle, d. h. für alle Schulen aller Länder des Vereinigten Königreiches geplante Erlaubnis.

[Melody]

Letztlich sind körperliche Strafen eigentlich ein Zeichen von Schwäche und Unfähigkeit.

Nein. Der kluge Gebrauch der Mittel bzw. der kluge Verzicht darauf ist eben ein Zeichen von Stärke. Gilt übrigens nicht nur in diesem Fall.

Nüchtern betrachtet gibt es KEINEN Fall, indem eine körperliche Strafe einen "klugen Gebrauch der Mittel" darstellen könnte. KEINEN.

Es ist immer das Zeichen einer bedauernswerten Person, die unfähig ist, sich auf eine vernünftige und menschenachtende Weise Respekt und Gehör zu verschaffen. Witzfiguren, die sich auf diese Weise beweisen müssen. Die wohl selbst als Kind geschlagen worden sind. Die Tyrannei ausüben wollen. Diktatur. Machtmissbrauch.

Ach, vergiss es.

Ich bin nicht dazu in der Lage, über dieses Thema zu diskutieren. Ich bin emotional viel zu aufgewühlt.

[iustus]

GUTE Lehrer schaffen es, von ihren Schülern respektiert zu werden, ohne dass sie Gewalt anwenden müssten oder auch nur die Stimme erheben! Ein gutes Beispiel wäre mein ehemaliger Mathematiklehrer der Oberstufe.

Wir hatten auch so gute Beispiele von Lehrern. Ich glaube, in meiner ganzen Schulzeit ist keiner von Lehrern geschlagen worden.

Aber das Gute war, wir hatten auch nicht den Hauch eines Zweifels, dass sie das tun würden. Diesen Zweifel hatten sie nie gelassen, da flog auch schon mal ein Klassenbuch oder ein Schlüsselbund. Und deswegen haben wir uns benommen. So einfach war das. Hat prima geklappt!

[cantus planus]

Ich bin nicht dazu in der Lage, über dieses Thema zu diskutieren. Ich bin emotional viel zu aufgewühlt.

Das scheint mir das Problem zu sein.

Diese Bemerkung wollte ich mir schon verkneifen, seit ich gelesen habe, dass dir selbst ein lautes Wort zu viel war. Verehrteste: mit dieser Einstellung überlebt man an einer normalen Schule keine Woche...

Und ich betone nochmals: es geht hier nicht darum, bei jeder Kleinigkeit loszuprügeln. Erst recht gibt es keinen Prügelzwang für die Lehrer!

Mir scheint, einige interpretieren hier ihre eigenen Schreckensszenarien in einen erstmal vollkommen neutralen Text hinein.

[Melody]

Ich bin nicht dazu in der Lage, über dieses Thema zu diskutieren. Ich bin emotional viel zu aufgewühlt.

Das scheint mir das Problem zu sein.

Diese Bemerkung wollte ich mir schon verkneifen, seit ich gelesen habe, dass dir selbst ein lautes Wort zu viel war. Verehrteste: mit dieser Einstellung überlebt man an einer normalen Schule keine Woche...

Du kannst aber nicht alle Kinder in einen Topf werfen, und Kollateralschaden ist für mich in keinster Weise hinnehmbar.

Ich kann mich an ein Diktat in der 3. Klasse bei einer Vertretungslehrerin erinnern, bei dem ich die ganze Zeit geweint habe, weil ich solche Angst vor ihr hatte. Solche Leute gehören nicht an eine Schule.

[cantus planus]

Aber das Gute war, wir hatten auch nicht den Hauch eines Zweifels, dass sie das tun würden. Diesen Zweifel hatten sie nie gelassen, da flog auch schon mal ein Klassenbuch oder ein Schlüsselbund.

Selbst das ist heute verboten.

Ich habe es nur zweimal erlebt, dass ein Lehrer zuschlug. In der Grundschule hat der Pfarrer im Religionsunterricht einmal einem Schüler das Gesangbuch um die Ohren geknallt, und auf der Realschule später hat ein Mathelehrer mal die Nerven verloren.

In beiden Fällen war es mehr als verdient, die entsprechenden Personen haben später die Eltern angerufen um sich zu entschuldigen und bekamen dort zu hören, dass es wohl nicht die Falschen getroffen hätte...

[cantus planus]

Du kannst aber nicht alle Kinder in einen Topf werfen, und Kollateralschaden ist für mich in keinster Weise hinnehmbar.

Das verstehe ich einfach nicht. Bestraft werden darf ohnehin immer nur derjenige, der wirklich etwas angestellt hat. Das ist ja keine Frage, die mit der Prügelstrafe zusammenhängt.

Und wenn jemand so zart besaitet ist, dass er auch bei nichtphysischen Strafen mitleidet, dann ist derjenige einfach zu zart besaitet. Es tut mir leid, aber ich muss das einfach mal so festhalten, denn das hat jetzt einfach nichts mit der Prügelstrafe zu tun, sondern offensichtlich mit einem grundsätzlich anders gelagerten Problem.

Nichts für ungut!

[cantus planus]

Ich sollte übrigens noch nachtragen, dass mir nie die Hand gegenüber einem Kind ausgerutscht ist. Ich hätte auch nie vor, selbst von der erlaubten körperlichen Bestrafung gebrauch zu machen. Wohl aber habe ich in der Vergangenheit Kinder mal ordentlich zusammengefaltet oder aus Chorproben geschmissen. Das hat teilweise böses Blut bei den Eltern gegeben, aber das war mir immer herzlich egal.

Ich kann nicht akzeptieren, dass unter der Disziplinlosigkeit eines einzelnen alle leiden müssen und das gemeinschaftliche Tun unergiebig wird. Auch das sind Kollateralschäden, die zu vermeiden sind.

[Melody]

Bestraft werden darf ohnehin immer nur derjenige, der wirklich etwas angestellt hat.

Sowas ist doch grundsätzlich IMMER völlig [Punkt]

Das ist doch selbst hier im Forum bei Verwarnungen nicht anders... über wieviele Verwarnungen in der letzten Zeit hab ich hier schon den Kopf geschüttelt und schrecklich mitgelitten (auch wenn diese ungefähr soviel Bedeutung haben, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt).
Ich verabscheue Ungerechtigkeit zutiefst.

Wie willst Du denn festlegen, welche Vergehen in der Schule eine Ohrfeige (oder mehr) rechtfertigen?!
Nein.
Es muss IMMER auch eine andere Lösung [Punkt]

Gewalt ist keine Lösung und ist es nie gewesen. Gewalt ist und bleibt ein Armutszeugnis.

[cantus planus]

Bestraft werden darf ohnehin immer nur derjenige, der wirklich etwas angestellt hat.

Sowas ist doch grundsätzlich IMMER völlig [Punkt]

Mit der Einstellung kannste Erziehung gleich vergessen.
Eine Pädagogik ohne Strafe ist undenkbar und kontraproduktiv. Das ist nun wahrlich oft genug ausprobiert worden.

Erziehung erfordert Ehrlichkeit. Und eben auch den Mut, Fehler zu machen. Der pädagogischen Wahnsinn derzeit hat doch genau dort seinen Ursprung: alle wollen alles perfekt machen, und machen es durch Überbehütung nur noch schlimmer...

Darüberhinaus kann man es einer Gruppe von 20 bis 30 Personen einfach nicht recht machen. Die Kollateralschäden, die du vermeiden willst, werden aufgrund der unterschiedlichen Vorstellungen und Persönlichkeiten immer auftreten. Du kannst es niemals allen recht machen.

Alles, was du durch diese Vermeidungshaltung erreichst, ist dich selbst aufzureiben.

Ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion aus.

[Melody]

Eine Pädagogik ohne Strafe ist undenkbar und kontraproduktiv. Das ist nun wahrlich oft genug ausprobiert worden.

Ich habe ja auch nicht von einer "Pädagogik ohne Strafe" gesprochen, sondern ohne KÖRPERLICHE Strafen bzw. Gewalt.

Natürlich muss es Strafen geben.

[cantus planus]

Nein. Du hast alle Strafen - darunter auch die Verwarnungen in diesem Forum - per se als subjektiv beurteilt.

Darüberhinaus hast du "Kollateralschäden" abgelehnt. Nun, gerade die körperliche Züchtigung ist wohl die Strafe, bei der die wenigsten Kollateralschäden zu erwarten sind. Ganz anders als in jenem Fall, wo ein übeforderter Lehrer die ganze Klasse anbrüllt.

[Melody]

Ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion aus.

Ich auch... das führt zu nichts...


PS: Ja, alle Strafen sind subjektiv, außer man fertigt einen 100000seitigen Katalog an, der alle Eventualitäten berücksichtigt hat...
Umso wichtiger ist es eben, dass es keine körperlichen Strafen sind.

[obsculta]

Gewalt ist keine Lösung und ist es nie gewesen. Gewalt ist und bleibt ein Armutszeugnis.

Nettes Schlagwort.Stimmt nur nicht.

Die Praxis der letzten 3-4 Jahrzehnte zeigt das ja deutlich.

[cantus planus]

Als Flächenexperiment, ja. In Kleinformen ist das schon jahrzehnte früher nachgewiesen worden. Auch durchaus interessante Schulexperimente wie z. B. Summerhill sind irgendwann an die Grenze der demokratischen Mitbestimmungen gekommen. In den Schulen und Internaten von Schloß Salem mussten die Erzieher und Lehrer damals die gleiche Erfahrung machen, lange vor der desaströsen Kinderladen-Bewegung der 68er.

[Maurus]

Wer sich benimmt,bekommt keine Ohrfeige,muß keine " Angst" haben.

Kinder benehmen sich nicht immer.

Außerdem,was ist gegen Furcht gegen die Oberen einzuwenden?

Mehr davon,wie es immer vernünftiger Brauch war,
würde unserer völlig degenerierten
Weichspülgesellschaft nur gut tun.

Gesellschaftliche Probleme auf dem Rücken der Kinder auszutragen ist auch nicht unbedingt das Wahre.

[Ewald Mrnka]

Gewalt ist keine Lösung und ist es nie gewesen. Gewalt ist und bleibt ein Armutszeugnis.

Die Anwendung von Gewalt ist meist nicht schön, aber manchmal ist sie sehr die einzige Lösung, die ultima ratio.

PS. ich bin übrigens auch für die Todesstrafe.

[Melody]

PS. ich bin übrigens auch für die Todesstrafe.

Nun, ich nicht, wie Du Dir sicher denken kannst.
Du sollst nicht töten.
Das gilt meines Erachtens für alle (und nicht nur für viele).

[obsculta]

Gesellschaftliche Probleme auf dem Rücken der Kinder auszutragen ist auch nicht unbedingt das Wahre.

Ganz Deiner Meinung,Maurus.

[HeGe]

"Du sollst nicht morden" wäre aber korrekt.

[cantus planus]

Ich freue mich schon auf die Rückkehr des zuständigen Moderators hier. Der wird sich beim Aufräumen und Umsortieren wünschen, uns zu ermorden. Oder wenigstens kräftig zu züchtigen.