Katholische Kirche und Todesstrafe

[Ewald Mrnka]

Aber Du behauptest, daß in der causa Breivik der Staat aus "sozialhygienischen" Gründen die Todesstrafe verhängen dürfe. Die Todesstrafe darf jedoch - zumindest nach guter katholischer Lehre - nur als ultima ratio verhängt werden.

Es trifft nicht zu, dass der Staat die Todesstrafe "nach guter katholischer Lehre - nur als ultima ratio" verhängen dürfe. Das ist eine falsch Idee, die Du seit unserem letzten Gespräch zum Thema verbreitest, in dem Du gelernt hattest, dass die Kirche die Todesstrafe nicht ablehnt. Richtig ist, dass die Kirche lehrt, dass die Todesstrafe grundsätzlich ein erlaubtes und probates Mittel ist. Sie muss, wie jede Strafe, verhältnismäßig sein. Was das im konkreten Fall genau bedeutet, das darf im Rahmen der Prinzipien der Morallehre diskutiert werden.

Die Kirche lehrt keineswegs, dass die Todesstrafe nur dann als letzter Ausweg verhängt werden dürfe, wenn alle Alternativen aus moralischen Gründen zu verwerfen wären.

Du irrst sempre, wie in so vielen anderen Dingen auch!

Insbesondere irrst Du mit der Ansicht, mit einer abstrakten Disputation moralischer Prinzipien - welche sollen das im Beispielsfall außer der bereits genannten Verhältnismäßigkeit eigentlich sein? - könntest Du die Todesstrafe als erlaubt hinstellen.

Die entsprechende moralische Vorgabe Jesu aus Lk 6, 27 ist bereits oben zitiert worden. Sie ist Maßstab und nicht irgendwelche Talionsprinzipien oder Verhältnismäßigkeitsüberlegungen überspannter Bewohner von Elfenbeintürmen.

Zur Inflation der Unfehlbaren hier & anderswo:
»Wie olim nur allein in Rom der Papst sass in Sanct Petri Dom, ein Päpstlein nun in jedem Dorf sich pfleget wie die Laus im Schorf, und thut so stolz auf seinem Platz, als Gregor oder Bonifaz.«

[holzi]

Zur Inflation der Unfehlbaren hier & anderswo:
»Wie olim nur allein in Rom der Papst sass in Sanct Petri Dom, ein Päpstlein nun in jedem Dorf sich pfleget wie die Laus im Schorf, und thut so stolz auf seinem Platz, als Gregor oder Bonifaz.«

Der Spruch ist gut! Woher hast du den?

[Raphael]

Zur Inflation der Unfehlbaren hier & anderswo:
»Wie olim nur allein in Rom der Papst sass in Sanct Petri Dom, ein Päpstlein nun in jedem Dorf sich pfleget wie die Laus im Schorf, und thut so stolz auf seinem Platz, als Gregor oder Bonifaz.«

Der Spruch ist gut! Woher hast du den?

Wieso willst Du das Wissen?

Das ist doch nur die ortsübliche Flatulenz aus der sich orthodox nennenden Provenienz!

[Ewald Mrnka]

Zur Inflation der Unfehlbaren hier & anderswo:
»Wie olim nur allein in Rom der Papst sass in Sanct Petri Dom, ein Päpstlein nun in jedem Dorf sich pfleget wie die Laus im Schorf, und thut so stolz auf seinem Platz, als Gregor oder Bonifaz.«

Der Spruch ist gut! Woher hast du den?

http://www.zeno.org/Wander-1867/A/Pf%C3%A4fflein

[Fridericus]

Die habe ich nicht damit gemeint, .......

Du hast jedoch gemeint, daß die eindeutigen Worte Jesu in Übereinstimmung mit Deiner Forderung nach der Todesstrafe steh'n, oder?

Ich habe nirgends die Todesstrafe gefordert, noch habe ich geschrieben, dass die Worte Jesu mit meiner angeblichen Forderung übereinstimmen (bitte lies zuerst und unterstell nicht etwas, was ich so nicht geschrieben habe).
Ich habe Dich lediglich gefragt, ob Du die Todesstrafe für unkatholisch erachtest.

[Raphael]

Ich habe nirgends die Todesstrafe gefordert, .........

Und weil Du sie nicht gefordert haben willst, lehnst Du sie auch ab?

Und Du hast Dich bislang hier im Forum auch nicht als Tradi aus dem Umfeld der FSSPX geoutet?
Und überhaupt bist Du ein ganz und gar harmloser und völlig unschuldig Verfolgter?

[lifestylekatholik]

[…] in Übereinstimmung mit Deiner Forderung nach der Todesstrafe […]

Ich habe nirgends die Todesstrafe gefordert

Und weil Du sie nicht gefordert haben willst, lehnst Du sie auch ab?

Rafa, vielleicht lehnst du dich mal zurück und schaust dir an, was Fritz wirklich geschrieben hat. So nach dem Motto »Ein Blick in den Text hilft bei der Interpretation«.

[Raphael]

Hallo lifestyle,

[…] in Übereinstimmung mit Deiner Forderung nach der Todesstrafe […]

Ich habe nirgends die Todesstrafe gefordert

Und weil Du sie nicht gefordert haben willst, lehnst Du sie auch ab?

Rafa, vielleicht lehnst du dich mal zurück und schaust dir an, was Fritz wirklich geschrieben hat. So nach dem Motto »Ein Blick in den Text hilft bei der Interpretation«.

ich sehe die Gesprächssituation sehr entspannt!

Sempre bedauert, daß die Todesstrafe in der westlichen Zivilisation weitgehend abgeschafft wurde. Ewald erklärt mit dem Hinweis auf Stalin die Ablehner der Todesstrafe für vermemmte Weicheier. Daraufhin wende ich ein, daß die UDSSR keine Vorbildfunktion für einen katholischen Staat einnehmen könne und werde in der Folge von Fritz gefragt, ob ich denn die Todesstrafe für unkatholisch halte.

Die logische Schlußfolgerung ("fuzzy logic" ) ist doch, daß auch Fritz - so wie sempre - die Todesstrafe "als probates Mittel" befürwortet ........

[lifestylekatholik]

Die logische Schlußfolgerung ("fuzzy logic" ) ist doch, daß auch Fritz - so wie sempre - die Todesstrafe "als probates Mittel" befürwortet ........

Nein.

[Raphael]

Die logische Schlußfolgerung ("fuzzy logic" ) ist doch, daß auch Fritz - so wie sempre - die Todesstrafe "als probates Mittel" befürwortet ........

Nein.

Da fehlt's wohl noch ein bißchen an der Hermeneutik des nicht expressis verbis Gesagten!

[Sempre]

Die Kirche lehrt keineswegs, dass die Todesstrafe nur dann als letzter Ausweg verhängt werden dürfe, wenn alle Alternativen aus moralischen Gründen zu verwerfen wären.

Du irrst sempre, wie in so vielen anderen Dingen auch!

Nein Raphel. Du redest mal wieder drauf los, ohne Dich informiert zu haben. Aus dem oben verlinkten Lexikon:

Wie bei jeder Strafe muß bei der T. gerecht vorgegangen werden: Sie darf nur für eine schuldhafte Tat verhängt werden, die in ihrer Schwere der Schwere dieser Strafe entspricht (nach dem AT soll das Blut dessen vergossen werden, der selbst Menschenblut vergossen hat; Gen 9,6). Nur wenn die Gerechtigkeit gewahrt wird, kann die T. dazu beitragen, in den Staatsbürgern die Überzeugung zu festigen, daß die sittl. Ordnung gilt (die letztl. in Gott verankert ist; Paulus sieht daher die Obrigkeit, die das Schwert trägt, als "Gottes Dienerin, Vollstreckerin des Zorngerichts für den, der das Schlechte tut", Röm 13,4); daß sich die Festigung dieser Überzeugung für das Gemeinwohl gut auswirkt, bedarf keines Beweises.
[...]
Die Festsetzung, ob u. für welche Verbrechen die T. zu verhängen sei, ist Sache des staatl. Gesetzgebers, der für die öffentl. Ordnung verantwortl. ist. Er hat sorgfältig zu prüfen, ob die gesellschaftl. Zustände im betreffenden Staat die T. erforderl. machen od. nicht u., wenn ja, welche Verbrechen darunter fallen sollen.

[Raphael]

Sind Dir als Tradi jetzt die päpstlichen Enzykliken weniger verbindlich als ein an manchen Stellen ganz informatives christliches Lexikon?

JP II schreibt in Evangelium vitae:
56. In diesen Problemkreis gehört auch die Frage der Todesstrafe, wobei in der Kirche wie in der weltlichen Gesellschaft zunehmend eine Tendenz festzustellen ist, die eine sehr begrenzte Anwendung oder überhaupt die völlige Abschaffung der Todesstrafe fordert. Das Problem muß in die Optik einer Strafjustiz eingeordnet werden, die immer mehr der Würde des Menschen und somit letzten Endes Gottes Plan bezüglich des Menschen und der Gesellschaft entsprechen soll. Tatsächlich soll die von der Gesellschaft verhängte Strafe "in erster Linie die durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutmachen".(46) Die öffentliche Autorität muß die Verletzung der Rechte des einzelnen und der Gemeinschaft dadurch wiedergutmachen, daß sie dem Schuldigen als Vorbedingung für seine Wiederentlassung in die Freiheit eine angemessene Sühne für das Vergehen auferlegt. Auf diese Weise erreicht die Autorität auch das Ziel, die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Person zu verteidigen und zugleich dem Schuldigen selbst einen Ansporn und eine Hilfe zur Besserung und Heilung anzubieten.(47)

Um alle diese Ziele zu erreichen, müssen Ausmaß und Art der Strafe sorgfältig abgeschätzt und festgelegt werden und dürfen außer in schwerwiegendsten Fällen, das heißt wenn der Schutz der Gesellschaft nicht anders möglich sein sollte, nicht bis zum Äußersten, nämlich der Verhängung der Todesstrafe gegen den Schuldigen, gehen. Solche Fälle sind jedoch heutzutage infolge der immer angepaßteren Organisation des Strafwesens schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben.

Jedenfalls bleibt der vom neuen Katechismus der Katholischen Kirche angeführte Grundsatz gültig: "soweit unblutige Mittel hinreichen, um das Leben der Menschen gegen Angreifer zu verteidigen und die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Menschen zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener".(48)

Mithin gilt für die katholische Morallehre hinsichtlich der Todesstrafe das bereits erwähnte Ultima-ratio-Prinzip!

q.e.d.

[Fridericus]

Ich habe nirgends die Todesstrafe gefordert, .........

Und Du hast Dich bislang hier im Forum auch nicht als Tradi aus dem Umfeld der FSSPX geoutet?

Dass ich für die FSSPX gewisse Sympathien hege, gebe ich offen zu. Na und?

Und überhaupt bist Du ein ganz und gar harmloser und völlig unschuldig Verfolgter?

Wo habe ich das behauptet?

[Fridericus]

Die logische Schlußfolgerung ("fuzzy logic" ) ist doch, daß auch Fritz - so wie sempre - die Todesstrafe "als probates Mittel" befürwortet ........

Nein. Wieso auch? Ich habe Dich lediglich gefragt, ob Du die Todesstrafe für unkatholisch hälst. Wo bitte ist da die logische Schlussfolgerung?

Die logische Schlußfolgerung ("fuzzy logic" ) ist doch, daß auch Fritz - so wie sempre - die Todesstrafe "als probates Mittel" befürwortet ........

Nein.

Da fehlt's wohl noch ein bißchen an der Hermeneutik des nicht expressis verbis Gesagten!

Das bezweifle ich... sondern eher Dir die Gabe gründlich zu lesen, was geschrieben steht und darauf dann, ohne jemanden Worte in den Mund zu legen, zu antworten.

[Raphael]

Da fehlt's wohl noch ein bißchen an der Hermeneutik des nicht expressis verbis Gesagten!

Das wäre mir immerhin noch lieber, als ohn Unterlass auf jemanden einzudreschen, nur weil ich meine eigenen Vorurteile und Schwächen auf ihn projiziere.

(Auch wenn ich mich davon ebenfalls nicht freisprechen kann.)

Netter Versuch der Schuldzuweisung!

Aber es geht hier nicht um's Freisprechen, sondern um's Schuldigsprechen; präziser: Jemandem zum Tode zu verurteilen! Und die Schreibtischtäter gehen genauso vor, wie dies hier von den diversen FSSPX-Sympathisanten demonstriert wird. Erst wird die moralische Erlaubtheit "am grünen Tisch" besprochen und anschließend finden sich willfährige Henkersknechte, die hinreichend moralisch abgestumpft sind, um auch zur Tat - hier die Tötung des Delinquenten - zu schreiten.

Du hättest mit dem "Eindreschen" Recht, wenn es sich herausstellen würde, Fritz ist ein absoluter Gegner der Todesstrafe. Dies ist er nach den dargelegten Schlußfolgerungen aber nicht; mithin kann man bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, er teilt sempre's fanatisierten Ansichten beim Thema Todesstrafe.
Bislang verweigert er jedoch die Auskunft, wahrscheinlich weil eine Lüge gegen die Wahrheitspflicht verstoßen würde und dies ist es - wie man zu seinen Gunsten annehmen kann - nicht wert.

[Fridericus]

Da fehlt's wohl noch ein bißchen an der Hermeneutik des nicht expressis verbis Gesagten!

Das wäre mir immerhin noch lieber, als ohn Unterlass auf jemanden einzudreschen, nur weil ich meine eigenen Vorurteile und Schwächen auf ihn projiziere.

(Auch wenn ich mich davon ebenfalls nicht freisprechen kann.)

Netter Versuch der Schuldzuweisung!

Aber es geht hier nicht um's Freisprechen, sondern um's Schuldigsprechen; präziser: Jemandem zum Tode zu verurteilen! Und die Schreibtischtäter gehen genauso vor, wie dies hier von den diversen FSSPX-Sympathisanten demonstriert wird. Erst wird die moralische Erlaubtheit "am grünen Tisch" besprochen und anschließend finden sich willfährige Henkersknechte, die hinreichend moralisch abgestumpft sind, um auch zur Tat - hier die Tötung des Delinquenten - zu schreiten.

Du hättest mit dem "Eindreschen" Recht, wenn es sich herausstellen würde, Fritz ist ein absoluter Gegner der Todesstrafe. Dies ist er nach den dargelegten Schlußfolgerungen aber nicht; mithin kann man bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, er teilt sempre's fanatisierten Ansichten beim Thema Todesstrafe.
Bislang verweigert er jedoch die Auskunft, wahrscheinlich weil eine Lüge gegen die Wahrheitspflicht verstoßen würde und dies ist es - wie man zu seinen Gunsten annehmen kann - nicht wert.

Du unterstellst schon wieder Dinge, die ich nicht geschrieben habe. Anscheinend nimmst Du es mit der Wahrheit nicht sehr genau.
Wieso kannst Du "bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen ich teile sempres fanatisierte Ansichten beim Thema Todesstrafe". Woraus leitest Du diese Schlussfolgerung ab? Du bastelst Dir aus verschiedenen Äußerungen von mir, in denen nicht einmal im Ansatz etwas, von dem, was Du unterstellst, vorhanden ist, ein für Dich stimmiges Bild zusammen; Du machst Dir die Welt, wie sie Dir gefällt und weist Personen Äußerungen zu, die so nie geäußert wurden.

[Raphael]

Da fehlt's wohl noch ein bißchen an der Hermeneutik des nicht expressis verbis Gesagten!

Das wäre mir immerhin noch lieber, als ohn Unterlass auf jemanden einzudreschen, nur weil ich meine eigenen Vorurteile und Schwächen auf ihn projiziere.

(Auch wenn ich mich davon ebenfalls nicht freisprechen kann.)

Netter Versuch der Schuldzuweisung!

Aber es geht hier nicht um's Freisprechen, sondern um's Schuldigsprechen; präziser: Jemandem zum Tode zu verurteilen! Und die Schreibtischtäter gehen genauso vor, wie dies hier von den diversen FSSPX-Sympathisanten demonstriert wird. Erst wird die moralische Erlaubtheit "am grünen Tisch" besprochen und anschließend finden sich willfährige Henkersknechte, die hinreichend moralisch abgestumpft sind, um auch zur Tat - hier die Tötung des Delinquenten - zu schreiten.

Du hättest mit dem "Eindreschen" Recht, wenn es sich herausstellen würde, Fritz ist ein absoluter Gegner der Todesstrafe. Dies ist er nach den dargelegten Schlußfolgerungen aber nicht; mithin kann man bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, er teilt sempre's fanatisierten Ansichten beim Thema Todesstrafe.
Bislang verweigert er jedoch die Auskunft, wahrscheinlich weil eine Lüge gegen die Wahrheitspflicht verstoßen würde und dies ist es - wie man zu seinen Gunsten annehmen kann - nicht wert.

Du unterstellst schon wieder Dinge, die ich nicht geschrieben habe. Anscheinend nimmst Du es mit der Wahrheit nicht sehr genau.
Wieso kannst Du "bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen ich teile sempres fanatisierte Ansichten beim Thema Todesstrafe". Woraus leitest Du diese Schlussfolgerung ab? Du bastelst Dir aus verschiedenen Äußerungen von mir, in denen nicht einmal im Ansatz etwas, von dem, was Du unterstellst, vorhanden ist, ein für Dich stimmiges Bild zusammen; Du machst Dir die Welt, wie sie Dir gefällt und weist Personen Äußerungen zu, die so nie geäußert wurden.

Schon mal von dem argumentum ex silencio gehört?

Tu doch "Buddha bei die Fische": Wie hältst Du's denn mit der Todesstrafe?

[Fridericus]

Da fehlt's wohl noch ein bißchen an der Hermeneutik des nicht expressis verbis Gesagten!

Das wäre mir immerhin noch lieber, als ohn Unterlass auf jemanden einzudreschen, nur weil ich meine eigenen Vorurteile und Schwächen auf ihn projiziere.

(Auch wenn ich mich davon ebenfalls nicht freisprechen kann.)

Netter Versuch der Schuldzuweisung!

Aber es geht hier nicht um's Freisprechen, sondern um's Schuldigsprechen; präziser: Jemandem zum Tode zu verurteilen! Und die Schreibtischtäter gehen genauso vor, wie dies hier von den diversen FSSPX-Sympathisanten demonstriert wird. Erst wird die moralische Erlaubtheit "am grünen Tisch" besprochen und anschließend finden sich willfährige Henkersknechte, die hinreichend moralisch abgestumpft sind, um auch zur Tat - hier die Tötung des Delinquenten - zu schreiten.

Du hättest mit dem "Eindreschen" Recht, wenn es sich herausstellen würde, Fritz ist ein absoluter Gegner der Todesstrafe. Dies ist er nach den dargelegten Schlußfolgerungen aber nicht; mithin kann man bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, er teilt sempre's fanatisierten Ansichten beim Thema Todesstrafe.
Bislang verweigert er jedoch die Auskunft, wahrscheinlich weil eine Lüge gegen die Wahrheitspflicht verstoßen würde und dies ist es - wie man zu seinen Gunsten annehmen kann - nicht wert.

Du unterstellst schon wieder Dinge, die ich nicht geschrieben habe. Anscheinend nimmst Du es mit der Wahrheit nicht sehr genau.
Wieso kannst Du "bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen ich teile sempres fanatisierte Ansichten beim Thema Todesstrafe". Woraus leitest Du diese Schlussfolgerung ab? Du bastelst Dir aus verschiedenen Äußerungen von mir, in denen nicht einmal im Ansatz etwas, von dem, was Du unterstellst, vorhanden ist, ein für Dich stimmiges Bild zusammen; Du machst Dir die Welt, wie sie Dir gefällt und weist Personen Äußerungen zu, die so nie geäußert wurden.

Schon mal von dem argumentum ex silencio gehört?

So ein Schwachsinn, das hat hier gar nichts zu suchen. Du unterstellst Äußerungen, die so nie getätigt wurden. Mit Deinem Gebrauch des argumentum ex silencio wäre ja so einiges möglich

Meine Meinung zur Todesstrafe. Aus der "Dottrina più copiosa della dottrina cristiana" des Hl. Robert Bellarmin.

S: Wir sehen aber doch, dass die Fürsten und Regierenden Räuber und andere Übeltäter hinrichten lassen, die doch auch Menschen sind; und man ist der Ansicht, dass sie dabei nicht falsch, sondern richtig handeln.
L: Wenn die Fürsten und Regierenden, die die staatliche Gewalt innehaben, die Verbrecher hinrichten lassen, dann handeln sie dabei nicht etwa als Herren über das Leben der Menschen, sondern als Diener Gottes, wie der hl. Paulus sagt [Rom 13, 3 - 4 Nam principes non sunt timori boni operis, sed mali. Vis autem non timere potestatem? Bonum fac: et habebis laudem ex illa: Dei enim minister est tibi in bonum. Si autem malum feceris, time: non enim sine causa gladium portat. Dei enim minister est: vindex in iram ei, qui malum agit]. Gott will nämlich und gebietet, dass die Verbrecher bestraft und, wenn sie es verdienen, auch getötet werden, damit die rechtschaffenen Menschen in Sicherheit und in Frieden leben können. Dafür hat Gott selbst den Fürsten und Regierenden das Schwert in die Hand gegeben, um für Gerechtigkeit zu sorgen, indem sie die Guten verteidigen und die Schuldigen bestrafen. Wenn darum durch die staatliche Gewalt ein Verbrecher getötet wird, heißt das nicht Mord, sondern Hinrichtung. Und wenn das Gebot Gottes lautet: "Nicht töten!", dann ist damit gemeint: nicht aus eigener Vollmacht.

[Raphael]

Schon mal von dem argumentum ex silencio gehört?

So ein Schwachsinn, das hat hier gar nichts zu suchen.

Das argumentum ex silencio sucht auch nicht, sondern es wird genutzt!

Du unterstellst Äußerungen, die so nie getätigt wurden.

Die Schlußfolgerung meinerseits war offensichtlich richtig, auch wenn ich nur "Rahmenbedingungen" hatte, um zu ihnen zu kommen!

Mit Deinem Gebrauch des argumentum ex silencio wäre ja so einiges möglich

In den stalinistischen Regimes sicherlich ......

Meine Meinung zur Todesstrafe. Aus der "Dottrina più copiosa della dottrina cristiana" des Hl. Robert Bellarmin.

S: Wir sehen aber doch, dass die Fürsten und Regierenden Räuber und andere Übeltäter hinrichten lassen, die doch auch Menschen sind; und man ist der Ansicht, dass sie dabei nicht falsch, sondern richtig handeln.
L: Wenn die Fürsten und Regierenden, die die staatliche Gewalt innehaben, die Verbrecher hinrichten lassen, dann handeln sie dabei nicht etwa als Herren über das Leben der Menschen, sondern als Diener Gottes, wie der hl. Paulus sagt [Röm 13, 3 - 4 Nam principes non sunt timori boni operis, sed mali. Vis autem non timere potestatem? Bonum fac: et habebis laudem ex illa: Dei enim minister est tibi in bonum. Si autem malum feceris, time: non enim sine causa gladium portat. Dei enim minister est: vindex in iram ei, qui malum agit]. Gott will nämlich und gebietet, dass die Verbrecher bestraft und, wenn sie es verdienen, auch getötet werden, damit die rechtschaffenen Menschen in Sicherheit und in Frieden leben können. Dafür hat Gott selbst den Fürsten und Regierenden das Schwert in die Hand gegeben, um für Gerechtigkeit zu sorgen, indem sie die Guten verteidigen und die Schuldigen bestrafen. Wenn darum durch die staatliche Gewalt ein Verbrecher getötet wird, heißt das nicht Mord, sondern Hinrichtung. [...]

Wenn man also der Tötung eines Menschen einen anderen Namen gibt, nämlich Hinrichtung, dann ist alles in bester Ordnung?

Und auch wenn Breivik nicht zum Tode verurteilt wird:
Die Kriterien der Gerechtigkeit sind hier noch nicht in ausreichendem Maße dargelegt worden, um im Falle Breiviks die Todesstrafe als ein gerechtes Urteil anzusehen. Der Hinweis auf das weltliche Schwert reicht nicht aus, um die Todesstrafe rechtfertigen zu können, wie auch JP II in der schon zitierten Passage von Evangelium Vitae gelehrt hat.

[Fridericus]

Schon mal von dem argumentum ex silencio gehört?

So ein Schwachsinn, das hat hier gar nichts zu suchen.

Das argumentum ex silencio sucht auch nicht, sondern es wird genutzt!

Du unterstellst Äußerungen, die so nie getätigt wurden.

Die Schlußfolgerung meinerseits war offensichtlich richtig, auch wenn ich nur "Rahmenbedingungen" hatte, um zu ihnen zu kommen!

Mit Deinem Gebrauch des argumentum ex silencio wäre ja so einiges möglich

In den stalinistischen Regimes sicherlich ......

Meine Meinung zur Todesstrafe. Aus der "Dottrina più copiosa della dottrina cristiana" des Hl. Robert Bellarmin.

S: Wir sehen aber doch, dass die Fürsten und Regierenden Räuber und andere Übeltäter hinrichten lassen, die doch auch Menschen sind; und man ist der Ansicht, dass sie dabei nicht falsch, sondern richtig handeln.
L: Wenn die Fürsten und Regierenden, die die staatliche Gewalt innehaben, die Verbrecher hinrichten lassen, dann handeln sie dabei nicht etwa als Herren über das Leben der Menschen, sondern als Diener Gottes, wie der hl. Paulus sagt [Röm 13, 3 - 4 Nam principes non sunt timori boni operis, sed mali. Vis autem non timere potestatem? Bonum fac: et habebis laudem ex illa: Dei enim minister est tibi in bonum. Si autem malum feceris, time: non enim sine causa gladium portat. Dei enim minister est: vindex in iram ei, qui malum agit]. Gott will nämlich und gebietet, dass die Verbrecher bestraft und, wenn sie es verdienen, auch getötet werden, damit die rechtschaffenen Menschen in Sicherheit und in Frieden leben können. Dafür hat Gott selbst den Fürsten und Regierenden das Schwert in die Hand gegeben, um für Gerechtigkeit zu sorgen, indem sie die Guten verteidigen und die Schuldigen bestrafen. Wenn darum durch die staatliche Gewalt ein Verbrecher getötet wird, heißt das nicht Mord, sondern Hinrichtung. [...]

Wenn man also der Tötung eines Menschen einen anderen Namen gibt, nämlich Hinrichtung, dann ist alles in bester Ordnung?

Und auch wenn Breivik nicht zum Tode verurteilt wird:
Die Kriterien der Gerechtigkeit sind hier noch nicht in ausreichendem Maße dargelegt worden, um im Falle Breiviks die Todesstrafe als ein gerechtes Urteil anzusehen. Der Hinweis auf das weltliche Schwert reicht nicht aus, um die Todesstrafe rechtfertigen zu können, wie auch JP II in der schon zitierten Passage von Evangelium Vitae gelehrt hat.

Ach, Du lehnst die Lehre der Kirche ab? Immer wieder Beweise dafür zu bringen, wirst Du anscheinend nicht müde.

Der Hl. Robert Bellarmin und mit ihm die Ritenkongregation, die den Katechismus nach gründlicher Überprüfung am 15. Juli 1598 approbierte, Urban VIII, der die Empfehlung Clemens VIII mit einem Breve vom 22. 2. 1633 erneurte und Benedikt XIV, der in einer eigenen Konstitution Patriarchen, Erzbischöfe und Bischöfe an die Worte Clemens' erinnerte haben also geirrt?

Der Catechismus Romanus natürlich auch, der da schreibt:

Es ist erlaubt die Menschen gerichtlich zum Tode zu verurteilen, oder zu tödten.
Eine andere Art von Tödtung ist erlaubt, die jenen Obrigkeiten zusteht, welche die peinliche Gerichtsbarkeit ausüben, wenn sie nach der Vorschrift und dem Urtheile der Gesetze lasterhafte Menschen bestrafen, und die Unschuldigen in Schutz nehmen. Wenn sie dieses Amt gerecht verwalten, sind sie nicht nur nicht des Todschlages schuldig, sondern sie vollziehen das göttliche Gesetz, wodurch der Mord verboten wird. Denn da dieses Gesetz zur Absicht hat, für das Leben und die Wohlfahrt der Menschen zu sorgen, so zielen die Strafen der Obrigkeit, welche die rechtmässigen Rächer der Verbrechen sind, gleichfalls dahin ab, dass Verwegenheit und Gewalttäigkeit durch schwere Strafen unterdrückt, und das Leben der Menschen sicher sei. Daher sprach David [Ps. 100, 8]: Früher will ich tödten alle Sünder, damit ich ausrotte aus der Stadt des Herrn alle Übeltäter.

[Fridericus]

Die Schlußfolgerung meinerseits war offensichtlich richtig, auch wenn ich nur "Rahmenbedingungen" hatte, um zu ihnen zu kommen!

Ob Deine Schlussfolgerung richtig war... mag schon sein. Allein Du hast sie zu diesem Zeitpunkt erfunden.

[Raphael]

Ach, Du lehnst die Lehre der Kirche ab?

Grandios!

Die Lehre der Kirche in moralischen Fragen kann sich ändern!

Die Verhängung der Todesstrafe ist eine solche moralische Frage, auch wenn Du hier 400 Jahre alte Texte vorträgst ............

[Raphael]

Die Schlußfolgerung meinerseits war offensichtlich richtig, auch wenn ich nur "Rahmenbedingungen" hatte, um zu ihnen zu kommen!

Ob Deine Schlussfolgerung richtig war... mag schon sein. Allein Du hast sie zu diesem Zeitpunkt erfunden.

Unfug!

Man(n) kennt seine Pappenheimer!

[Fridericus]

Ach, Du lehnst die Lehre der Kirche ab?

Grandios!

Die Lehre der Kirche in moralischen Fragen kann sich ändern!

Die Verhängung der Todesstrafe ist eine solche moralische Frage, auch wenn Du hier 400 Jahre alte Texte vorträgst ............

Mit verbohrten wie Dir zu reden macht keinen Sinn. Du hast wohl vom Ganzen sehr wenig verstanden... schade.

[Fridericus]

Die Schlußfolgerung meinerseits war offensichtlich richtig, auch wenn ich nur "Rahmenbedingungen" hatte, um zu ihnen zu kommen!

Ob Deine Schlussfolgerung richtig war... mag schon sein. Allein Du hast sie zu diesem Zeitpunkt erfunden.

Unfug!

Man(n) kennt seine Pappenheimer!

Meine Behauptung, dass Du die Lehre der Kirche ablehnst, wirst Du dann wohl auch kaum zurückweisen. Ich kenne Dich nämlich auch.

[Raphael]

Die Schlußfolgerung meinerseits war offensichtlich richtig, auch wenn ich nur "Rahmenbedingungen" hatte, um zu ihnen zu kommen!

Ob Deine Schlussfolgerung richtig war... mag schon sein. Allein Du hast sie zu diesem Zeitpunkt erfunden.

Unfug!

Man(n) kennt seine Pappenheimer!

Meine Behauptung, dass Du den Glauben der Kirche ablehnst, wirst Du dann wohl auch kaum zurückweisen. Ich kenne Dich nämlich auch.

Bislang war mir nicht bekannt, daß die Kirche an die Todesstrafe glaubt!

Kannst Du Belege für derlei Abstrusitäten beibringen?

[Fridericus]

Fehler meinerseits.

Trotzdem bleibt die Tatsache bestehen, dass Du die Lehre der Kirche ablehnst. Ein Blick in das Scriptorium und den Müll den Du dort von Dir gegeben hast als würdest Du an inkontinenz leiden, genügt.

[Raphael]

Fehler meinerseits.

Trotzdem bleibt die Tatsache bestehen, dass Du die Lehre der Kirche ablehnst. Ein Blick in das Scriptorium und den Müll den Du dort von Dir gegeben hast als würdest Du an inkontinenz leiden, genügt.

Nur zur Klarstellung: Die Kirche ist eine Kommunikationsgemeinschaft!

In ihr wird über die Dinge der Welt und über göttliche Dinge gesprochen, um dann zu einer Entscheidung zu kommen, wobei die göttlichen Dinge unter dem Beistand des Paraklets formuliert werden. Dieser Diskussionsprozeß gleicht manchmal einer Echternacher Springprozession, aber wenn die Entscheidung steht, dann subsistiert sie auch.

Wer sich allerdings an Papiere - und seien es auch kirchliche Papiere - klammern muß, damit er seinen Glauben nicht verliert, hat den katholischen Glauben nur rudimentär verstanden.

.......ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben.
(Joh 10,10)

[Sempre]

400 Jahre alte Texte

Witzbold!

.......ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben. (Joh 10,10)

Wie alt ist das denn?


Warum sollte jemand, der zum Tode verurteilt und hingerichtet wird, nicht das Leben in Fülle haben? Hast Du nur Joh 10,10 gelesen und nicht Joh 10,9? Das Leben in Fülle ist nicht das irdische Leben sondern das ewige Leben. Wer selig werden wird, der wird das Leben in Fülle haben. Der zum Tode veurteilte und hingerichtete hl. Dismas, der am Kreuz Reue gezeigt hat, hat das Leben in Fülle.

[Sempre]

[...] wobei in der Kirche wie in der weltlichen Gesellschaft zunehmend eine Tendenz festzustellen ist, die eine sehr begrenzte Anwendung oder überhaupt die völlige Abschaffung der Todesstrafe fordert.

Das trifft zu.

Das Problem muß in die Optik einer Strafjustiz eingeordnet werden, die immer mehr der Würde des Menschen und somit letzten Endes Gottes Plan bezüglich des Menschen und der Gesellschaft entsprechen soll.

Das widerspricht dem, was die Kirche bis Papst JPII gelehrt hat, indem es impliziert, sämtliche Todesurteile früherer Zeiten stünden im Gegensatz zur Würde des Menschen.

Tatsächlich soll die von der Gesellschaft verhängte Strafe "in erster Linie die durch das Vergehen herbeigeführte Unordnung wiedergutmachen".(46) Die öffentliche Autorität muß die Verletzung der Rechte des einzelnen und der Gemeinschaft dadurch wiedergutmachen, daß sie dem Schuldigen als Vorbedingung für seine Wiederentlassung in die Freiheit eine angemessene Sühne für das Vergehen auferlegt. Auf diese Weise erreicht die Autorität auch das Ziel, die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Person zu verteidigen und zugleich dem Schuldigen selbst einen Ansporn und eine Hilfe zur Besserung und Heilung anzubieten.(47)

Das widerspricht dem, was die Kirche bis Papst JPII gelehrt hat, sowie auch dem, was JPII an anderer Stelle in Evangelium vitae selbst schreibt. Die öffentliche Autorität muss den Schuldigen keineswegs wieder in die Freiheit entlassen. Sie darf die Todesstrafe grundsätzlich verhängen.

Um alle diese Ziele zu erreichen, müssen Ausmaß und Art der Strafe sorgfältig abgeschätzt und festgelegt werden und dürfen außer in schwerwiegendsten Fällen, das heißt wenn der Schutz der Gesellschaft nicht anders möglich sein sollte, nicht bis zum Äußersten, nämlich der Verhängung der Todesstrafe gegen den Schuldigen, gehen. Solche Fälle sind jedoch heutzutage infolge der immer angepaßteren Organisation des Strafwesens schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben.

Die als notwendig behauptete Bedingung "wenn der Schutz der Gesellschaft nicht anders möglich sein sollte" suggeriert im Kontext, dass die Todesstrafe abzulehnen sei, wo eine lebenslange Freiheitsstrafe die Gesellschaft vor Wiederholungstaten sicher schützen kann. Eine Strafe dient aber nicht nur der Sicherstellung, dass derselbe Täter zum Wiederholungstäter wird, sondern auch der Abschreckung weiterer potenzieller Täter. Solche Fälle dann, sind heutzutage keineswegs selten.

Jedenfalls bleibt der vom neuen Katechismus der Katholischen Kirche angeführte Grundsatz gültig: "soweit unblutige Mittel hinreichen, um das Leben der Menschen gegen Angreifer zu verteidigen und die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Menschen zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener".(48)

Der Grundsatz ist richtig, er kann hier aber nicht angewendet werden. Denn Strafe und Todesstrafe sind nicht mit Notwehr gleichzusetzen. Die Autorität darf das Maß der Strafe auch zur Abschreckung geeignet wählen, während im Fall der Notwehr keine Tötung zwecks Abschreckung erlaubt ist.

Mithin gilt für die katholische Morallehre hinsichtlich der Todesstrafe das bereits erwähnte Ultima-ratio-Prinzip!

q.e.d.

Keineswegs. Vielmehr stellt dieser Abschnitt von Evangelium vitae zweifelhafte Ideen vor, die nicht in sich stimmig sind, und die konterkarieren, was die Kirche seit frühesten Zeiten zum Thema gesagt hat.

[Raphael]

.........., was die Kirche seit frühesten Zeiten zum Thema gesagt hat.

Da würden doch 'mal ein paar Zitate aus der Väterzeit interessieren; am besten so vor der konstantinischen Wende!

[Pelikan]

Um alle diese Ziele zu erreichen, müssen Ausmaß und Art der Strafe sorgfältig abgeschätzt und festgelegt werden und dürfen außer in schwerwiegendsten Fällen, das heißt wenn der Schutz der Gesellschaft nicht anders möglich sein sollte, nicht bis zum Äußersten, nämlich der Verhängung der Todesstrafe gegen den Schuldigen, gehen. Solche Fälle sind jedoch heutzutage infolge der immer angepaßteren Organisation des Strafwesens schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben.

Die als notwendig behauptete Bedingung "wenn der Schutz der Gesellschaft nicht anders möglich sein sollte" suggeriert im Kontext, dass die Todesstrafe abzulehnen sei, wo eine lebenslange Freiheitsstrafe die Gesellschaft vor Wiederholungstaten sicher schützen kann. Eine Strafe dient aber nicht nur der Sicherstellung, dass derselbe Täter zum Wiederholungstäter wird, sondern auch der Abschreckung weiterer potenzieller Täter. Solche Fälle dann, sind heutzutage keineswegs selten.

Johannes Paul II. identifiziert im ersten Absatz -- im Einklang mit der Tradition und bundesdeutscher Rechtsdogmatik -- die Vergeltung, die "Wiederherstellung der Ordnung", als Primärziel der Strafe. In diesem Kontext scheint es naheliegend, auch den Ausdruck "Schutz der Gesellschaft" im zweiten Absatz nicht auf ein Sekundärziel wie die Verhinderung von Wiederholungstaten zu beziehen. Der Autor erwägt hier, inwiefern geringere Mittel als das letzte dem Schutz vor der Unordnung genügen können; eine Frage, die sich unter wechselvollen gesellschaftlichen Verhältnissen immer wieder neu stellt.