Antidiskriminierung?

[Knecht Ruprecht]

Sorry, aber welche Heiden (also Angehörige der alten keltischen, germanischen und nordischen Religionen) waren an den Taten der Nationalsozialisten beteiligt?
Und ich meine jetzt nicht selbsternannte "Heiden" oder "Germanen", die offenbar damals zuviel den rassistischen Kram einiger gewissen Herren gelesen haben.

Gruß, Pit

Dass in Deutschland jetzt paar Heiden auftauchen und ihre Täterrolle in Deutschland während der Amtszeit Hitlers den Angeöhörigen der Kirche in die Schuhe schieben, ist ja wohl nicht ernst gemeint.

Bei den letzten Wahlen vor Kriegsausbruch har die NSDAP irgendwas mit 49% der Wählerstimmen erhalten. Wie nun die anteile in Heiden und Protestanten aufgeteilt sind, kann ich nicht sagen. Da es sicherlich geheime Wahlen waren.

[Stephen Dedalus]

Es waren grade Angehörige der Kirche, die unter Bismarck und anschließend unter Hitler zu leiden hatten. Da wo Heiden mitmarschierten, haben Angehörige der Kirche Widerstand gegen Bismarck und Hitler geboten.

Wenn man die vergasten 6 Millionen Juden mal außer acht läßt. Oder laufen die bei Dir auch unter "Angehörige der Kirche"? Da wo die Juden umgebracht wurden, hat die Kirche leider herzlich wenig getan...

Und die Regierungen Bismarcks und Hitlers in einem Atemzug zu nennen, ist historisch nichts anderes als gerührte Kacke.

[Stephen Dedalus]

Wirfst du jetzt der Kriche vor, keine Atombombe auf Deutschland abgeworfen zu haben, um wieder für Recht und Ordnung zu sorgen? Die Kirche hat kein Geld für Militärausgaben, weil alles für die Wohlfahrt draufgeht.

Unsinn. Aber zwischen dem aktiven Mitvernichten der Weimarer Republik durch das katholische Zentrum und dem Schweigen der Kirche nach dem Konkordat, ja sogar der aktiven Unterstützung des Hitler-Regimes durch einige Bischöfe auf der einen Seite und dem Abwurf einer Atombombe auf der anderen Seite fallen mir durchaus noch andere Wege ein, mit denen man auf die Herausforderung des Nationalsozialimus hätte antworten können.

[FioreGraz]

Z.B. daß in "kirchlichen" Krankenhäusern, Alten- und Pflegeheimen usw. Kirchenaustritt, Homosexualität, unverheiratetes Zusammenleben, uneheliche Kinder ect. pp. als Kündigungsgrund gelten (und das gesetzlich abgesichert) obwohl
1. dort arbeitende Leute eigentlich nichts mit der Kirche zu tun haben, da diese Einrichtungen vom Staat und nicht den Kirchen finanziert werden und

Die Krankenhäuser werden dementsprechend für die Patienten bezahlt, sozusagen für erbrachte Leistung. Wenn das jetz schon aushalten ist.

2. diese Faktoren keinerlei Einfluß auf ihre Arbeit haben

Natürlich hat der geistige Hintergrund gerade in solchen Berufen eine Auswirkung. Weiters vertreten dies Leute ja in einer kirchichen Einrichtung die Kirche wenn sie öffentlich tätig sind. Wenn sie also der Primar geschieden ist und ganz locker vom Hocker weiterarbeitet heist auch gleich mal ist halb so schlimm die "Kirchn" sieht das auch nicht so eng. Der Mensch unterscheidet hier nicht zwischen Fachkraft und der Kirche.

Das ist genauso als würdest du die Grünen zwingen einen NPD Pressesprecher anzustellen. Och er wird sicher alle Verlautbarungen getreu der grünen Linie wiedergeben. Aber niemand wird den GRünen glauben weil jeder weiß der ist bei der NPD und lässt in der FReizeit respektive auf seinen Treffen ganz andere Töne ab.

Also komm nicht mit solch einen Bockmist daher, denn wie gesagt diese beschränkungen findest du bei allen Ideologie, Religons und Wertegeminschaften. Und wenn du es anprangerst dann fang mit den weltlichen Ideologie und Wertegemeinschaften gleich mal an weil da sind die Auflagen noch strenger und die Bandagen noch härter. Schraub also deinen Antikirchenpuls mal runter und fang nüchtern zu denken an bevor du in deinem eigenen Geifer ertrinkst.

LG
Fiore

[Gallowglas]

Z.B. daß in "kirchlichen" Krankenhäusern, Alten- und Pflegeheimen usw. Kirchenaustritt, Homosexualität, unverheiratetes Zusammenleben, uneheliche Kinder ect. pp. als Kündigungsgrund gelten (und das gesetzlich abgesichert) obwohl
1. dort arbeitende Leute eigentlich nichts mit der Kirche zu tun haben, da diese Einrichtungen vom Staat und nicht den Kirchen finanziert werden und

Die Krankenhäuser werden dementsprechend für die Patienten bezahlt, sozusagen für erbrachte Leistung. Wenn das jetz schon aushalten ist.

Das einzige, was die Kirchen bei solchen Einrichtungen bezahlen, sind evtl. vorhandene Gebetsräume, der Rest geht auf Staatskosten ...

2. diese Faktoren keinerlei Einfluß auf ihre Arbeit haben

Natürlich hat der geistige Hintergrund gerade in solchen Berufen eine Auswirkung. Weiters vertreten dies Leute ja in einer kirchichen Einrichtung die Kirche wenn sie öffentlich tätig sind. Wenn sie also der Primar geschieden ist und ganz locker vom Hocker weiterarbeitet heist auch gleich mal ist halb so schlimm die "Kirchn" sieht das auch nicht so eng. Der Mensch unterscheidet hier nicht zwischen Fachkraft und der Kirche.

Das ist genauso als würdest du die Grünen zwingen einen NPD Pressesprecher anzustellen. Och er wird sicher alle Verlautbarungen getreu der grünen Linie wiedergeben. Aber niemand wird den GRünen glauben weil jeder weiß der ist bei der NPD und lässt in der FReizeit respektive auf seinen Treffen ganz andere Töne ab.

Du wirfst zwei Dinge durcheinander, die NICHTS miteinander zu tun haben ...
ich habe DEUTLICHST geschrieben, daß es keinen Menschen interessiert, wen die Kirchen als GEISTIGEN VERTRETER bestimmt ...
Allerdings gibt es keinerlei Grund, warum diese absolute Kontrolle auch für z.B. Krankenschwestern in einem sog. "kirchlichen" Krankenhaus gelten soll ...

Um dein etwas seltsames Partei-Beispiel zu benutzen :

Niemand wird den Grünen verbieten, ein NPD-Mitglied als Pressesprecher abzulehnen, allerdings interessiert es die Partei nicht, welche Religion oder Parteizugehörigkeit die Putzfrau hat, die nachts das Büro der Partei putzt ....

Also komm nicht mit solch einen Bockmist daher, denn wie gesagt diese beschränkungen findest du bei allen Ideologie, Religons und Wertegeminschaften. Und wenn du es anprangerst dann fang mit den weltlichen Ideologie und Wertegemeinschaften gleich mal an weil da sind die Auflagen noch strenger und die Bandagen noch härter. Schraub also deinen Antikirchenpuls mal runter und fang nüchtern zu denken an bevor du in deinem eigenen Geifer ertrinkst.

Mag sein, daß es dies bei nahezu allen " Ideologie, Religons und Wertegeminschaften" gibt, aber NUR bei den Kirchen ist es auch gesetzlich erlaubt, und DAS ist der Knackpunkt ...

[Gallowglas]

Noch ein Beitrag, der beim Teilen der Threads verschüttes gegangen ist :

1 . Die wenigsten wissen das, da es meist eben NICHT im Arbeitsvertrag steht

Woher willst du das wissen? Spätestens im Vorstellungsgespräch kriegst du das mit - weil du drauf angesprochen wirst.
Ich dachte außerdem bisher, dass sich die Leute eigentlich über einen zukünftigen Arbeitgeber informieren, bevor sie was unterschreiben...

Siehe oben

2. bis auf vielleicht die eigene Homosexualität (über die man sich meist bewußt ist) sind das alles Dinge, die man nun wirklich nicht auf Jahre im vorraus plant

Passt zur heutigen Gesellschaft - alles spontan, alles fun. Aber das ist nicht Grundlage der Kirche.

Tja, aber gleichzeitig sind die Grundlagen der Kirche nicht Grundlagen unserer Gesellschaft ...

3. @Ecce Homo

im Vertrag steht, dass du, wenn du dort arbeitest, ein Leben nach den Grundsätzen der KK führen musst, und das unterschreibst du schließlich.

Genau DAS ist der Kritikpunkt, normale Arbeitgeber haben nichtmal das Recht nach der Religion o.ä. eines Bewerbers zu fragen, die Kirchen dagegen dürfen das Privatleben der Angestellten bis in die intimsten Bereiche kontrollieren ...

Viele meiner Bekannten arbeiten nicht bei der KIrche - aber im Personalbogen steht immer auch das Feld: "Konfession/Religion".

Das ist, spätestens, seit dem 15. August verboten ...
Diverse Gerichtsurteile haben bereits klar ergeben, daß Fragen nach Religion, sexueller Orientierung ect. nicht gestellt werden dürfen, bzw. der Arbeitnehmer nicht verpflichtet ist, darauf wahrheitsgemäß zu antworten ... (s.U. )

Außerdem: Wo bitte kontrolliert die Kirche "intimste Bereiche" - als jemand, der bei der Kirche arbeitet, kann ich das wirklich nicht nachvollziehen...

Nunja, wenn die Kirche Homosexualität, uneheliche Lebensgemeinschaften, Kirchenaustritt ect. als Kündigungsgrund vertritt, mischt sie sich in die privatesten Bereiche der Menschen ein ... was bitte ist intimer, als rumzuschnüffeln, was wer mit wem im Bett treibt ?

Das gleiche hat z.B. Walmart auch versucht, da die aber keine Sonderrechte wie die Kirchen hatten, ist das glücklicherweise vor Gericht gescheitert (OBWOHL das im Vertrag steht, denn solche Klauseln sind sittenwidrig und damit nichtig)

Da ist nichts sittenwidrig und nichtig -
man weiß es vorher - wenn´s einem nicht passt, kann man es lassen. Punkt. Wer es nicht lässt und dann fliegt, hat seinen Vertrag nicht gelesen, oder sich einfach nicht informiert - oder ist einfach blind.

http://www.bewerbungsmappen.de/links/Ar ... ht_12.html
Die Religion ect. des Bewerbers/Arbeitnehmers geht den Arbeitgeber nichts an ... (außer nat. bei den Kirchen, aber das ist ja der angesprochene Mißstand ...)

4.

Dann lieber von Anfang an woanders hin.

Das ist alles andere als einfach, da die Kirchen in weiten Teilen Deutschlands ein Quasimonopol auf diese Einrichtungen hat
(was auch wieder so ne Sache ist, da die Kirchen mehrere Krankenhäuser ect. in einer Region in Trägerschaft haben dürfen, andere Verbände und Unternehmen aber nicht)

Mei, wenn´s dich ewig kratzt, dann wechsele deine Region. Sollte man sowieso bei der heutigen Arbeitsmarktlage bereit sein.

Mei, meine "Religion" habe ich schon lang "gewechselt", da ich bereits seit fast 20 Jahren aus der Kirche ausgetreten bin

Was aber immernoch kein Grund ist, nicht gegen Sonderechte der Kirchen zu agieren ...

find ich übrigens witzig : wenn die Kirchen andere ungerecht behandeln dürfen, freut sich der Christ, aber WEHE sie selber müssen sich mal an bestehende Gesetze und Regelungen halten, dann kommt sofort das Gejammer "Christenverfolgung" & Co ...
(Ich sag nur AGG oder "causa Buttiglione")

[spectator]

Mei, meine "Religion" habe ich schon lang "gewechselt", da ich bereits seit fast 20 Jahren aus der Kirche ausgetreten bin

und seit 20 Jahren kommst du damit nicht klar, wie aus deinen Beiträgen zu schließen ist.
Die Homosexualität dient dir nur als Instrument die Kirche zu beschuldigen.

[FioreGraz]

Die Religion ect. des Bewerbers/Arbeitnehmers geht den Arbeitgeber nichts an ... (außer nat. bei den Kirchen, aber das ist ja der angesprochene Mißstand ...)

Das ist Blödsinn Gallowgas.

Ein Partei darf sehr wohl die Parteizugehörigkeit abfragen und dementsprechend kündigen.
Pro Life kan sehr wohl abprüfen ob ihre Sekräterin bei Pro Familia ist und ....
Ein Behindertenverband sehr wohl ob ihr Pfleger gewisse Euthanasieprogramme bevorzugt und ihn gegebenfalls kündigen.

Du musst mal zwischen der 08/15 Firma, wo es nur um Leistung und Produktivität geht und Gemeinschaften wo es um eher Einstellungen, Glaube, Ideologien und Werte geht unterscheiden. Der Gestzgeber macht das auch, weil eben bei den einen gehts im Hauptgrund um die Einstellung das ist ihr Produkt also müssen sich ihre Arbeiter auch auf das Produkt vrerstehen bei den anderen gehts nur um "reale" Produkte.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Du wirfst zwei Dinge durcheinander, die NICHTS miteinander zu tun haben ...
ich habe DEUTLICHST geschrieben, daß es keinen Menschen interessiert, wen die Kirchen als GEISTIGEN VERTRETER bestimmt ...

Weil es dich nicht interessiert heist das nicht das andere das nicht interresiert. Diese LEute vertreten als "Angestellte der Kriche" bis zu einem gewissen Grad die Kriche.

Allerdings gibt es keinerlei Grund, warum diese absolute Kontrolle auch für z.B. Krankenschwestern in einem sog. "kirchlichen" Krankenhaus gelten soll ...

NA sicher die Kriche setzt in ihren Krankenhäusern gewisse menschliche Werte vroraus die im Glauben und seiner befolgung zu finden sind. Und die Krankenschwester vertritt auch bis zu einem gewissen Grad die Kriche. Oma Beimer intersiert es sehr wohl ob Schwester Susi verheiratet oder geschieden ist un mitwivielen Männern sie zusammenlebt. Und Oma Beimer wird das natürlich dann auch mitkriegen das Schwester Susi 10 mal verheiratet war derzeit mit 65 Männern zusammenlebt und sich denken na wenn die Kichen nix dagegen hat wirds schon richtig sein. Sie wird das weitererzählen, allgeimeine Zustimmung finden ..... Die Kriche wird dadurch unglaubwürdig.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

@ Gallowglas

Mal eine persönliche, sehr ernst gemeinte und ehrlich respektvolle Frage:
Du hast geschrieben, dass du schon vor vielen Jahren ausgetreten bist. Warum aber schreibst du dann in einem kreuzfidelen, kontroversen und KATHOLISCHEN Forum, wenn es dich doch gar nicht mehr betrifft, was die Kirche macht? Du brauchst dich doch eigentlich da gar nicht aufzuregen.

Oder ist es wirklich dein persönlicher Frust, der dich treibt? Hast du schlechte Erfahrungen genau auf dem Gebiet, was hier mit "Diskriminierung" umschrieben ist, gehabt? Nach deinen Beiträgen würde dies nicht wundern...

[Martin O]

Wirfst du jetzt der Kriche vor, keine Atombombe auf Deutschland abgeworfen zu haben, um wieder für Recht und Ordnung zu sorgen? Die Kirche hat kein Geld für Militärausgaben, weil alles für die Wohlfahrt draufgeht.

Unsinn. Aber zwischen dem aktiven Mitvernichten der Weimarer Republik durch das katholische Zentrum

Also das ist jetzt Unsinn. Das Zentrum war über die ganze Weimarer Zeit eine staatsbejahende Partei. Was du vermutlich meinst, ist das "Ermächtigungsgesetz", dem bis auf die SPD alle demokratischen Parteien zugestimmt haben. Das taugt aber höchstens als Beispiel. dass es gefährlich ist, aus Angst vor einer Gruppe (damals die Kommunisten) demokratische Rechte aufzugeben (Nein, ich will jetzt keine aktuellen Parallelen ziehen. Überlegt selbst!)

ja sogar der aktiven Unterstützung des Hitler-Regimes durch einige Bischöfe

Der Vorwurf des Schweigens ist berechtigt, der der aktiven Unterstützung nicht. Den Bischof, der den Nationalsozialismus positiv sah, solltest du mir zeigen.

(Nb.: Knecht Ruprechts Absonderungen sprechen für sich selbst und verdienen keinen Kommentar, außer, dass ich hoffe, dass solche I***** nie mehr eine politische Rolle spielen)

[Cosimo]

Den Bischof, der den Nationalsozialismus positiv sah, solltest du mir zeigen.
http://www.bautz.de/bbkl/m/mueller_l.shtml

Nationalprotestantismus:
http://www.br-online.de/bildung/databrd ... eu7b11.jpg

[Stephen Dedalus]

Also das ist jetzt Unsinn. Das Zentrum war über die ganze Weimarer Zeit eine staatsbejahende Partei. Was du vermutlich meinst, ist das "Ermächtigungsgesetz", dem bis auf die SPD alle demokratischen Parteien zugestimmt haben.

Hallo Martin,

ich denke, daß dies nicht stimmt. Das Zentrum hat zwar als Partei eine wichtige Rolle in der Weimarer Republik gespielt, stand aber inhaltlich nicht voll hinter diesem Staat, man sah die politisch gegebene Situation eher als hinzunehmend an, wünschte sich aber eigentlich eine Rückehr zur Monarchie. Ebenso wie die Kommunisten, die die Weimarer Republik nur als Übergang zur Revolution verstanden, haben auch die Zentrumspolitiker weder Staatsform noch Verfassung vollumfänglich bejaht. Das Ermächtigungsgesetz würde ich hier nicht anführen wollen, da dies zu einem Zeitpunkt erlassen wurde, als die Demokratie schon nur noch ein Schatten ihrer selbst war, ein großer Teil der politischen Opposition schon verhaftet, mundtot gemacht oder zumindest eingeschüchtert war. Viel entscheidender sind die Vorgänge vor dem Januar 1933, und da haben eben die meisten Parteien sehr unglücklich agiert. Auch im Zentrum gab es übrigens ein gerüttelt Maß an manifestem Antisemitismus, was man heute auch selten hört ...

Der Vorwurf des Schweigens ist berechtigt, der der aktiven Unterstützung nicht. Den Bischof, der den Nationalsozialismus positiv sah, solltest du mir zeigen.

Bischof Bertram von Breslau zum Beispiel. Andere Bischöfe haben sich leider durch anbiedernde Grußadressen oder das Aufzeigen "heilsamer" Tendenzen im Nationalsozialismus auch nicht mit Ruhm bekleckert. Besonders nach dem Abschließen des Reichskonkordats war der zuvor noch erkennbare Widerstand in den Kreisen des Episkopats doch verstummt. Dazu zählt sogar ein Kardinal Faulhaber, der sich zunächst lautstark gegen die Nazipartei ausgesprochen hatte, dessen offizielle Stellungnahmen aber einen komplett anderen Ton bekamen.

Gruß
SD

[Gallowglas]

@ Gallowglas

Mal eine persönliche, sehr ernst gemeinte und ehrlich respektvolle Frage:
Du hast geschrieben, dass du schon vor vielen Jahren ausgetreten bist. Warum aber schreibst du dann in einem kreuzfidelen, kontroversen und KATHOLISCHEN Forum, wenn es dich doch gar nicht mehr betrifft, was die Kirche macht? Du brauchst dich doch eigentlich da gar nicht aufzuregen.

Oder ist es wirklich dein persönlicher Frust, der dich treibt? Hast du schlechte Erfahrungen genau auf dem Gebiet, was hier mit "Diskriminierung" umschrieben ist, gehabt? Nach deinen Beiträgen würde dies nicht wundern...

Einfache Antwort :

Weil die Kirche sich ständig in die Leben anderer einmischt, nehme ich mir das Recht heraus, mich auch in die angeblichen Belange der Kirche einzumischen ...

[Ecce Homo]

Weil die Kirche sich ständig in die Leben anderer einmischt, nehme ich mir das Recht heraus, mich auch in die angeblichen Belange der Kirche einzumischen ...

Dan misch mal ruhig weiter -
aber dein Vergleich hinkt... was wäre das für eine Kirchentreue, wenn man denkt: OK, solange ich nix tun muss, ist das ja in Ordnung? Das ist so ähnlich wie: Ich glaube an Gott, aber das bedeutet nicht, dass ich mein Leben danach gestalten muss...

Wenn jemand in der Kirche sein will, dann wird er auch so handeln. er kann zwar manchmal anderer Meinung sein - durchaus! - aber im Letzten muss er doch sehen, auf welcher Seite er steht. Sonst ist er ein Heuchler...
Wenn du dich von der Kirche - aus welchen Gründen auch immer - abgewandt hast, dann ist das deine Sache. Warum ist es dann nicht einfach erledigt?

[Martin O]

Hallo Stephen,

ich denke, daß dies nicht stimmt. Das Zentrum hat zwar als Partei eine wichtige Rolle in der Weimarer Republik gespielt, stand aber inhaltlich nicht voll hinter diesem Staat, man sah die politisch gegebene Situation eher als hinzunehmend an, wünschte sich aber eigentlich eine Rückehr zur Monarchie. Ebenso wie die Kommunisten, die die Weimarer Republik nur als Übergang zur Revolution verstanden, haben auch die Zentrumspolitiker weder Staatsform noch Verfassung vollumfänglich bejaht.

Der Vergleich hinkt. Die wenigsten Zentrumspolitiker wünschten sich die Monarchie zurück, was sicher auch dadurch bedingt war, dass die Monarchen mit Ausnahme Bayerns ja evangelisch waren. Erzberger, Wirth, Wilhelm Marx etc., oder auch Adenauer, der als Oberbürgermeister von Köln auf dem Katholikentag die Demokratie verteidigte, waren nicht weniger Demokraten als Ebert, Rathenau oder andere.

Auch im Zentrum gab es übrigens ein gerüttelt Maß an manifestem Antisemitismus, was man heute auch selten hört ...

Das ist richtig. Antisemitismus gab es nahezu in allen politischen Gruppen. Dennoch ist es ein Unterschied, ob jemand böse Bemerkungen über die Juden macht oder deren Vernichtung fordert. Z.B. war der damalige bayerische evangelische Landesbischof Hans Meiser fester Antisemit, hat aber trotzdem sehr deutlich den rassischen Antisemitismus und die Deportationen scharf angegriffen.

Der Vorwurf des Schweigens ist berechtigt, der der aktiven Unterstützung nicht. Den Bischof, der den Nationalsozialismus positiv sah, solltest du mir zeigen.

Bischof Bertram von Breslau zum Beispiel.

Bischof Bertram war kein Nazi, sein Handeln allerdings mehr als dumm. Dass er immer wieder Eingaben an die Regierung schrieb, obwohl keine davon Erfolg hatte, aber anders als Faulhaber oder v. Galen nicht an die Öffentlichkeit gehen wollte, lässt sich nicht rational erklären.


Dass sich die deutschen Bischöfe mit Ruhm bekleckert hätten, habe ich im Übrigen nicht behauptet. Natürlich gab es da Feigheit und vieles andere.

[Gallowglas]

Wenn du dich von der Kirche - aus welchen Gründen auch immer - abgewandt hast, dann ist das deine Sache. Warum ist es dann nicht einfach erledigt?

Kannst oder willst du es nicht verstehen ?

Was die Kirche INTERN macht, ist egal, aber da sie sich ständig in die Leben der Menschen, AUCH derer, die nicht Mitglied sind, einmischt, muß gegen sie vorgegangen werden.

[FioreGraz]

Was die Kirche INTERN macht, ist egal, aber da sie sich ständig in die Leben der Menschen, AUCH derer, die nicht Mitglied sind, einmischt, muß gegen sie vorgegangen werden.

Das machen

- Parteien
- Zeitungen
- Vereine
- sogar einzelne Personen

jeder mischt sich ein, tut seine Meinung kund und will der Gesellschaft seinen Stempel aufdrücken, Parteien wählen wir deshalb sogar. Deiner Ansicht nach sind die Gesetze die sie dann erlassen nur für die jeweiligen Mitglieder bindend.
Oder wie kommst du darauf das in einer demokratischen Welt eine Gruppe zu schwiegen hat? Nur weil dir die Meinung nicht gefällt?

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Kannst oder willst du es nicht verstehen ?

Das gleiche könnte ich dich auch fragen...

Was die Kirche INTERN macht, ist egal, aber da sie sich ständig in die Leben der Menschen, AUCH derer, die nicht Mitglied sind, einmischt, muß gegen sie vorgegangen werden.

Wieso mischt sie sich bei Menschen ein, die nicht Mitglied sind - das ist mir nach wie vor nicht klar. Ist jemand in der Kirche, dann wird er, wenn er wirklich dahinter steht, sich an gewisse Dinge halten. Oder er sucht nur einen Vorwand, auszutreten.
Wenn jemand bei der Kirche arbeiten will, dann hat er - und das ist von vorneherein bekannt - sich an gewisse Dinge zu halten, oder er kann dort nicht arbeiten und sollte sich woanders hin orientieren. Punktum.
Und dagegen gibt es nichts vorzugehen. Es ist das gute Recht der Kirche, von den Leuten, die bei ihr Arbeiten, das und das zu verlangen. Wenn man´s vorher nicht wusste, ist man selten naiv.

Es passt halt nicht in das Bild der heutigen Gesellschaft, dass man gewisse moralische Maßstäbe hat - das scheint in den Augen vieler Zeitgenossen sogar verwerflich zu sein - aber die Kirche ist nicht die Gesellschaft -> und das ist seeeeehr gut so.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du wahrsinnig frustriert mit der Kirche bist (ich meine es ganz ehrlich gut). Kann es sein, dass du noch drin währest, wenn gewisse Forderungen der Kirche nicht wären?

[Stephen Dedalus]

Der Vergleich hinkt. Die wenigsten Zentrumspolitiker wünschten sich die Monarchie zurück, was sicher auch dadurch bedingt war, dass die Monarchen mit Ausnahme Bayerns ja evangelisch waren. Erzberger, Wirth, Wilhelm Marx etc., oder auch Adenauer, der als Oberbürgermeister von Köln auf dem Katholikentag die Demokratie verteidigte, waren nicht weniger Demokraten als Ebert, Rathenau oder andere.

Das würde ich einschränken. Sicher mag es einzelne führende Zentrumspolitiker gegeben haben, für die das so zutrifft, aber insgesamt halte ich für das Zentrum doch die Bezeichnung der "Demokraten wider Willen" für zutreffend. Das generelle Problem der Weimarer Republik war ja der fehlende demokratische Grundkonsens der Parteien, und davon ist das Zentrum nicht auszunehmen. Das hat den Staat 1932 an den Rand der Unregierbarkeit gebracht und schließlich zu so einer Verlegenheitslösung geführt, wie die Machtübergabe an Hitler sie gewesen ist.

Bischof Bertram war kein Nazi, sein Handeln allerdings mehr als dumm. Dass er immer wieder Eingaben an die Regierung schrieb, obwohl keine davon Erfolg hatte, aber anders als Faulhaber oder v. Galen nicht an die Öffentlichkeit gehen wollte, lässt sich nicht rational erklären.

Ja, ich würde ihn auch nicht als "Nazi" bezeichnen. Allerdings hat er sich gerade in der Frühzeit des "Dritten Reiches" durch öffentliche Äußerungen hervorgetan, extrem nazifreundlich waren. Damit hat er beim Kirchenvolk den Eindruck erzeugt, man könne die Nazipartei auch als Katholik unterstützen. Ein ganz ähnlicher Fall war der ev. Landesbischof von Württemberg, Wurm, der zunächst aktiv die Deutschen Christen unterstützte, eine unselige Rolle bei der Nominierung des ersten "Reichsbischofs" spielte (Bodelschwingh wurde ausgebootet, stattdessen der Nazi Müller nominiert), aber später sich der Bekennenden Kirche annäherte.

[Cosimo]

Der Vorwurf des Schweigens ist berechtigt, der der aktiven Unterstützung nicht. Den Bischof, der den Nationalsozialismus positiv sah, solltest du mir zeigen.

Bischof Bertram von Breslau zum Beispiel. Andere Bischöfe haben sich leider durch anbiedernde Grußadressen oder das Aufzeigen "heilsamer" Tendenzen im Nationalsozialismus auch nicht mit Ruhm bekleckert. Besonders nach dem Abschließen des Reichskonkordats war der zuvor noch erkennbare Widerstand in den Kreisen des Episkopats doch verstummt. Dazu zählt sogar ein Kardinal Faulhaber, der sich zunächst lautstark gegen die Nazipartei ausgesprochen hatte, dessen offizielle Stellungnahmen aber einen komplett anderen Ton bekamen.

Nun wer meint, daß die Kirche sich in ihrem Heilswirken von dem Diktate eines profanpolitischen Geistes bestimmen lassen müsse, oder desweiteren der Meinung anhängt ihre Hierarchen hätten sich an die Spitze irgendwie gearteter Widerstandszirkel oder Revolutionen zu stellen wird schnell zu dieser Interpretation gelangen,
Doch stellts sich hier dann die Frage ist es denn wirklich die vornehmste Aufgabe der Kirche nach politischen Siegen oder Triumphen zu suchen oder ist es ihr nicht aufgetragen das kostbare Vermächtnis der Wahrheit, vom göttlichem Gründer ihr anvertraut, in schwierigster Zeit treulich zu bewahren? Eine plausible Antwort hierfür fand ich unlängst bei Emmanuel Rodocanachi in seinem 1891 aufgelegten Büchlein Le Saint-Siège et les juifs: le ghetto à Rome:
"Tausenderlei ist der Gegenstand der Begehrlichkeiten des Menschen, die Kirche hat nur ein einziges Begehren: das Heil der Seelen"

[Martin O]

Das würde ich einschränken. Sicher mag es einzelne führende Zentrumspolitiker gegeben haben, für die das so zutrifft, aber insgesamt halte ich für das Zentrum doch die Bezeichnung der "Demokraten wider Willen" für zutreffend. Das generelle Problem der Weimarer Republik war ja der fehlende demokratische Grundkonsens der Parteien, und davon ist das Zentrum nicht auszunehmen. Das hat den Staat 1932 an den Rand der Unregierbarkeit gebracht und schließlich zu so einer Verlegenheitslösung geführt, wie die Machtübergabe an Hitler sie gewesen ist.

Kann es sein, dass du Zentrumspartei und Bayerische Volkspartei verwechselst?

Korrigiert

[Knecht Ruprecht]

Ist ja lustig, anstatt mit knallharten Tätern, Heiden und Protestanten, zu beschäftigen, wwerden hier einzelne dubiose fast möglich aber immer noch keine Täter dargestellt. Auch ohne jeglichen Zusammenhang, hauptsache in dem Themenstrag kann irgendwie die Kirche ins Spiel gebracht werden.

[Stephen Dedalus]

Kann es sein, dass du Zentrumspartei und Bayerische Volkspartei verwechselst?

Nein, keineswegs. Ich meine schon das Zentrum. Ich werde heute abend mal näher recherchieren.

Gruß
SD

[Pit]

Wen (also welche damalige Bevölkerungsgruppe) meinst Du konkret mit "Heiden"?

Gruß, Pit

Bei den letzten Wahlen vor Kriegsausbruch har die NSDAP irgendwas mit 49% der Wählerstimmen erhalten. Wie nun die anteile in Heiden und Protestanten aufgeteilt sind, kann ich nicht sagen. Da es sicherlich geheime Wahlen waren.

[Jupp]

Also komm nicht mit solch einen Bockmist daher, denn wie gesagt diese beschränkungen findest du bei allen Ideologie, Religons und Wertegeminschaften.

Da hast Du mal was ganz Vernünftiges gesagt. "Alle diese Religionen und Ideologien haben Ihre Beschränkungen".

Den ganzen Vormittag habe ich überlegt, ob ich eher einen Profi-Katholiken, einen Moslem, einen Kommunisten, einen Teufelsanbeter, einen Homosexuellen oder einen Nazi einstellen würde.

Oder wie ich mich fühlen würde, wenn mein Sohn sich als zu einer der Gruppen zugehörig outete.

So richtig schön ist das ja alles nicht, aber wenn, dann soll er doch lieber schwul sein, (Rest gestrichen).

[Cosimo]

Wen (also welche damalige Bevölkerungsgruppe) meinst Du konkret mit "Heiden"?
Über Heiden beklagte sich bereits Pacelli selbst als er noch als Nuntius in München fungierte. Der Knecht äußert sich schon korrekt und gibt hier keine Hirngespinste von sich.
So spricht Pacelli am 26.4.1924 in einem Bericht (es geht um Zeitungsartikel der lautstarken völkisch/nationalistischen Presse) an Gasparri in Rom, von fanatische[n] Protestanten oder gar Heiden.

[Pit]

Hallo Cosimo,

ich habe Knecht ja auch garnicht unterstellt, daß er Hirngespinste von sich gibt, sondern lediglich gefragt, welche damalige Bevölkerungsgrupe in Deutschland er mit "Heiden" meint(e).
Da mir dies bis zu diesem Augenblick immer noch nicht deutlich geworden ist, bitte ich - meinetwegen selbstverständlich auch Deinerseits (in Bezug auf Pacelli) - um eine Antwort.

Gruß, und Dank im Voraus,
Pit

P.S:
Wie soll ich mit Knecht oder Dir sinnvoll weiter über Heiden disskutieren, wenn ich nicht weiss, wen ihr konkret damit meint?

Wen (also welche damalige Bevölkerungsgruppe) meinst Du konkret mit "Heiden"?
Über Heiden beklagte sich bereits Pacelli selbst als er noch als Nuntius in München fungierte. Der Knecht äußert sich schon korrekt und gibt hier keine Hirngespinste von sich.
So spricht Pacelli am 26.4.1924 in einem Bericht (es geht um Zeitungsartikel der lautstarken völkisch/nationalistischen Presse) an Gasparri in Rom, von fanatische[n] Protestanten oder gar Heiden.

[Linus]

Heiden = ungläubige. Pit (das sollte wohl klar sein)

[Martin O]

Heiden = ungläubige. Pit (das sollte wohl klar sein)

Ich denke auch, dass das Wort damals so verwendet wurde (d.h. alle Menschen, die nicht gläubige Protestanten, Katholiken oder Juden waren als "Heiden" bezeichnet wurden.) Das sog. Neuheidentum, d.h. Menschen, die den germanischen Götterglauben wiederbeleben wollten, gab es zwar damals (und bei den Nazis sicher nicht unterdurchschnittlich), der Begriff wurde aber nicht speziell dafür verwendet. Heute wird er gelegentlich in diesem Sinn gebraucht. Neuheiden bezeichnen sich im Übrigen auch selbst als "Heiden" und sind keine Atheisten und eigentlich auch keine Ungläubigen, da sie ja an Götter glauben.

Was wohl kaum mehr festgestellt werden kann, ist, wie viele Nichtgläubige und wie viele gläubige Christen Hitler wählten. Es steht lediglich fest, dass die katholische Kirche es verbot, NSDAP zu wählen und dass die NSDAP fast durchwegs in mehrheitlich katholischen Regionen wesentlich schwächer war als in mehrheitlich evangelischen, wobei in beiden Fällen nur die offizielle Kirchenzugehörigkeit erfasst werden kann (Für die Statistiker heißt "Katholik" nur, dass jemand katholisch getauft und als Katholik registriert wurde und nie ausgetreten ist; ob er gläubig und / oder praktizierend war, ist damit nicht ausgesagt; in diesem Sinn war auch Hitler Katholik)

[Maurus]

Wo und in welchem Bereich dikriminiert Deiner Meinung nach die römisch-katholische Kirche Menschen konkret?

Du meinst jetzt also konkret mal abgesehen, von Zölibat und Frauenpriestertum.

Mensch Pit, war der gut, der hätte von mir sein können.

Und wo liegt jetzt die Diskriminierung noch mal genau?

[HeGe]

Ich kann es mir nicht verkneifen, den Text der gestrigen Lesung hier noch einmal zu bringen, da er so herrlich zu Jupp passt.

Buch Ezechiel 28,1-10.

Das Wort des Herrn erging an mich:
Menschensohn, sag zum Fürsten von Tyrus: So spricht Gott, der Herr: Dein Herz war stolz, und du sagtest: Ich bin ein Gott, einen Wohnsitz für Götter bewohne ich mitten im Meer. Doch du bist nur ein Mensch und kein Gott, obwohl du im Herzen geglaubt hast, daß du wie Gott bist.
Gewiß, du bist weiser als Daniel. Kein Geheimnis war dir zu dunkel.
Durch deine Weisheit und Einsicht schufst du dir Reichtum. Mit Gold und Silber fülltest du deine Kammern.
Durch deine gewaltige Weisheit, durch deinen Handel hast du deinen Reichtum vermehrt. Doch dein Herz wurde stolz wegen all deines Reichtums.
Darum - so spricht Gott, der Herr: Weil du im Herzen geglaubt hast, daß du wie Gott bist,
darum schicke ich Fremde gegen dich, tyrannische Völker. Sie zücken das Schwert gegen all deine prächtige Weisheit, entweihen deinen strahlenden Glanz.
Man stößt dich hinab in das Grab; wie einer durchbohrt wird und stirbt, so stirbst du mitten im Meer.
Willst du dann angesichts deiner Mörder noch sagen: Ich bin ein Gott? Du bist nur ein Mensch und kein Gott in der Hand deiner Mörder.
Wie Unbeschnittene sterben, so stirbst du durch Fremde; Denn ich habe gesprochen - Spruch Gottes, des Herrn.