Aber offenbar genausowenig beantwortet wie anderswo .............Siard hat geschrieben: ↑Mittwoch 19. September 2018, 18:39Warum waren viel weniger Menschen in den Türmen, als sonst zu dieser Zeit?
Warum sollte WTC 7 einstürzen? Oder hat man vergessen uns ein drittes Flugzeug zu zeigen?
Warum hat die BBC den Einsturz von WTC 7 gemeldet bevor es einstürzte?
So viele Fragen – in den USA werden sie gestellt.
Mit solchen Killerargumenten versucht man die Dinge unter der Decke zu halten und es gibt genügend Claquere, die darauf reinfallen.
Das ist überhaupt kein Argument. Weder ein Killer-, noch sonst eines.
Zunächst einmal habe ich Fragen gestellt.
) wenig entgegenzusetzen. US-amerikanische Statikexperten kommen zu ähnlichen Ergebnissen, wie im Internet zu lesen war.Unhöflichkeit ist eine Fehlinterpretation, denn die Einwertung von Verschwörungs-theorien als Killerargument in Dikussionsprozessen war doch gar nicht gegen Dich gerichtet. Es beschreibt nur ganz sachlich die Versuche, Diskussionsprozesse abzuwürgen, die irgendjemandem (
) nicht in den Kram passen.
Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Sonntag 16. September 2018, 00:14Vor kurzem habe ich anläßlich des Jahrestags folgendes auf Facebook eingestellt:
»Der Einsturz von WTC 1, 2 & 7 auf stattgehabte Weise ist bauphysikalisch einzig durch kontrollierte Sprengung erklärbar.«
Es entspann sich eine Diskussion, woraufhin ich dann eine Begründung nachgelegt habe:
»Mein Beitrag von heute früh hat eine etwas ungeordnete und methodisch nicht ganz saubere Debatte ausgelöst.
Darum hier … ‹die› Begründung der zunächst gleichsam axiomatisch aufgestellten Behauptung.
1. Ein Stahlskelettgebäude stürzt durch Brand nicht ein. Dazu ist es konstruiert, so ist es ausgelegt. Es gab viele Brände solcher Gebäude, aber keinen Einsturz. (Man betrachte zum Beispiel die Videos vom gewaltigen Brand des Mandarin Oriental in Peking 2009. Und vom Tag danach. 2012 wurde die Sanierung abgeschlossen und das Gebäude der Nutzung übergeben.)
2001 soll sich diese technische Unmöglichkeit aber gleich dreimal am selben Ort am selben Tage zugetragen haben. Absurd.
2. Gebäude (Holzhütte, Ziegelhaus, Plattenbau, was auch immer), die durch natürliche Brände einstürzen, stürzen niemals gleichmäßig und symmetrisch ein, weil ein natürliches Feuer niemals symmetrisch brennt, selbst dann nicht, wenn man ein völlig symmetrisch erbautes und eingerichtetes Gebäude ebenso symmetrisch (z. B. an allen vier Ecken exakt zugleich) in Brand setzt. (Zum Begriff des „natürlichen Brands“: Gemeint ist jeder Brand, bei welchem das Feuer sich allein fortpflanzt. Der Gegensatz ist künstliche Beflammung zum Beispiel von Brandschutzbauteilen in Prüfständen zum Zweck des Nachweises der Feuerwiderstandsdauer.)
3. Wenn bei einem im oberen Bereich des Gebäudes beginnenden Einsturz dieser so verläuft, daß er die darunterliegenden Bauteile gleichsam mitreißt und so auch zum Einsturz bringt, können die zusammenstürzenden Bauteile nicht mit Erdbeschleunigung fallen („im freien Fall“), was aber bei den WTC-Türmen nahezu der Fall war.
Warum nicht? – Ein oberes Bauteil hat eine gewisse potentielle Energie. Sie entspricht der (physikalischen) Arbeit, die geleistet worden ist, es da oben hinauf zu bringen. Nehmen wir an, wir hauen diesem Bauteil – es sei eine Deckenplatte – die Stütze weg. Die Deckenplatte beginnt mit Erdbeschleunigung zu fallen. Unterm Gesichtspunkt des Energieerhaltungssatzes heißt das, die potentielle Energie wird umgewandelt in kinetische Energie (Bewegungsenergie).
Nun trifft die Deckenplatte auf die nächste Bodenplatte. Wir setzen voraus, daß die kinetische Energie der fallenden Deckenplatte ausreicht, die Bodenplatte „mitzureißen“, meinetwegen aus der Verankerung zu reißen, sie zu zertrümmern, ihre Stütze wegzubiegen oder was auch immer. Jedenfalls ist erhebliche Energie – und zwar Verformungs- oder elastische Energie – erforderlich, um die Bodenplatte aus ihrem befestigten Zustand zu lösen.
Woher kommt diese Verformungsenergie? – Zur Verfügung steht nur die kinetische Energie der herabfallenden Deckenplatte. Mindestens ein Teil dieser kinetischen Energie wird also umgewandelt in Verformungsenergie. Der Deckenplatte wird also Bewegungsenergie entzogen, das heißt: Sie wird abgebremst. Decken- und Bodenplatte zusammen beginnen ihren freien Fall nun sozusagen gemeinsam von vorn – bis zur nächsten Bodenplatte, wo sich das ganze wiederholt.
Dieses Schema wiederholt sich in allen Bauteilen auf allen Ebenen mit Fall, Auftreffen und Bremsung, Weiterfallen. Natürlich nicht idealtypisch mit Platte auf Platte, sondern vielfach kreuz und quer chaotisch. Aber permanent wird der freie Fall von oben bis unten gebremst, weil ein erheblicher Teil der kinetischen Energie „abgezweigt“ werden muß, um das Weiterfallen möglich zu machen.
Die WTC-Türme hätten also, selbst wenn sie hätten einstürzen können, niemals auch nur entfernt im freien Fall einstürzen können, was sie tatsächlich aber nahezu erreicht haben.
Dies ist nur so zu erklären, daß die jeweils unteren Stützen bereits weggesprengt waren, bevor die Etage drüber drauf krachte.«
Dann kam ein alter Klassenkamerad daher und schrieb u.a.:
Darauf habe ich noch einmal etwas ausführlicher erwidert:… die Fehler sind evident. A) WTC waren keine normalen Stahlskelettbauten, sondern Tube-Konstruktionen. B) Baustahl mit Holz oder Beton zu vergleichen, geht fehl. Stahl wird weich, leitet Wärme, insofern wirken sich auch punktuelle Feuer auf das gesamte Element aus. So funktioniert dein Kochtopf. Holz leitet nicht, und birst nicht aufgrund der Hitzeeinwirkung, sondern durch Materialschwund der Verbrennung. Stahl bleibt in der Masse gleich, verliert aber massiv an Festigkeit. C) Im Gegensatz zu den anderen genannten Bränden war dieser mit massiver Gewalteinwirkung auf die Konstruktion sowie dem Brandbeschleuniger Kerosin verbunden. Insofern viel höhere Temperaturen und Brennmaterial. D) Klarer Denkfehler beim Einsturz. Die jeweils untere Platte stemmt sich nicht gegen die obere, sondern die wachsende Summe des Gewichtes, angefangen mit über 20 Stockwerken Last. Insofern keine lineare, sondern exponentielle Funktion, nennt man Schneeballeffekt. Und da rauscht dir bei der Masse alles senkrecht runter. E) Um diesen Effekt mit einer Sprengung zu erzielen, bräuchte man schon McGyver. Aber mit Aluhut!
»O si tacuisses N.N., philistinus mansisses, oder wie das heißt.
Reziprozität gleich null. Angesichts dessen „evidente Fehler“ zu behaupten, ist kühn.
Beitrag zur Sache < null. Im einzelnen:
ad A). Tube-Konstruktionen. Aha. Richtig. Ja, und? – Das ist eine durchaus gängige Form der Stahlskelett-Konstruktion. „Rahmenröhrenkonstruktion“, sagt man auch auf deutsch. Gemeint ist der äußere Tragwerksrahmen, neben dem Kern. Interessant ist das vor allem hinsichtlich des (vertikalen) Abtrags horizontal einwirkender Kräfte (sprich: der Windlast) durch diesen äußeren Rahmen, nicht durch den Kern.
ad B). Ich habe nicht »Baustahl mit Holz oder Beton« verglichen, sondern allgemeine Feststellungen zum Einsturz von Gebäuden beliebiger Bauart aufgrund natürlichen Feuers getroffen. Daß sich Holz, Stahl und Beton bei Beflammung unterschiedlich verhalten, versteht sich ja von selber, was aber nichts am von mir beschriebenen Prinzip ändert. Übrigens enthält bewehrter Beton natürlich auch Stahl. Inwieweit oder wann der vom Feuer beeinträchtigt wird, hängt von der Betondeckung ab. Bloß am Rande.
Natürlich verliert Stahl bei hohen Temperaturen (ab etwa 400 bis 500 °C) allmählich an Festigkeit. Das Tragwerk ist aber dafür ausgelegt, auch im Brandfall standsicher zu bleiben. Die Erfahrung mit (oft viel schlimmeren) Bränden vergleichbarer Gebäude bestätigt das, wie oben bereits festgestellt.
ad C). Die „massive Gewalteinwirkung auf die Konstruktion“ war denkbar gering. Die durch einen Flugzeugeinschlag wirkenden Horizontalkräfte betragen bloß einen Bruchteil der Windlast bei einem mittleren Sturm und werden von der Konstruktion mühelos vertikal abgefangen. Die punktuelle Beschädigung oder Zerstörung einiger Stützen im Bereich der Einschlagstellen wirkt etwa so, als schössest du mit einer Gewehrkugel auf ein Spinnennetz: Loch – und aus.
Kerosin kann, in ein Gebäude eingebracht und gezündet, selbstverständlich als „Brandbeschleuniger“ oder -verteiler wirken, wiewohl es bei einem solchen Flugzeugeinschlag gewiß nicht die einzige Zündquelle geblieben ist. Irrig ist aber die Behauptung, durch Kerosin würden höhere Brandtemperaturen erzielt. Das gilt nur für die stöchiometrische Verbrennung, annähernd erreicht beim Luft-Kraftstoff-Gemisch im Verbrennungsmotor. Die Verpuffung des Großteils des Kerosins während der Flugzeugeinschläge in einem großen Feuerball mag dem auch nahegekommen sein, aber nur für Sekunden und vor allem nach außen. Sonst verbrennt Kerosin mit diffuser Flamme bei etwa 600 - 800 °C, wobei die obere Grenze nur unter optimalen Bedingungen errreicht wird, also namentlich bei ausreichender Luftzufuhr.
Bureaubrände können deutlich heißer werden. Sie sind es darum, die den Temperaturparameter liefern, nicht das Kerosin. Sie können jedenfalls über 1.000 °C kommen, unter günstigen Bedingungen vielleicht 1.200 °C. Die tatsächlichen Brände im WTC mit schwarzem Rauch deuten eher auf Luftmangel und damit niedrigere Temperaturen hin. Zudem brannte da nicht alles lichterloh, sondern es handelte sich um vereinzelte, lokal sehr begrenzte Brände. Die berühmte winkende Frau am Einschlagloch des einen Turms zeigt, daß dort das Feuer schnell verloschen ist.
Der Zeitparameter ist bekannt. 56 bzw. 102 min. Die tragenden Teile waren nach unterschiedlichen Angaben jedenfalls mindestens in F 180 ausgelegt, nach andern sogar F 240 oder darüber. Die Flugzeugeinschläge mögen über die direkten Stützen- und Trägerbeschädigungen hinaus auch noch die Brandschutzbekleidung weiterer tragender Bauteile beschädigt haben. Auch dies aber nur partiell, durch herumgeschleuderte Einzelteile des zerfetzten Flugzeugs.
Überhaupt konnten Brände überhaupt nur sehr begrenzt in die Reichweite von äußeren Stützen gelangen, vor allem nahe dem Einschlagsort, zum Kern überhaupt nicht. Die Geschichte vom durch Lüftungskanäle verteilten Kerosin paßt vielleicht zu Hänsels und Gretels Pfefferkuchenhaus, aber nicht in die von Naturgesetzen bestimmte Wirklichkeit. Erstens ist der weitaus größte Teil bereits beim Einschlag verpufft, der Rest im Einschlagsbereich allmählich verbrannt. Die Idee, daß die zertrümmerten Tanks ihr Kerosin wie mit Trichtern in Lüftungskanäle gefüllt hätten und dieses sich dann gleichmäßig im Gebäude verteilt habe, um in Tragwerksnähe zu verbrennen, läßt nur auf die Verzweiflung ihres Erfinders schließen. Nur wenige vertikale Kanäle kommen überhaupt in Betracht, in deren Reichweite befinden sich nur wenige Stützen, und die maximal erreichbaren Temperaturen können, wie gesagt, deren Standsicherheit nicht gefährden, geschweige denn diejenige der ganzen Konstruktion.
Alles zusammengenommen führt zu dem Resultat, daß eine direkte Beflammung ungeschützter tragender Bauteile über längere Zeit sehr unwahrscheinlich ist. Selbst wenn sie bei der einen oder andern Stütze gegeben war, sicherte die redundante, netzartig lastverteilende Konstruktion die Standsicherheit des ganzen Tragwerks. Selbst wenn der sehr unwahrscheinliche Fall eingetreten wäre, daß die Standsicherheit nicht mehr gegeben gewesen wäre, wäre dies punktuell und asymmetrisch aufgetreten, erst wäre auf einer Seite irgendwo was eingeknickt, hätte dann sukzessive anderes nachgezogen etc. Und vor allem hätte das die Standsicherheit der kompletten Konstruktion darunter nicht gefährdet, und schon gar niemals in jener Symmetrie und Gleichzeitigkeit, die wir beim WTC beobachten konnten.
ad D). Der „klare Denkfehler“ liegt offensichtlich bei dir. Von welcher „wachsenden Summe des Gewichtes“ redest du? – Die Masse der Gebäude hat sich doch nicht verändert. Alle Stützen haben von Anfang bis Ende die gesamte jeweils oberhalb befindliche Masse getragen, dafür waren sie (mit erheblichen Reserven) ausgelegt. Die Frage ist, weshalb sie am Ende diese Last nicht mehr tragen konnten. Die Brände bieten keine Erklärung, das ist der Punkt.
Meine Erläuterung der mehrfachen Energieumwandlung hast du augenscheinlich nicht verstanden. In solchem Falle sollte man aber erst einmal nachfragen, bevor man seinerseits Quatsch raushaut.
ad E). »Um diesen Effekt [der Einstürze] mit einer Sprengung zu erzielen«, brauchst du, wie bei jeder derartigen Sprengung, eine qualifizierte Sprengmeister-Mannschaft und einen guten Statiker.
Der Einsturz von WTC 7 ist geradezu idealtypisch als kontrollierte Sprengung. WTC 1 und 2 weichen insoferne ab, als die Einstürze nicht, wie es üblich ist, von unten her beginnen, sondern weiter oben, auf etwa zwei Dritteln Höhe, wenn ich die Bilder recht vorm geistigen Auge habe, und sich von da (aber sehr schnell, sonst ginge das furchtbar und buchstäblich schief) nach unten fortsetzen.
Überdies neigt sich zu Beginn des Einsturzes das obere Drittel oder Viertel des einen Turms leicht schräg zur Einschlagseite hin. Das wird man als ungeplante Abweichung zu deuten haben, infolge einseitiger Schwächung des äußeren Tragwerks im Einschlagbereich. Was darauf folgt, bekräftigt aber nur noch mehr das zuvor Gesagte. Die infolge dieser Neigung eingetretene Schwerpunktverlagerung müßte, wenn denn überhaupt die unteren Stützen zum Nachgeben gebracht werden könnten, dies erst recht genau einseitig tun, auf der Seite, zu welcher hin die Neigung erfolgte. Das tritt aber nicht ein, sondern nun beginnt völlig symmetrisch die ganze Konstruktion von oben nach unten in sich zusammenzufallen. Dies kann schlechterdings nicht durch den sich neigenden oberen Block verursacht sein, sondern ausschließlich durch symmetrisch-gleichzeitigen Verlust der Standsicherkeit.
Das ist, offen gesagt, physikalisch derart banal, daß die Behauptung des Gegenteils zu Rückschlüssen auf den Behaupter zwingt, die ich hier nicht weiter ausführen möchte. Drei Möglichkeiten gibt es.«
In diesem Einsturzdetail sieht man diese Pulverisierung von massiven Stahlträgern:Beim Betrachten der Einsturzvideos wird erkannt, dass sich die Gebäude beim Einsturz geradezu pulverisiert haben. (...) Man bezeichnet diese Pulverisierung von Materie in der nukleartechnischen Fachsprache als "molekulare Dissoziation". Dabei wird das Material NICHT in seine Atome zerlegt, aber es erfolgt ein "molekularer Bindungsbruch". Sämtliche Materie (belebt oder unbelebt) zerfällt zu feinsten Staub. Dimitri Khalezov hat sehr viel Erfahrung mit dieser Technik. Das Verfahren der thermonuklearen Sprengung wurde in der früheren Sowjetunion häufig angewendet, um in größerer Tiefe unterirdische, hermetisch abgeschlossene Gaskavernen anzulegen. Das Granitgestein, das infolge der Sprengung zu Plasma verdampft schafft einen Hohlraum, der von einer Schicht vulkanischem Glases umgeben wird. Es entsteht ein Hohlraum (cavity), der hermetisch dicht ist und für die Lagerung von Gas besonders gut geeignet ist. (Vulkanisches Glas= Obsidian) /1
F 90 ist bei weitem zu wenig für das Tragwerk eines solchen Baus. Ich hatte dazu oben schon geschrieben:Christian hat geschrieben: ↑Freitag 10. September 2021, 17:50Was mich die ganzen Jahre stört ist das niemand über den Brandschutz spricht. Normalerweise werden tragende Stahlträger in der Brandschutzklasse F90 geschützt sei es durch Brandschutzplatten, dämmschichtbildender Farbe oder Spritzputz. Bei einen Objekt in dieser Größe müsste Spritzputz genommen worden sein und hiermit wäre der Brandschutz in den nicht betroffenden Etagen nicht unbedingt zerstört auch die Sprinkler müssten unterhalb der Flugzeugeinschläge weiterhin funktioniert haben.
Verschalung mit Silikatplatten o. dgl. ist für das Tragwerk von Bauten wie dem WTC konstruktiv kaum geeignet, jedenfalls nicht für den Kern. Da nimmt man Spritzputz. Beim Südturm hat man bis zum 40. Stock Spritzasbest eingesetzt, der dann verboten wurde. Heute nimmt man vor allem vermiculithaltige Zementputze. (Brandschutzplatten dürfte man zur Abschottung der Stützen der äußeren Röhre zum Innenbereich verwendet haben.)Die tragenden Teile waren nach unterschiedlichen Angaben jedenfalls mindestens in F 180 ausgelegt, nach andern sogar F 240 oder darüber. Die Flugzeugeinschläge mögen über die direkten Stützen- und Trägerbeschädigungen hinaus auch noch die Brandschutzbekleidung weiterer tragender Bauteile beschädigt haben.
Wie ich geschrieben habe habe ich schon Spritzputz vermutet ich gehe aber weiterhin der Forderung nach F90 aus. Kalziumsilikatplatten sind tatsächlich, auch in der Außenwand nicht zielführend, jedoch dürften zumindest die Lüftungsleitungen damit eingehaust sein und somit dem Feuerwiderstand von L90 haben. Aber sowohl Leitungsdurchführungen (Kabel, Rohre, Lüftung) dürften die Statik nicht ändern, wenn diese in der geforderten Feuerwiderstandsklasse ausgebildet ist.Robert Ketelhohn hat geschrieben: ↑Freitag 10. September 2021, 20:47F 90 ist bei weitem zu wenig für das Tragwerk eines solchen Baus. Ich hatte dazu oben schon geschrieben:Christian hat geschrieben: ↑Freitag 10. September 2021, 17:50Was mich die ganzen Jahre stört ist das niemand über den Brandschutz spricht. Normalerweise werden tragende Stahlträger in der Brandschutzklasse F90 geschützt sei es durch Brandschutzplatten, dämmschichtbildender Farbe oder Spritzputz. Bei einen Objekt in dieser Größe müsste Spritzputz genommen worden sein und hiermit wäre der Brandschutz in den nicht betroffenden Etagen nicht unbedingt zerstört auch die Sprinkler müssten unterhalb der Flugzeugeinschläge weiterhin funktioniert haben.Verschalung mit Silikatplatten o. dgl. ist für das Tragwerk von Bauten wie dem WTC konstruktiv kaum geeignet, jedenfalls nicht für den Kern. Da nimmt man Spritzputz. Beim Südturm hat man bis zum 40. Stock Spritzasbest eingesetzt, der dann verboten wurde. Heute nimmt man vor allem vermiculithaltige Zementputze. (Brandschutzplatten dürfte man zur Abschottung der Stützen der äußeren Röhre zum Innenbereich verwendet haben.)Die tragenden Teile waren nach unterschiedlichen Angaben jedenfalls mindestens in F 180 ausgelegt, nach andern sogar F 240 oder darüber. Die Flugzeugeinschläge mögen über die direkten Stützen- und Trägerbeschädigungen hinaus auch noch die Brandschutzbekleidung weiterer tragender Bauteile beschädigt haben.
Die berüchtigten Lüftungskanäle, durch welche sich der Zauberbrand durchs Bauwerk zu allen Stützen verteilt haben soll (das Nötige dazu habe ich oben schon geschrieben), werden auch stets so dargestellt, als sei das ein einziges, in sich offenes System, was natürlich sowieso schon grober Unfug ist, vor allem aber auch völlig außer Acht läßt, daß es eine so segensreiche Einrichtung wie die Brandschutzklappe gibt. Die machen im Brandfall einfach zu. Die können auch nicht alle zugleich in zwei Türmen ausfallen, außer durch Sabotage.
