Galileo Galilei, die x-te

[Sempre]

Zur causa "Geozentrisches Weltbild" finde ich außer dem Gallilei- Interdikt bisher nur die von Thomas_de_Austria recherchierten Väteraussagen
(St. Basilius, St. Ambrosius, St. Augustinus -> diese sind echte Heilige !), und die weigern sich allesamt, ein Weltbild festzulegen. (sic !)

Es geht hier nicht um St. Robert versus andere Heilige sondern um eine Entscheidung des Lehramts. Vor einer solchen Entscheidung ist es erlaubt zu diskutieren und diverse Standpunkte zu vertreten, nachher nicht mehr.

Ferner fand ich diese Hinweise:[quote="Wiki "Religion und heliozentrisches Weltbild""]Papst Benedikt XIV. hob am 17. April 1757 den Bann gegen Werke auf, die ein heliozentrisches Weltbild vertraten. Ausgelöst wurde diese Entscheidung durch die allgemeine Anerkennung, die die Werke Isaac Newtons in der wissenschaftlichen Welt gefunden hatten. Am 11. September 1822 entschied die Kongregation der römischen und allgemeinen Inquisition dann, dass der Druck und die Publikation von Werken, die die Bewegung von Planeten und Sonne in Übereinstimmung mit der Auffassung der modernen Astronomen darstellten, generell erlaubt sei. Diese Entscheidung wurde kurz darauf durch Papst Pius VII. ratifiziert.

und: [quote="Wiki "Galileo Galilei und die Kirche""]1741 gewährte das Heilige Offizium – umgangssprachlich Inquisition genannt – auf Bitte Benedikts XIV. das Imprimatur auf die erste Gesamtausgabe der Werke Galileis. Unter Pius VII. wurde 1822 erstmals ein Imprimatur auf ein Buch erteilt, das das kopernikanische System als physikalische Realität behandelte. Der Autor, ein gewisser Settele, war Kanoniker. Für Nicht-Kleriker war das Interdikt wohl längst belanglos geworden.

1979 beauftragte Johannes Paul II. die Päpstliche Akademie der Wissenschaften, den berühmten Fall aufzuarbeiten.[9] Am 31. Oktober 1992 wurde der Kommissionsbericht übergeben, und Johannes Paul II. hielt eine Rede, in der er seine Sicht des Verhältnisses von kirchlicher Lehre und Wissenschaft darstellte.[10] Am 2. November 1992 wurde Galileo Galilei von der römisch-katholischen Kirche formal rehabilitiert.[11] Er soll eine Statue im Vatikan erhalten.[12] Im November 2008 distanzierte sich der Vatikan erneut von der Verurteilung Galileis durch die päpstliche Inquisition. Der damalige Papst Urban VIII. habe das Urteil gegen Galilei nicht unterzeichnet, Papst und Kurie hätten nicht geschlossen hinter der Inquisition gestanden.[13][/quote]Dies alles weist doch sehr deutlich darauf hin, dass die Kirche ein geozentrisches Weltbild weder dogmatisiert hat, noch unterstützt ?!
Eher im Gegenteil: die heliozentrische Sicht wurde längst mit "Imprimatur" anerkannt !     - oder habe ich da eine wichtige Quelle übersehen ?[/quote]Richtig ist, dass Galilei kommentarlos vom Index genommen wurde und auch das Imprimatur. Von einer formalen Rehabilitierung kann aber nicht die Rede sein. JPII hat zwar in einer Ansprache Galilei hochgelobt, aber weder das Dekret von 1616 widerrufen, noch das Urteil von 1633. Eine formale Rehabilitierung erfordert ein entsprechendes Dokument, das die Rehabilitierung klipp und klar erklaert.

Wenn Rom zwar Galilei hochlobt, ihn aber nicht formal rehabilitiert und das Dekret von 1616 nicht widerruft, dann braucht sich Papst Benedikt XVI. nicht wundern, 2009 an der La Sapienza Uni ausgeladen zu werden.

Ware das Dekret von 1616 reformabel, dann haetten die Konzilspaepste wohl kein Problem sondern vielmehr groesste Freude, das Dekret zu widerrufen.

[Reinhard]

Vielleicht machst Du Dir doch einmal die Mühe, meine Beiträge tatsächlich zu lesen und nachzuvollziehen, anstatt blind auf mich loszuschlagen ?

The struggle, so violent in the early days of science, between the views of Ptolemy and Copernicus would then be quite meaningless. Either c.s. [coordinate system] could be used with equal justification. The two sentences, "the sun is at rest and the earth moves," or "the sun moves and the earth is at rest," would simply mean two different conventions concerning two different c.s.

(Albert Einstein, Leopold Infeld: The Evolution of Physics, S.224)

Dazu hatte ich doch längst hier oben schon darauf hingewiesen, dass Koordinatensysteme natürlich beliebig sind, und gar nichts über reale Bewegung aussagen ?!

Fred Hoyle schrieb:

„Die Beziehung der zwei Systeme (Geozentrismus und Heliozentrismus) ist reduziert auf die bloße Umwandlung der Koordinaten, und es ist die Hauptlehre von Einsteins Theorie, dass alle Möglichkeiten, die Welt zu betrachten, vom physikalischen Gesichtspunkt aus völlig äquivalent sind, sofern sie miteinander über eine Koordinatenumwandlung verbunden sind.“[6]
---
6. Fred Hoyle: Nicolaus Copernicus. Heinemann Educational Books, London 1973, ISBN 978-0-435-54425-6, S. 78 (übers. unbekannt)

... und noch einmal dasselbe: Du vermischt wieder Koordinatensysteme, und reale Bewegung !
Du solltest wirklich meinen Beitrag dazu noch einmal ernsthaft lesen !

Das ist von Thirring durchgeführt worden. Er hat das Feld berechnet, das ein hohle dickwandige Kugel in ihrem Inneren erzeugt, wenn sie rotiert und konnte beweisen, daß im Kugelinneren tatsächlich Kräfte von der Art der Zentrifugalkraft und anderer Trägheitskräfte auftreten, die man für gewöhnlich dem absoluten Raum zuschreibt. Daher haben von Einsteins Standpunkt gesehen Ptolemäus und Kopernikus gleiches Recht. Welchen Ausgangspunkt man wählt, ist Sache der Bequemlichkeit.

Max Born: Die Relativitätstheorie Einsteins (Springer-Verlag, Heidelberger Taschenbücher 1984, S. 296)

Meine Erwiderung darauf hast Du gerade im selben Post selber zitiert:

Rechnet man nämlich den Trick mit dem oben beschworene "Firmament" tatsächlich mal durch, gemäß dem von Sempre zitierten Ansatz von Walter Thirring, so müsste dieses Firmament notwendigerweise
1.) sich weit außerhalb des Universums befinden und einen Durchmesser viel größer als das Universum haben (sonst wäre die Näherung von S. 714 ff nicht zulässig)     UND
2.) eine Masse größer als das Universum haben und sich schneller drehen als 1x pro 24 Stunden. (sonst würde nämlich das Schleppmoment null !)

Ganz abgesehen davon, dass hier plötzlich ein "Firmament" auftaucht, das ein Vielfaches schwerer und gößer als das ganze Weltall ist, müsste sich dieses auch noch mit phantastillionenfacher Lichtgeschwindigkeit bewegen ...
Eine Absudität jagt die andere ! - der Trick, mit unverstanden Naturgesetzen absurde Thesen zu beweisen, funktioniert einfach nicht.

Du solltest wirklich genauer lesen !
In der zitierten Rechnung nach Thirring sind die Voraussetzungen für die Gültigkeit dieser Rechnung doch ausdrücklich genannt:

... the following should be mentioned in advance: The field in the neighborhood of the center of the sphere will be considered to be so weak that in the field equations only terms of first order with respect to %v are taken into account.

(S. 713) - also genau der Punkt 1.) in meinem Beweis. - Punkt 2.) findest Du weiter unten, in der Rechnung auf S. 721 wieder. Was willst Du mehr ??

Oder könnte es sein, dass Du nicht einmal die Sprache der Physik, nämlich die Mathematik kennst, und uns dennoch belehren willst ?

[Raphael]

Vielleicht machst Du Dir doch einmal die Mühe, meine Beiträge tatsächlich zu lesen und nachzuvollziehen, anstatt blind auf mich loszuschlagen?

Wieso sollte er?
Der Wahnsinn seiner Provokationen muß doch Methode haben, sonst könnte er sich nicht in ein traditionalistisches Gewand hüllen!

[Sempre]

@Reinhard

Es gilt das Superpositionsgesetz. Daher gilt, was Thirring für eine Hohlkugel mit dünner Wand berechnet, auch für eine dickwandige Kugel. Schon Newton hat die entsprechende Rechnung für seine Mechanik durchgeführt. Hatte ich übrigens weiter vorne im Strang schon einmal erklärt.

Du scheinst Einstein, Hoyle und Born tatsächlich für Vollpfosten zu halten.

[al-Muschrik]

Was ich inzwischen so gesehen habe, war man bei den Vätern (St. Basilius, St. Ambrosius, St. Augustinus) und den späteren Heiligen (z. B. St. Thomas v. Aquin, St. Robert Bellarmin) höchst vorsichtig und behutsam, was Aussagen zu – anachronistisch gesprochen – naturwissenschaftliche Fakten angeht (woran sie sicherlich recht taten), das heliozentrische Weltbild hat allerdings auch keiner vertreten, was ich so sehe, und ich sehe schon auch eine je nach Autor mehr oder weniger starke Tendenz in Richtung Geozentrismus. Und das heliozentrisch-kopernikanische Weltbild wurde recht eindeutig verurteilt, wie man, an den weiter vorne im Strang zitierten Dekreten, recht klar erkennen kann.

Vielen Dank für die Beispiele von Basilius dem Großen und Ambrosius von Mailand. Auch mir scheint daraus vor allem zu entnehmen, daß die Vorstellungen der Kirche kein wirklich konsistentes System ergeben hätten. Die Vorstellungen des Basilius, die er allerdings distanziert als "Wortschwall der Naturforscher" anspricht, sind kaum mit Augustinus moles globosa in Übereinstimmung zu bringen. Sie passen eher zum Weltbild des Kosmas Indicopleustes. Die sehr allgemeinen und mehr philosophischen Ausführungen des Ambrosius dagegen, wären wohl auch mit modernen Vorstellungen in Übereinstimmung zu bringen.
Wenn sich keine entschiedeneren Äußerungen der Kirche dazu finden lassen, dann steht die Verurteilung des heliozentrischen Systems, jedenfalls nach Newton, und wohl auch der Erdrotation um die eigene Achse nicht unbedingt auf sehr festem Fundament.

[Sempre]

Was davon genau bezeichnest Du als Lüge?

Schon wieder habituelles Nichtverstehen?
Das hatten wir doch schon alles.

Die Lüge besteht in Deiner Aussage, daß "die Kirche [...] klar die Position [vertritt], dass eine geozentrische Weltbeschreibung physikalische Wirklichkeit ist, nach Natterer also harten Geozentrismus."

Die entsprechenden Aussagen des Lehramts wurden mehrfach zitiert, erst jüngst wieder. Die Kirche lehrt, dass die Erde im Zentrum des Universums ruht. Das ist keine Lüge, sondern die schlichte Wahrheit.

[Peregrin]

Die Kirche lehrt, dass die Erde im Zentrum des Universums ruht.

So ein Satz füllt sich freilich erst mit Leben, wenn man außer dem "ruhen" auch noch weiß, was ein "Zentrum" und ein "Universum" ist. Darüber gibt es doch sicher auch unterschiedliche Auffassungen in Kirche und Wissenschaft?

[Pilgerer]

Als Katholik vertraue ich auf die Wahrheit und Korrektheit der Lehren der Kirche und glaube, dass echte Wissenschaft nicht in der Lage ist, sie zu widerlegen.

Von wann bis wann haben denn Individuen der Kirche die geozentrische Weltsicht vertreten? In der Bibel ist davon nichts zu lesen, in den jüngsten christlichen Papieren ebensowenig. Also können wir das geozentrische Weltbild dem Zeitgeist früherer Jahrhunderte zuordnen, dem manche Glieder der Kirche erliegen sind.
Die ewige Kirche steht in einem Abhängigkeitsverhältnis gegenüber Jesus (und damit Gott) und kann daher nicht irren. Wer jedoch meint, isoliert vom HERRN spekulieren zu wollen, tut dies außerhalb der Kirche. Denn wo der HERR nicht ist, ist auch die Kirche nicht.

[Sempre]

Es ist ein Witz, dass die wackeren Streiter gegen die Wahrheit der Kirche Galileo Galilei als einen der ihren ansehen.

Ebenso ist es ein Witz, dass katholische Autoren versuchen, Galileo Galilei ad hominem anzuschwärzen, weil er so eitel war, die Erfindung des Fernrohrs auf seine Fahnen zu schreiben und dergleichen mehr. Sie wollen bloß davon ablenken und unter den Teppich kehren, was die Kirche lehrt und nie wiederrufen hat.

Galilei wird ein Sünder gewesen sein, wie wir alle. Er war aber auch ein echter Katholik.

Die meisten Zeitgenossen werden denken, dass er unwillig abgeschworen habe, mit gekreuzten Fingern. Dagegen aber spricht das Zeugnis der Geschichte. Galileo Galilei hat am Lehramt der Kirche Gottes festgehalten, wie Galileis Bekehrung zum Geozentrismus zeigt:

Galileo’s Conversion to Geocentrism

Although it will certainly come as a shock to most people, one very important reason we argue against heliocentrism is that we are revealing the wishes of none other than Galileo himself. (5) Unbeknownst to almost every modern reader, and even most historians, is the fact that just one year prior to his death Galileo made it very clear to his former allies where he now stood on the subject of cosmology. On the 29th of March 1641, Galileo responded to a letter that he received from his colleague Francesco Rinuccini, dated the 23rd of March 1641, containing discoveries made by the astronomer Giovanni Pieroni concerning the parallax motion of certain stars, from which both Rinuccini and Pieroni believed they had uncovered proof of the heliocentric system. Rinuccini writes to Galileo:

Your Illustrious Excellency, Signor Giovanni Pieroni has written to me in recent months telling how he had clearly observed with an optical instrument the movement of a few minutes or seconds in the fixed stars, but with just that level of certainty that the human eye can attain in observing a degree. All this afforded me the greatest pleasure - witnessing such a conclusive argument for the validity of the Copernican system! However, I have felt no little confusion because of something I read a few days ago in a bookshop. I happened to look at a book that is just now on the verge of being published. According to the author, if it were true that the sun is the center of the universe, and that the Earth travels around it once every year, it would follow that we would never be able to see half of the whole sky by night, because the line passing through the center and the horizons of the Earth Earth, touching the periphery of the great orb, is a cord of a piece of the arc of the circle of the starry heavens, the diameter of which passes through the center of the sun. And since I have always believed it to be true - not having personally witnessed it - that the first [star] of Libra rises at the same moment as the first [star] of Aries sets, my limited intelligence has been unable to arrive at a solution. I therefore implore you, in your very great kindness, to remove this doubt from my mind. I will be very greatly obliged to you. Reverently kissing your hand, etc. Francesco Rinuccini.” (6)

Galileo, not being particularly moved by the assertions, writes this surprising response to Rinuccini:

The falsity of the Copernican system should not in any way be called into question, above all, not by Catholics, since we have the unshakeable authority of the Sacred Scripture, interpreted by the most erudite theologians, whose consensus gives us certainty regarding the stability of the Earth, situated in the center, and the motion of the sun around the Earth. The conjectures employed by Copernicus and his followers in maintaining the contrary thesis are all sufficiently rebutted by that most solid argument deriving from the omnipotence of God. He is able to bring about in different ways, indeed, in an infinite number of ways, things that, according to our opinion and observation, appear to happen in one particular way. We should not seek to shorten the hand of God and boldly insist on something beyond the limits of our competence…. D’Arcetri, March 29, 1641. I am writing the enclosed letter to Rev. Fr. Fulgenzio, from whom I have heard no news lately. I entrust it to Your Excellency to kindly make sure he receives it.” (7)

Search as one might, few today will find Galileo’s retraction of Copernicanism cited in books or articles written on the subject of his life and work. Fewer still are those in public conversation about Galileo who have ever heard that he recanted his earlier view. The reason is, quite simply, that the letter has been obscured from the public’s eye for the last four centuries. As Galileo historian Klaus Fischer has admitted: “The ruling historiographers of science cannot be freed from the reproach that they have read Galileo’s writings too selectively.” (8) Fortunately, Galileo’s retraction managed to escape censorship [...]

(5) Galileo Galilei was also Latinized to Galileus Galileus, which was often the way Galileo signed his name, as for example in his exchange of letters with Kelper in 1597. He was also called Galileo Galilei Linceo.
(6) Le Opere Di Galileo Galilei, Antonio Favaro, reprinted from the 1890-1909 edition by Firenze, G. Barbèra – Editore, 1968, vol. 18, p. 311, translated from the original Italian by Fr. Brian Harrison.
(7) Ibid, p. 316, translated from the original Italian by Fr. Brian Harrison. A note added by the editor states: “Bibl. Naz. Fir. Banco Rari, Armadio 9, Cartella 5, 33. – Orginale, di mano di Vincenzio Vivani.” This means that the letter is stored in the rare archives of the National Library at Florence in the rare books department, in cabinet #9, folder #5, 33 and written in the original hand of Vincenzio Viviani, since Galileo was blind in both eyes in 1641. Viviani was Galileo’s last pupil and first biographer. NB: Viviani had performed the first Foucault-type pendulum experiment in 1661. Galileo’s letter to Rinuccini was translated into English by Fr. Brian Harrison upon request. Stillman Drake contains a similar translation in Galileo At Work: His Scientific Biography, 1978, p. 417.
(8) Klaus Fischer, Galileo Galilei, Munich, Germany, Beck, 1983, p. 114.

(Robert Sungenis, Robert Bennett: Galilei Was Wrong: The Church was right, Catholic Apologetics Publishing, Inc.)

[al-Muschrik]

Papal Condemnation (Sentence) of Galileo[/url]"]The proposition that the Sun is the center of the world and does not move from its place is absurd and false philosophically and formally heretical, because it is expressly contrary to Holy Scripture.

The proposition that the Earth is not the center of the world and immovable but that it moves, and also with a diurnal motion, is equally absurd and false philosophically and theologically considered at least erroneous in faith.

Diese gerichtliche Feststellung, die, wie gewohnt, vor allem deutlich darin ist, welche Lehren sie ablehnt, kann meines Erachtens keine lehramtliche Festlegung ersetzen. Auch die Härte und Bestimmtheit der Formulierung, so wie die Qualifizierung der inkriminierten Äußerungen als Häresie, können darüber nicht hinwegtäuschen. Zu viele kirchliche Gerichte haben in der Vergangenheit durchaus ihre Fehlbarkeit bewiesen.
Die wirklich relevante Haltung der Kirche scheint mir in den Ausführungen des Heiligen und Kirchenlehrers Robert Bellarmin in seinem Brief an den Karmeliterprovinzial Foscarini, den Robert auf domus ecclesiae in Übersetzung präsentiert hat, zum Ausdruck zu kommen.
Kurz und salopp formuliert: Die Kirche hält es zwar für möglich, daß ihre bisherigen Bibelinterpretationen zur Geozentrik und Unbeweglichkeit der Erde zu revidieren sind, aber ohne schlüssigen und zweifelsfreien Beweis des Gegenteils wird sie das nicht tun.
Diesen Beweis aber konnte Galilei noch nicht erbringen, weshalb er zu Recht der Häresie angeklagt wurde.

Da gibt es wohl verschiedene Meinungen zu. Ich sehe keinen Grund, das nicht als irreformable Lehren anzusehen. Waeren sie reformabel, dann koennte man wohl getrost annehmen, dass die Kirche sie bis heute reformiert haette. Aber weder in neutonischen Zeiten, als die Kirche in den Augen der Welt widerlegt schien, noch in VII-Konzilszeiten, wurde die Lehre formal zurueckgenommen oder korrigiert. Auch wurde Galilei nicht etwa rehabilitiert, was man schon verlangen duerfen muesste, wenn die Kirche sich geirrt haette. Und die Kirche haette sich geirrt, wenn die Frage, ob die Erde im Zentrum des Universums ruht, mit "nein" zu beantworten waere, sowie aber auch dann, wenn die korrekte Antwort auf dieselbe Frage lautete: "diese Frage kann nicht sinnvoll und eindeutig beantwortet werden".

Die Kirche hat im Laufe der Zeit eine ausgeklügelte Hierarchie dogmatischer Verbindlichkeit entwickelt, wobei die richtige Einordnung einzelner Feststellungen auch für Dogmatiker nicht immer einfach ist.

Siehe:
de fide definita (fides divina, fides catholica)
fides ecclesiastica
sententia fidei proxima
sententia ad fidem pertinens, i.e., theologice certa
sententia communis
sententia probabilis, probabilior, bene fundata
sententia pia
opinio tolerata

Ich kenne keinen Denzinger und keine Dogmatik (auch keine vorkonziliaren), die sich überhaupt über die Relevanz solcher Auffassungen ausließen. Vielleicht hat sich in der Kirche der Neuzeit eine Neigung entwickelt, biblische Aussagen, die sich nicht auf das Glaubensgut im eigentlichen Sinne beziehen, nicht mehr zum Kernbestand des Dogmas zu zählen. Allerdings kenne ich auch aus früherer Zeit keine Verurteilungen, welche die inkriminierten Aussagen unmißverständlich als häretisch ausgewiesen hätten. Diese müssen nämlich eine bestimmte Form haben, die ihre Unfehlbarkeit und damit Irreversibiltät deutlich macht. Dies ist in der Regel durch die Form, z.B.: si quis dicit: ... anathema sit oder auch Itaque omnes et singulas pravas opiniones ac doctrinas singillatim hisce litteris commemoratas auctoritate Nostra Apostolica reprobamus, proscribimus atque damnamus gegeben.

Wo aber fände man etwas wie: si quis dicit terram circa solem revolvi anathema sit?

[Sempre]

Die Kirche lehrt, dass die Erde im Zentrum des Universums ruht.

So ein Satz füllt sich freilich erst mit Leben, wenn man außer dem "ruhen" auch noch weiß, was ein "Zentrum" und ein "Universum" ist. Darüber gibt es doch sicher auch unterschiedliche Auffassungen in Kirche und Wissenschaft?

Nein, wieso? Welche denn?

[Sempre]

Diese gerichtliche Feststellung die, wie gewohnt, vor allem deutlich darin ist, welche Lehren sie ablehnt, kann meines Erachtens keine lehramtliche Festlegung ersetzen.

Die habe ich zitiert, weil Du wissen wolltest, um was es inhaltlich eigentlich genau geht.

Die gerichtliche Feststellung bezieht sich aber auch auf ein lehramtliches Dekret von 1616.

Die wirklich relevante Haltung der Kirche scheint mir in den Ausführungen des Heiligen und Kirchenlehrers Robert Bellarmin in seinem Brief an den Karmeliterprovinzial Foscarini, den Robert auf domus ecclesiae in Übersetzung präsentiert hat, zum Ausdruck zu kommen.

Der Brief ist keineswegs lehramtlich relevant. Er wird heute vorgeschoben, um zu verdecken, dass es eine lehramtlich relevante Entscheidung gibt, die selbst im Denzinger fehlt, obwohl vergleichbare Dokumente dort wiedergegeben sind. Außerdem wird der Brief missinterpretiert.

Kurz und salopp formuliert: Die Kirche hält es zwar für möglich, daß ihre bisherigen Bibelinterpretationen zur Geozentrik und Unbeweglichkeit der Erde zu revidieren sind, aber ohne schlüssigen und zweifelsfreien Beweis des Gegenteils wird sie das nicht tun.
Diesen Beweis aber konnte Galilei noch nicht erbringen, weshalb er zu Recht der Häresie angeklagt wurde.

Lies, was Du geschrieben hast. Du behauptest ja, die Kirche klage Leute nicht deswegen der Häresie an, weil sie sicher Falsches sagen, sondern weil sie einstweilen Unbeweisbares sagen. Lass Dich nicht von jenem Teilnehmer verblöden, der oben St. Robert Bellarmin mit Sir Karl Raimund Popper verglich. Die Kirche lehre solange Mist bis der Mist widerlegt ist, suggeriert er. Das tut die moderne Wissenschaft (oder sie gibt jedenfalls vor, das zu tun). Die Kirche hingegen lehrt mit dem Beistand des Heiligen Geistes ewige Wahrheiten und verurteilt Falsches, was gestern, heute und in alle Ewigkeit falsch ist.

[Sempre]

Die Kirche hat im Laufe der Zeit eine ausgeklügelte Hierarchie dogmatischer Verbindlichkeit entwickelt, wobei die richtige Einordnung einzelner Feststellungen auch für Dogmatiker nicht immer einfach ist.

Siehe:
de fide definita (fides divina, fides catholica)
fides ecclesiastica
sententia fidei proxima
sententia ad fidem pertinens, i.e., theologice certa
sententia communis
sententia probabilis, probabilior, bene fundata
sententia pia
opinio tolerata

Ich kenne keinen Denzinger und keine Dogmatik (auch keine vorkonziliaren), die sich überhaupt über die Relevanz solcher Auffassungen ausließen. Vielleicht hat sich in der Kirche der Neuzeit eine Neigung entwickelt, biblische Aussagen, die sich nicht auf das Glaubensgut im eigentlichen Sinne beziehen, nicht mehr zum Kernbestand des Dogmas zu zählen.

Das ist genau das Thema hier. Seit dem Fall Galilei bzw. seit den vermeintlichen Beweisen pro Kopernikus beginnt die Kirche, den Heiligen Geist durch den Konsens der scientific community zu ersetzen, der von den Feinden der Kirche kontrolliert ist. Heute sind wir so weit, dass maßgebliche Verteter der scientific community offen zugeben, nicht nur an der Wahrheit nicht interessiert zu sein, sondern bewusst dagegen zu arbeiten (siehe Zitate von Hawking, Hubble und Ellis in diesem Strang), während das Bekenntnis des Lehramts zur Wahrheit zum bloßen Lippenbekenntnis verkommen ist. Kardinal Ratzinger empfiehlt offen, so zu tun als ob es Gott gebe.

[Sempre]

@al-Muschrik

Deine abschließende Frage verdient eine Antwort, die ich hoffentlich bald geben kann.

[Sempre]

Als Katholik vertraue ich auf die Wahrheit und Korrektheit der Lehren der Kirche und glaube, dass echte Wissenschaft nicht in der Lage ist, sie zu widerlegen.

Von wann bis wann haben denn Individuen der Kirche die geozentrische Weltsicht vertreten? In der Bibel ist davon nichts zu lesen, in den jüngsten christlichen Papieren ebensowenig. Also können wir das geozentrische Weltbild dem Zeitgeist früherer Jahrhunderte zuordnen, dem manche Glieder der Kirche erliegen sind.
Die ewige Kirche steht in einem Abhängigkeitsverhältnis gegenüber Jesus (und damit Gott) und kann daher nicht irren. Wer jedoch meint, isoliert vom HERRN spekulieren zu wollen, tut dies außerhalb der Kirche. Denn wo der HERR nicht ist, ist auch die Kirche nicht.

Ich fasse mal zusammen: Galileo Galilei wurde von "Individuen der Kirche" angeklagt, obwohl in der "Bibel davon nichts zu lesen" ist und "das geozentrische Weltbild dem Zeitgeist früherer Jahrhunderte zuzuordnen" ist, dem "manche Glieder der Kirche erliegen sind". Das Lehramt anfang des 17. Jahrunderts meinte "isoliert vom HERRN spekulieren zu wollen" und tat "dies außerhalb der Kirche".

So geht es nicht Pilgerer. Wo bitteschön hat denn "die ewige Kirche" die "daher nicht irren" kann, das angebliche Fehlverhalten jener "Individuen der Kirche", die Galilei verurteilt haben, offiziell und formal als Irrtum bezeichnet?

[Raphael]

Die Kirche lehrt, dass die Erde im Zentrum des Universums ruht.

So ein Satz füllt sich freilich erst mit Leben, wenn man außer dem "ruhen" auch noch weiß, was ein "Zentrum" und ein "Universum" ist. Darüber gibt es doch sicher auch unterschiedliche Auffassungen in Kirche und Wissenschaft?

Diesen Satz in seiner übertragenen Bedeutung zu erfassen, ist von sempre bislang noch nicht einmal andeutungsweise angedacht worden.
Ein starker Hinweis auf eine nominalistische Fehlhaltung!

[Raphael]

Die Kirche hat im Laufe der Zeit eine ausgeklügelte Hierarchie dogmatischer Verbindlichkeit entwickelt, wobei die richtige Einordnung einzelner Feststellungen auch für Dogmatiker nicht immer einfach ist.

Siehe:
de fide definita (fides divina, fides catholica)
fides ecclesiastica
sententia fidei proxima
sententia ad fidem pertinens, i.e., theologice certa
sententia communis
sententia probabilis, probabilior, bene fundata
sententia pia
opinio tolerata

Ich kenne keinen Denzinger und keine Dogmatik (auch keine vorkonziliaren), die sich überhaupt über die Relevanz solcher Auffassungen ausließen. Vielleicht hat sich in der Kirche der Neuzeit eine Neigung entwickelt, biblische Aussagen, die sich nicht auf das Glaubensgut im eigentlichen Sinne beziehen, nicht mehr zum Kernbestand des Dogmas zu zählen. Allerdings kenne ich auch aus früherer Zeit keine Verurteilungen, welche die inkriminierten Aussagen unmißverständlich als häretisch ausgewiesen hätten. Diese müssen nämlich eine bestimmte Form haben, die ihre Unfehlbarkeit und damit Irreversibiltät deutlich macht. Dies ist in der Regel durch die Form, z.B.: si quis dicit: ... anathema sit oder auch Itaque omnes et singulas pravas opiniones ac doctrinas singillatim hisce litteris commemoratas auctoritate Nostra Apostolica reprobamus, proscribimus atque damnamus gegeben.

Wo aber fände man etwas wie: si quis dicit terram circa solem revolvi anathema sit?

Diese Frage nach der Einordnung in die Hierarchie der Wahrheiten
wurde dem Foranten sempre bereits am letzten Samstag gestellt!

Es hat sie bis heute nicht beantwortet.

Honi soit qui mal y pense!

[Thomas_de_Austria]

Nachtrag (zwar nichts Besonderes, aber man kann es hier auch einmal einstellen): St. Johannes von Damaskus referiert:

Einige meinten nun, der Himmel umfasse das All im Kreise, sei kugelförmig und auf allen Seiten der oberste Teil, der von ihm umfaßte Zwischenraum aber sei der untere Teil. Die leichten und flüchtigen Körper hätten vom Schöpfer den oberen Raum bekommen, die schweren, abwärtsstrebenden aber den unteren Raum, d. i. den Zwischenraum. Das leichtere, aufwärtsstrebende Element nun ist das Feuer, das, wie sie behaupten, gleich nach dem Himmel seinen Platz hat. Dies nennen sie den Äther, das aber, was weiter abwärts liegt, die Luft. Die Erde und das Wasser jedoch seien, da schwerer und mehr abwärtsstrebend, im Zwischenraum befestigt, so daß einander gegenüber unten die Erde und das Wasser ist — das Wasser ist leichter als die Erde, darum ist es beweglicher als sie —, oben aber ringsum auf allen Seiten wie ein Umwurf die Luft, und um die Luft auf allen Seiten der Äther, außerhalb allem jedoch im Umkreis der Himmel.
Weiter behaupten sie, der Himmel bewege sich kreisförmig und halte das, was sich innerhalb befindet, zusammen, und so bleibe es fest und falle nicht.
Ferner nehmen sie sieben Zonen des Himmels an, die eine höher als die andere. Er selbst, sagen sie, sei von sehr feiner Natur wie Rauch, und in jeder Zone sei einer der Planeten. Es gebe nämlich, so behaupten sie, sieben Planeten: Sonne, Mond, Jupiter, Merkur, Mars, Venus und Saturn. Die Venus, sagen sie, sei bald Morgen-, bald Abendstern. Planeten aber nannten sie diese, weil sie eine dem Himmel entgegengesetzte Bewegung machen. Denn während der Himmel und die übrigen Gestirne sich von Aufgang gegen Untergang bewegen, haben diese allein ihre Bewegung von Untergang gegen Aufgang. Das werden wir am Mond bemerken, der jeden Abend ein wenig rückwärts geht.
Alle, die den Himmel für kugelförmig erklärten, schreiben ihm gleichen Abstand und Entfernung von der Erde zu, sowohl von oben, wie nach den Seiten und von unten. Von unten und nach den Seiten, sage ich, soweit unsere sinnliche Wahrnehmung in Betracht kommt. Denn, wie aus dem Gesagten folgt, nimmt der Himmel von allen Seiten den oberen Raum und die Erde den unteren ein. Und sie sagen, der Himmel drehe sich im Kreise um die Erde und trage durch seine äußerst schnelle Bewegung Sonne, Mond und die Sterne mit herum, und, wenn die Sonne über der Erde sei, dann sei es hier Tag unter der Erde aber Nacht. Wenn jedoch die Sonne unter die Erde hinabsteige, dann sei es hier Nacht, dort aber Tag.
Andere dagegen stellten sich den Himmel als eine Halbkugel vor, weil der göttliche David sagt: ,,Der den Himmel ausspannt wie ein Fell" , was soviel als Zelt bedeutet, und der selige Isaias: "Der den Himmel befestigt wie ein Gewölbe" , und weil die Sonne, der Mond und die Sterne bei ihrem Untergang, die Erde von Westen gegen Norden umkreisen und so wiederum zum Aufgang gelangen. Doch, ob so oder so, alles ist durch den göttlichen Befehl geschaffen und begründet und hat den göttlichen Willensbeschluß zur unerschütterlichen Grundlage, "Denn er sprach, und sie wurden; er befahl, und sie wurden geschaffen. Er gab ihnen Bestand für alle Ewigkeit; er gab ein Gesetz und übertritt es nicht".

[ChrisCross]

In Wetzer und Welte's Kirchenlexikon werden in den Artikel Copernicus, Welt und Galilei die Beschreibungen der Kosmos mit einem heliozentrischen Weltbild nicht verworfen, sondern lobend hervorgehoben, wird die Erde nicht als physikalischer Mittelpukt des Universums dargestellt und die Verurteilung der Sätze Galileis für nichtig erachtet.

[taddeo]

In Wetzer und Welte's Kirchenlexikon werden in den Artikel Copernicus, Welt und Galilei die Beschreibungen der Kosmos mit einem heliozentrischen Weltbild nicht verworfen, sondern lobend hervorgehoben, wird die Erde nicht als physikalischer Mittelpukt des Universums dargestellt und die Verurteilung der Sätze Galileis für nichtig erachtet.

Blanker Modernismus, das Zeug.

[ChrisCross]

[OT] Dr. Paul Natterer ist übrigens ein ehemaliger Priester der Piusbruderschaft, der in den neunziger Jahren sich von der FSSPX getrennt und sein Priesteramt aufgegeben hat und inzwischen zu allem möglichen veröffentlicht. [/OT]

[Reinhard]

[OT] Dr. Paul Natterer ist übrigens ein ehemaliger Priester der Piusbruderschaft, der in den neunziger Jahren sich von der FSSPX getrennt und sein Priesteramt aufgegeben hat und inzwischen zu allem möglichen veröffentlicht. [/OT]

Also ein Apostat, meinst Du ?
Oder anders gesagt: Otterern und Nattererngezücht ? (scnr)

[Tipheret]

ChrisCross hat geschrieben:
[OT] Dr. Paul Natterer ist übrigens ein ehemaliger Priester der Piusbruderschaft, der in den neunziger Jahren sich von der FSSPX getrennt und sein Priesteramt aufgegeben hat und inzwischen zu allem möglichen veröffentlicht. [/OT]
Also ein Apostat, meinst Du ?

Das macht die Position von Sempre auch besser verständlich

[Sempre]

ChrisCross hat geschrieben:
[OT] Dr. Paul Natterer ist übrigens ein ehemaliger Priester der Piusbruderschaft, der in den neunziger Jahren sich von der FSSPX getrennt und sein Priesteramt aufgegeben hat und inzwischen zu allem möglichen veröffentlicht. [/OT]
Also ein Apostat, meinst Du ?

Das macht die Position von Sempre auch besser verständlich

Dr. Natterer wurde in diesem Strang von Maurus vorgestellt. Er lehnt den Geozentrismus offensichtlich ab. Die FSSPX verbreitet auf ihrer US-Website den üblichen Standpunkt der Modernisten.

Ich habe empfohlen, Natterers Skript zu lesen, obwohl er dort z.T. auch Nonsens wiedergibt, weil er offenbar hinreichend gebildet und vorurteilslos ist, um wenigsten zu verstehen, dass es keine Beobachtungen gibt, die den Geozentrismus widerlegen. Er ist nicht so verblendet, dass er die klaren Aussagen renommiertester Astronomen und Physiker als Blödsinn abtut, wie hier manch einer.

[Sempre]

In Wetzer und Welte's Kirchenlexikon werden in den Artikel Copernicus, Welt und Galilei die Beschreibungen der Kosmos mit einem heliozentrischen Weltbild nicht verworfen, sondern lobend hervorgehoben, wird die Erde nicht als physikalischer Mittelpukt des Universums dargestellt und die Verurteilung der Sätze Galileis für nichtig erachtet.

Im neunzehnten Jahrhundert waren die Welt sowie auch weite Teile der Kirche irrtümlicherweise davon überzeugt, dass bewiesen sei, dass die Erde in dem von Newton postulierten absoluten Raum absolut bewegt sei. Die Reaktionen der Kirche waren teils hochgradig peinlich. Als Beispiel mag dienen: 1822 erhielt der Kanoniker Giuseppe Settele ein Imprimatur für ein Buch, das das kopernikanische System als physikalische Realität behandelte, während entsprechende Bücher von Galileo, Kopernikus und Kepler auf dem Index standen; ein Imprimatur, das das bis heute nicht reformierte und wohl irreformable Dekret von 1616 und das Urteil von 1633 konterkariert.

[Pilgerer]

So geht es nicht Pilgerer. Wo bitteschön hat denn "die ewige Kirche" die "daher nicht irren" kann, das angebliche Fehlverhalten jener "Individuen der Kirche", die Galilei verurteilt haben, offiziell und formal als Irrtum bezeichnet?

Unter "ewiger Kirche" verstehe ich die Gemeinschaft der Lebenden im Himmel wie auf Erden, die gemeinsam mit Christus den Tod überwunden haben. Die Propheten, Apostel und Heiligen daheim beim HERRN haben die Fülle Gottes geerbt, die in Christus ist. Das betrifft auch die Weisheit Gottes, und daher wissen sie völlig korrekt, wie Gott die Welt geschaffen hat.
Die irdische Kirche besteht aus unzähligen Gliedern, bei denen manche mehr und manche weniger in die Gemeinschaft der Lebenden involviert sind. Grundsätzlich hat die Kirche als Gotteskind (vgl. 1. Johannes 3) die Fähigkeit, die Weisheit Gottes zu erben und dann auch die Welt zu verstehen. Oft steht dem das fleischliche Denken im Weg, und die Kirchengeschichte zeigt, dass die irdische Kirchenführung oft sehr offen für die Versuchungen der Welt war. Insofern ist es nachvollziehbar, dass die irdische Führung leichtfertig und aus der fleischlichen Gesinnung heraus ein geozentrisches physikalisches Weltbild festlegte.

Wie schon gesagt: die Schwerkraft allein legt schon fest, dass die Erde um die Sonne kreist. Das ist das Prinzip von Kondition und Konsequenz: Weil die Sonne die Erde anzieht, kreist die Erde um die Sonne. Ohne die Schwerkraft gäbe es die Umlaufbahn nicht. Die Erde steht im physikalischen Abhängigkeitsverhältnis zur Sonne, und daran ändert auch Einsteins Physik nichts.

Aus christlicher Sicht können wir aber die Erkenntnisse der Naturwissenschaft relativieren. Denn spätestens seit der HERR Gott Mensch auf dem Planeten Erde wurde, ist ER hier. Er ist das Zentrum der Ewigen Welt, und alles geschieht nach Seiner Anordnung, die durch den Logos überall gegenwärtig ist.

[KlausLange]

Was sagt ihr dazu?

Galileo was wrong

Auf den ersten Blick: Lächerlich, kann doch leicht widerlegt werden....

Doch auf den zweiten und dritten Blick: ...???

[Reinhard]

... kann doch leicht widerlegt werden....

Doch auf den zweiten und dritten Blick: ...???

... hatten wir die entscheidenden Argumente vor ± 1 Jahr bereits hier einmal ausführlich dargelegt. (Man beachte bitte auch meine Vorpostings zu dem verlinkten Beitrag !)

Das ist also - auch hier - bereits geklärt.

[KlausLange]

Super, dann habe ich ja Lesestoff.

[Robert Ketelhohn]

Hier entlang:
• »Das Fernrohr des Galiläers. Bemerkungen zur ungebrochenen Popula-
rität eines mittelmäßigen Astronomen« (s. auch http://www.domus-ec-
clesiae.de/tractatus/galilaeus.html).

[Reinhard]

Klaus:
Das eigentliche Argument hatte ich hier geliefert, der Rest war eigentlich nur eine Replik auf die hartnäckigen "relativistischen" Taschenspielertricks darum herum.

Überhaupt lebt die Argumentation solcher "Spezialisten" praktisch immer von Wuselargumenten, mit denen die Leser so lange verwirrt werden, bis sie solchen Unsinn schlucken. - das selbe übrigens auch auf der von Dir verlinkten Seite, besonders hübsch bei den FAQ ... ... zusätzlich möchten sie dort auch noch ihre Bücher verkaufen ...

[Robert Ketelhohn]

Klaus:
Das eigentliche Argument hatte ich hier geliefert, der Rest war eigentlich nur eine Replik auf die hartnäckigen "relativistischen" Taschenspielertricks darum herum.

Überhaupt lebt die Argumentation solcher "Spezialisten" praktisch immer von Wuselargumenten, mit denen die Leser so lange verwirrt werden, bis sie solchen Unsinn schlucken. - das selbe übrigens auch auf der von Dir verlinkten Seite, besonders hübsch bei den FAQ ... ... zusätzlich möchten sie dort auch noch ihre Bücher verkaufen ...

Leider hast du gar nicht begriffen.