Thema Islam

[Pit]

Hallo Susato,

also ich wollte hier keineswegs Werbung für die Nashkbandi (das ist der "Club") machen.
Sollte es so `rübergekommen sein, täte es mir leid.
Ich habe die Seite (ohne bisheriges (!) Hintergrundwissen über deren Sheik) verlinkt, um ein Beispiel für den Sufismus zu bringen.
Ob Sklaverei heutzutage noch ein (mehr oder weniger) einträgliches Geschäft für "die Araber" ist, wage ich zu bezweifeln.
Übrigens sind viele Sufigemeinschaften in Persien entstanden.

Ich bitte übrigens darum, hier im Thread nicht darüber zu debattieren, wie brutal Muslime sind, und warum Muslime im Allgemeinen den Sklavenhandel unterstützen oder dergleichen Stammtischparolen.

Es geht mir in diesem Thread ausschliesslich um den Austausch über die Sufis und deren religiös-mystische Einstellung.
Wobei die Mevleni, die sogenannten "tanzenden Derwische" (so werden sie hier im Westen genannt) - gegründet von Chellaludin Rumi - hierzulande wohl die bekanntesten Sufis sind.

Gruß, Pit

Hallo,

ich kenne einige der Anhänger dieses Scheich Nezim persönlich, da eine, inzwischen unter nicht ganz geklärten Umständen ums Leben gekommene, Freundin Mitglied in diesem Club der Erleuchteten gewesen ist.
...
Die sind nicht ganz so harmlos, wie sie sich darstellen. ...
Z.B. wollte meine Freundin mich von den Vorteilen der Sklaverei überzeugen. Kein Wunder, ist die Sklaverei ja einträgliches Geschäft für die Araber seit jeher.
...
Was mich erschüttert, ist der unglaubliche Zulauf, den der Scheich hat. Kann ich mir nicht erklären.

Viele Grüße

Susato

[Pit]

Wenn es sich wirklich um Derwische, also Sufis handelt, werden die sich hüten, bei so einem - sorry - Humbug mitzumachen.

Gruß, Pit

[Tanzende Derwische]

Ob die auch in "gestalteten" Gottesdiensten als liturgische Tänzer auftreten würden...undjetztganzschnellweghier...

[Pit]

Dann hätten die Leute aus dem PGR keine Ahnung von ihrem Glauben und die Derwische - wenn es wirklich welche wären keine Ahnung von ihrem Glauben.
Und beide hätten keine Ahnung vom Willen und Wesen Gottes.

Gruß, Pit

...
Aber ich könnte mir ohne weiteres vorstellen, dass so ein "Eine-Welt-PGR" auch mal Derwische einlädt, damit die zur "Brotbrechung" ein wenig vorm Altar tanzen.

[Leguan]

Irgendwann gab es mal einen Bericht über liturgischen Tanz und Musik, da waren auch diese Derwische neben Vertretern vieler anderer Religionen anwesend. Da ist das ja noch ganz interessant.
Aber ich könnte mir ohne weiteres vorstellen, dass so ein "Eine-Welt-PGR" auch mal Derwische einlädt, damit die zur "Brotbrechung" ein wenig vorm Altar tanzen.

Oh, viel besser, die sind vor einem Monat im Vatikan rumgetanzt.

Cardinal Paul Poupard, president of the Pontifical Council for Culture, said: "on the intercultural scene, which frequently takes an interreligious dimension, we have taken this meaningful opportunity to mark the 800 years since the birth of Meviana Celaleddin Rumi, one of the greatest Persian poets, one of the finest heralds of monastic Sufism, and above all, the founder of the famous Mawlawiyah Confraternity whose members are called Whirling Dervishes in the Western world."

"We celebrate the poet Rumi and his sublime art, which is capable of transporting us to lofty levels of lyrical verse, where man can find again the purity of his feelings and the beautiful dialogue between different civilizations and religious beliefs," said the cardinal, who is also president of the Pontifical Council for Interreligious Dialogue.

[Pit]

Nun, ich weiss zwar nicht, was für eine Gruppe das war, aber ich habe meine Zweifel, dass es sich dabei um ernsthafte Sufis der Mevlenji handelte.
Wie auch immer:
"Rumtanzen" tun die nicht, da es sich bei dem "Tanz" der Mevlana-"Anhänger" um eine Art der Meditation handelt.

Gruß, Pit

...
Oh, viel besser, die sind vor einem Monat im Vatikan rumgetanzt.
...

[Robert Ketelhohn]

An der anderen Seite des Grabes stand ein alter, unbeschreiblich hagerer Mann in der rauhen Tracht der heulenden Derwische. Er hatte die Hände andächtig gefaltet und mit tief gesenktem Haupte die Worte des Anderen angehört. Jetzt erhob er den Kopf. Sein großes, fanatisch glühendes Auge richtete sich auf den Gegenüberstehenden, und er begann nun im salbungsvollen Tone:

»Du bist Ibrahim Effendi, der weise, reiche und tapfere Liebling des Sultans, welcher der Beherrscher der Gläubigen ist. Du bist zu mir gekommen, damit ich Zeuge sei des Schwures, den Du an diesem Grabe ablegen willst. So höre die Worte des heiligen Gesetzes, welches lautet: »Die Hand des Schwörenden soll verdorren, wenn er sein Gelübde nicht erfüllt; sein Leib soll austrocknen, sein Herz zu Stein werden, und seine Seele soll wandern in ewigem Grauen und unendlicher Qual!« Und nachdem Du dies vernommen hast, frage ich Dich, Ibrahim Effendi, ob Du noch immer bereit bist, den Schwur am Grabe Deines ermordeten Vaters abzulegen?«

»Ich will es,« ertönte die feste Antwort.

»Nun wohlan! Der Mörder Deines Vaters war ein Christ. Fluch ihm!«

»Ja, Fluch ihm!« -

»Er war ein Deutscher. Allah möge ihm keine Ruhe gönnen!«

»Keine Ruhe in alle Ewigkeit!«

»Du gelobst hiermit bei dem Propheten, bei allen heiligen Khalifen und bei der abgeschiedenen Seele des Ermordeten, daß Du den Mörder aufsuchen wirst, um ihn zu verderben, ihn und Alle, die seinen verruchten Namen tragen!«

»Ich gelobe es!«

»Du wirst keine Beschwerde und keine Leiden scheuen, Du wirst Deine Habe, Dein Blut und Dein Leben opfern, wenn dies nöthig ist, um Dein Gelübde zu erfüllen!«

»Bei Allah, das werde ich!«

»So ist Dein Schwur gesprochen, und ich nehme ihn entgegen, um ihn zu vergleichen in den Büchern der Geister, welchen Allah befohlen hat, dem Rächenden zu dienen. Auge um Auge, Blut um Blut, Zahn um Zahn, Leben um Leben! Wenn Du diesen Schwur vergissest, so soll die Luft Dich ersticken, das Wasser Dich ersäufen und das Feuer Dich verbrennen; der Blick Deines Weibes soll wie ein Dolch sein, und der Kuß der Geliebten soll Dich vergiften; Deine Freunde sollen Dich verlassen und Deine Verwandten sich Deiner schämen; Du mögest sein wie der Hund auf der Straße, wie die Ratte im Kothe und wie der Schakal in der Wüste, welcher Tag und Nacht vor Hunger heult. Und nun laß uns den Namen des Mörders übergeben den bösen Geistern, welche wohnen in der Hölle, wo sie am tiefsten ist. Wie lautet er?«

[Pit]

Hallo Robert,

gibt es für den Text auch eine Quelle?

Gruß, Pit

[Nietenolaf]

gibt es für den Text auch eine Quelle?

Das ist, als würdest Du nach der Quelle für den Spruch "Uns ist in alten Mæren wunders vil geseit von Helden lobebæren, von grôzer arebeit" fragen...

[Walter]

Mir ist beim Lesen gar nicht aufgefallen, dass Robert die Quelle nicht angegeben hat.

[Petra]

Karl May natürlich (Ebenda unter "2")

[ad_hoc]

Ja richtig, der Text ist von Karl May, womit aber nicht gesagt ist, dass ein solches Verhalten seitens der Genannten nicht möglich war und nicht möglich ist.
Diese Leute sind Fanatiker, deren Fanatismus in ihren Trance-Tänzen noch verstärkt wird.

Gruß, ad_hoc

[Pit]

Aber die Seriosität von Karl May als Quelle für Islam,Sufismus und - nebenbei - die Lebensweise der nordamerikanischen Plainsindianer - ziehe ich doch in Zweifel.

Immerhin liess der "ehrenwerte" Herr May auch in seinen "Erlebnissen" - pardon: Romanen - die Apaches über diverse Seen und Flüsse paddeln.

Gruß, Pit

Karl May natürlich (Ebenda unter "2")

[Robert Ketelhohn]

Der Derwisch war übrigens Franzose …

[Pit]

Dann wirst Du mir auch sagen können, wieso Du den Gründer der Mevlanji (und auf die beziehst Du Dich offenbar) Dschellaludin Rumi für einen Fanatiker hälst.

Gruß, Pit

...
Diese Leute sind Fanatiker, deren Fanatismus in ihren Trance-Tänzen noch verstärkt wird.

Gruß, ad_hoc

[Susato]

Ich muss mich entschuldigen.

Erst neu hier, geb ich schon so eselhaftes von mir, jedenfalls in diesem Kontext. - Als ich aber den Scheich bildlich vor mir sah, ging die Erinnerung mit mir durch.

Ehrlich, ich war vor allem froh, im Internet den guten Scheich mal mittelbar - also in einem Forum - erleben zu können, und den Sufismus.
Und einmal meinen Senf dazugeben zu können.

Nicht deine, sondern meine Schuld. Gib mir noch hundert Tage.

Viele Grüße

Susato.

[Robert Ketelhohn]

Der Sufismus war (und ist vielerorts) eher friedlich und unpolitisch.
Allerdings nicht immer. Er ist auch von den Engländern in ihrem
Great Game immer wieder als Vehikel ihrer Interessen eingesetzt
worden. Wie im Fall des Scheichs „Mansur“, der Tschetschenenführer
Ende des 18. Jahrhunderts, der in Wahrheit ein abgefallener italieni-
scher Dominikaner war, oder „Mansur“ Jachimczyk, ein abgefallener
Pole, der in den neunziger Jahren britische Geschäftsinteressen im
Kaukasus ebenso förderte wie den tschetschenischen Terror.

[HeGe]

Dann hätten die Leute aus dem PGR keine Ahnung von ihrem Glauben und die Derwische - wenn es wirklich welche wären keine Ahnung von ihrem Glauben.

Nun, dann hoffe ich, dass wenigstens diese Derwische treu zu ihrem Glauben stehen.

[ad_hoc]

Hallo Pit

Warum stellst Du mir Fragen, die ich nicht beantworten kann? Ich berichtete ausnahmsweise nur Gehörtes und Gesehenes aus Zeitschriften und diversen Sendungen im Fernsehen. Dazu kommt, dass ich D. nicht ansehen kann, ohne mir Gedanken darüber zu machen, was in deren Kopf wohl vorgehen mag.
Meinerseits nichts Bedeutendes also, sondern nur die zeitweise gepflegte mögliche Voreingenommenheit.

Dann wirst Du mir auch sagen können, wieso Du den Gründer der Mevlanji (und auf die beziehst Du Dich offenbar) Dschellaludin Rumi für einen Fanatiker hälst.

Gruß, Pit

Gruß, ad_hoc

[sofaklecks]

Heutzutage kennt man den Sufismus wohl eher aus den "Blumen des Koran".

Dass das Fanatiker seien, wäre mir nicht bekannt. Der Tanz dient als Mittel dazu, sich in Trance zu versetzen, um damit Gott näher zu sein.

Mir wären auch keine Fernsehsendungen bekannt, aus denen sich so etwas ergebn könnte, dagegen eine über den Vertreter dieser Glaubensrichtung in der Schweiz, der, selbst Schweizer, über seine Frau mit dieem Glauben bekannt wurde und ihn sich zu eigen machte. Ein sehr engagierter Umweltschützer, allerdings nicht wegen seines Fanatismus, sondern wegen seiner fundierten Aussagen dort bekannt.

Rumi war nie Fanatiker und eine Szene wie die bei Karl May geschilderte ist seiner Lehre wesensfremd. Er ist in seiner Sicht der Dinge eher den christlichen Mystikern verwandt. Ich kenne einige seiner Darlegungen und vor allem viele wunderschöne Gedichte über seine tiefe Liebe zu Gott.


sofaklecks

[sofaklecks]

Ein kleines Beispiel der Gedichte von Rumi, dem Vater der Fanatiker:

"Wir wenden uns ja immer nur zu dir:
Du bist uns näher als ich selber mir!
Du schenktest und du lehrtest dies Gebet-
Wie wüchse sonst aus Staub ein Rosenbeet."

Oder die Schlusszeile eines anderen:

"In jedem Ruf "O Gott" sind hundert: "Hier bin Ich!"

Und die beiden letzten Zeilen eines, das gut zu den Karthäusern passen würde:

"Wenn du nicht sprichst, so wird dein Wort Sein Wort,
wenn du nicht webst, so wird der Weber Er!"

sofaklecks

[HeGe]

Und die beiden letzten Zeilen eines, das gut zu den Karthäusern passen würde:

"Wenn du nicht sprichst, so wird dein Wort Sein Wort,
wenn du nicht webst, so wird der Weber Er!"

sofaklecks

Einer der Trappisten, die vor 10 Jahren in Algerien ermordet wurden, hatte relativ gute Kontakte zu Sufisten, wenn ich mich recht erinnere. Ich meine es wäre Br. Christian-Marie gewesen, der Prior der Gemeinschaft.

So richtig beliebt sind die Sufisten bei anderen Moslems aber glaube ich nicht.

[Pit]

Nicht so beliebt sind die Sufis oftmals bei den strengorthodoxen Muslimen, weil es den Sufis nicht auf eine strengorthodoxes Leben muslimischer Regeln ankommt ("Man ist nur mit der linken Hand, weil..." etc.) sondern sie sehr stark auf die Liebe achten. Liebe untereinander und die Liebe Gott gegenüber.

Gruß, Pit

...
So richtig beliebt sind die Sufisten bei anderen Moslems aber glaube ich nicht.

[Pit]

Dazu passt sehr schön die folgende Zeile aus einem Gedicht (oder Gebet?) Rumis:

"Wär auch die ganze Welt mit Dornen rings umstellt; ein Herz, das Liebe fühlt, bleibt stets ein Rosenfeld."

Gruß, Pit

Ein kleines Beispiel der Gedichte von Rumi, dem Vater der Fanatiker:
...
"Wir wenden uns ja immer nur zu dir:
Du bist uns näher als ich selber mir!
Du schenktest und du lehrtest dies Gebet-
Wie wüchse sonst aus Staub ein Rosenbeet."
...
sofaklecks

[Pit]

Der "Tanz" ist die Methode der Meditation, wie sie die Mevlani-Sufis praktizieren, andere wenden diverse andere Methoden an, je nach Richtung und Tradition der Bruderschaft.
Über die Sufis gibt es - bezogen auf die "Trance" als Näherkommen zu Gott - den schönen Satz, sie wären "berauscht von Gott".
Ich stelle mir das als einen Zustand vor, in dem der Verstand "aussetzt", und man sozusagen "eins ist mit Gott" - und damit wären wir bei Juan de la Cruz und bei Theresa von Avila.

Gruß, Pit

Heutzutage kennt man den Sufismus wohl eher aus den "Blumen des Koran".
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Dass das Fanatiker seien, wäre mir nicht bekannt. Der Tanz dient als Mittel dazu, sich in Trance zu versetzen, um damit Gott näher zu sein.
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sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Statt Drehwurm kannste auch LSD schlucken.

[Pit]

1. Die Mevlani sind keine Assasini, und
2. Diese Art der Meditation, wie sie die Mevlani ausüben ist nur eine (!) Methode.

Gruß, Pit

Statt Drehwurm kannste auch LSD schlucken.

[sofaklecks]

In der Tat, Robert.

Allerdings macht der Drehtanz weniger abhängig. Er folgt natürlich bestimmten Regeln. Etwas aufwendiger (Na?) als LSD-Schlucken ist er schon.

Für letzteres sind ohnedies die Antoniter zuständig.

Ach, ja, noch etwas (Stipfelfrage), der Derwisch bei Karl May, du erinnerst dich:

"Der Derwisch war übrigens Franzose …"

War der vielleicht auch Freimaurer?

sofaklecks,

duckundwech

[Pit]

Der "Drehtanz" der Mevlani-Sufis ist nicht nur wesentlich aufwendiger, er ist auch symbolhaltiger.
Hat sich schon mal einer Gedanken gemacht, warum die Mevlani während des "Tanzes" diese relativ hohen "Hüte" tragen und warum sie ein weisses Gewand tragen, darüber eine Art dunklen Umhang, den sie bei Beginn des "Tanzes" ablegen?
Oder warum sie während des "Tanzes", man sollte besser von Meditation oder Ritual sprechen, eine Hand nach oben und eine nach unten gerichtet halten?

Gruß, Pit

...
Allerdings macht der Drehtanz weniger abhängig. Er folgt natürlich bestimmten Regeln. Etwas aufwendiger (Na?) als LSD-Schlucken ist er schon.
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sofaklecks,
...
duckundwech

[Robert Ketelhohn]

"Der Derwisch war übrigens Franzose …"

War der vielleicht auch Freimaurer?

Nicht daß ich wüßte. Gewesener Kammerdiener. Er verfolgte bei dem ganzen seine persönliche Rache.

[Raphael]

Ich stelle mir das als einen Zustand vor, in dem der Verstand "aussetzt", und man sozusagen "eins ist mit Gott" - und damit wären wir bei Juan de la Cruz und bei Theresa von Avila.

Weder bei Johannes vom Kreuz noch bei Theresa von Avila wird die unio mystica als ein "Aussetzen des Verstandes" beschrieben.
Bevor Du hier solche Märchen in die Welt setzt, solltest Du etwas genauer nachlesen .........

[Christian]

Hat sich schon mal einer Gedanken gemacht, warum die Mevlani während des "Tanzes" diese relativ hohen "Hüte" tragen und warum sie ein weisses Gewand tragen, darüber eine Art dunklen Umhang, ...

Vielleicht sieht ein rosa Röckchen nicht so schön aus , wenn sich Männer mit schwarzen Hüten immer im Kreis drehen.

[Pit]

Ich meinte auch nicht, daß der Verstand aussetzt, in dem Sinne, daß man ihn nicht mehr benötigt, sondern ein "Aussetzen" des Verstandes, in dem Sinne, als das es Glaubenserfahrungen/-erlebnisse gibt, die rein verstandes-/Logikmässig nicht erklärbar, nicht fassbar sind.
Und soetwas habe ich in den Schriften von Juan de la Cruz und von Teresa von Avila schon gefunden.
Wenn etwas anderes in meinen Worten durchgeklungen ist, wäre das ein Missverständnis.
Aber mal weggehend von den beiden christlichen Mystikern:
Wie soll ich bitte - mit Hilfe der Kirchenlehre und des Katechismus - erklären, daß ich mich Gott unendlich nah fühle, wenn ich - vor kurzem noch geschehen - frühmorgens bei Sonnenaufgang in Waldnähe gehe und "einfach" das (Wieder-)Erwachen des Lebens betrachte. Auch wenn sich es - rational - vieleicht bescheuert anhört, aber in dem Augenblick fühlte ich mich Gott sehr,sehr nahe.

Und das sind Momente, Situationen des Glaubens, die sich mit dem Verstand nicht erfassen lassen.
Gott sei Dank!

Gruß, Pit

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Weder bei Johannes vom Kreuz noch bei Theresa von Avila wird die unio mystica als ein "Aussetzen des Verstandes" beschrieben.
Bevor Du hier solche Märchen in die Welt setzt, solltest Du etwas genauer nachlesen .........