Pussycats und FEMEN - zum Kotzen

[cantus planus]

Krone: Frau Netrebko, Sie haben überraschender Weise Wladimir Putin bei seiner Wiederwahl unterstützt. Warum?
Netrebko: Weil ich glaube, dass er zurzeit der beste Mann für Russland ist. Egal ob man ihn mag oder nicht, Russland braucht einen starken Mann wie ihn.

Krone: Ein Mann, der Angst vor einer Girlie-Band hat und ein paar Mädchen einsperrt, weil sie ihn öffentlich kritisiert haben?
Netrebko: "Pussy Riot" hätten das nicht in einer Kirche machen sollen. Putin musste ein Zeichen setzen, denn sonst würden alle anfangen, auf den Altären herumzuhüpfen.

Krone: Klingt, als wären Sie eine Hardlinerin.
Netrebko: Ich bin weit weg von Politik. Das ist nicht mein Geschäft. Aber ich bin Russin. Dieses Land mit seiner ganz besonderen Geschichte braucht eine starke Führung, keine schwache, die die Augen schließt, während andere regieren, ihre Macht missbrauchen und sich selbst bereichern. Auch keine Pseudo-Demokratie, denn das würde nur zu einem großen Chaos führen.

Krone: Könnten Sie sich vorstellen, wieder in Russland zu leben?
Netrebko: Ja, sicher. Ich brauche nur zwei Dinge, um in einem Land zu leben: meine Familie und meinen Job.

http://www.krone.at/Stars-Society/Anna_ ... ory-33684

[Wim1964]

Krone:Ein Mann, der Angst vor einer Girlie-Band hat und ein paar Mädchen einsperrt, weil sie ihn öffentlich kritisiert haben?
Netrebko: "Pussy Riot" hätten das nicht in einer Kirche machen sollen. Putin musste ein Zeichen setzen, denn sonst würden alle anfangen, auf den Altären herumzuhüpfen.

Vielleicht habe ich in diesem bereits etwas länglichen Strang oder in der Tagespresse etwas versäumt, aber ist irgendwie nachgewiesen, dass Hr. Putin aktiv Einfluss auf den Prozess genommen hat? Er hat sich sicherlich öffentlich geäußert und meines Wissens nach durchaus auf ein mildes Urteil (im Rahmen des Gegebenen) spekuliert. Zu sagen er hätte im Hintergrund die Fäden gezogen, erscheint mir dennoch etwas zu einfach. -- Aber vielleicht bin ja nur ich zu naiv....

[Maurus]

Krone:Ein Mann, der Angst vor einer Girlie-Band hat und ein paar Mädchen einsperrt, weil sie ihn öffentlich kritisiert haben?
Netrebko: "Pussy Riot" hätten das nicht in einer Kirche machen sollen. Putin musste ein Zeichen setzen, denn sonst würden alle anfangen, auf den Altären herumzuhüpfen.

Vielleicht habe ich in diesem bereits etwas länglichen Strang oder in der Tagespresse etwas versäumt, aber ist irgendwie nachgewiesen, dass Hr. Putin aktiv Einfluss auf den Prozess genommen hat? Er hat sich sicherlich öffentlich geäußert und meines Wissens nach durchaus auf ein mildes Urteil (im Rahmen des Gegebenen) spekuliert. Zu sagen er hätte im Hintergrund die Fäden gezogen, erscheint mir dennoch etwas zu einfach. -- Aber vielleicht bin ja nur ich zu naiv....

Es steht nirgendwo etwas Konkretes, auch habe ich keinen einzigen Artikel gefunden, der nachweist, dass das russische Recht hier falsch oder willkürlich angewandt worden sei. Ich selbst habe ja, wie übrigens auch Putin und die Kirche in Russland, für Milde plädiert, aber wenn die Empörung sich lediglich auf die Höhe der Strafe konzentriert, wie wollen diese Leute dann den USA gegenübertreten? Für Sachen, die bei uns Jugendarrest geben, gibt es da ruhig mal 10-15 Jahre Bau. Darüber habe ich noch nie eine Beschwerde gehört.

[Haiduk]

Krone:Ein Mann, der Angst vor einer Girlie-Band hat und ein paar Mädchen einsperrt, weil sie ihn öffentlich kritisiert haben?
Netrebko: "Pussy Riot" hätten das nicht in einer Kirche machen sollen. Putin musste ein Zeichen setzen, denn sonst würden alle anfangen, auf den Altären herumzuhüpfen.

Vielleicht habe ich in diesem bereits etwas länglichen Strang oder in der Tagespresse etwas versäumt, aber ist irgendwie nachgewiesen, dass Hr. Putin aktiv Einfluss auf den Prozess genommen hat? Er hat sich sicherlich öffentlich geäußert und meines Wissens nach durchaus auf ein mildes Urteil (im Rahmen des Gegebenen) spekuliert. Zu sagen er hätte im Hintergrund die Fäden gezogen, erscheint mir dennoch etwas zu einfach. -- Aber vielleicht bin ja nur ich zu naiv....

Wenn sie von "Putin" sprach, dann war damit nicht die Person gemeint, sondern der Staat, den man mit ihm assoziiert. In anderen Fällen wird von "Moskau" gesprochen das sich so oder so geäußert hat. Daß eine Stadt nicht reden kann sollte ebenso klar sein, wie daß russische Behörden keine Anweisungen von "Oben" brauchen um in solchen Fällen aktiv zu werden.

[Jeremias]

Aus irgendeinem Grund ist mein vorheriger Post verschwunden...

Also, ohne jetzt die Taten von "Pussy Riot" zu entschuldigen oder zu beschönigen:
Ist es nicht so, dass die Kirche sich selber schon zum Ort politischer Diskussion gemacht hat? Ist es wirklich gerecht, das jetzt Pussy Riot zu unterschieben? Was sie gemacht haben, war blasphemisch, aber sie waren nicht die Ersten, die Politik in die Kirche gebracht haben. Das haben andere Menschen von der Kanzel aus gemacht.

[Haiduk]

Aus irgendeinem Grund ist mein vorheriger Post verschwunden...

Also, ohne jetzt die Taten von "Pussy Riot" zu entschuldigen oder zu beschönigen:
Ist es nicht so, dass die Kirche sich selber schon zum Ort politischer Diskussion gemacht hat? Ist es wirklich gerecht, das jetzt Pussy Riot zu unterschieben? Was sie gemacht haben, war blasphemisch, aber sie waren nicht die Ersten, die Politik in die Kirche gebracht haben. Das haben andere Menschen von der Kanzel aus gemacht.

Nein, so ist es nicht. Die beiden mir bekannten umstrittenen Äußerungen hatte der Patriarch nicht von der Kanzel aus gemacht:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=621358#p621358
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=624988#p624988
Der Patriarch wurde außerhalb des sakralen Raumes um seine Meinung gefragt und hat sich dann eben geäußert.
Daraus ein "Recht" zur Begehung von Straftaten abzuleiten käme einer Beschneidung der Meinungsfreiheit gleich.

[Jeremias]

Aus irgendeinem Grund ist mein vorheriger Post verschwunden...

Also, ohne jetzt die Taten von "Pussy Riot" zu entschuldigen oder zu beschönigen:
Ist es nicht so, dass die Kirche sich selber schon zum Ort politischer Diskussion gemacht hat? Ist es wirklich gerecht, das jetzt Pussy Riot zu unterschieben? Was sie gemacht haben, war blasphemisch, aber sie waren nicht die Ersten, die Politik in die Kirche gebracht haben. Das haben andere Menschen von der Kanzel aus gemacht.

Nein, so ist es nicht. Die beiden mir bekannten umstrittenen Äußerungen hatte der Patriarch nicht von der Kanzel aus gemacht:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=621358#p621358
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=624988#p624988
Der Patriarch wurde außerhalb des sakralen Raumes um seine Meinung gefragt und hat sich dann eben geäußert.
Daraus ein "Recht" zur Begehung von Straftaten abzuleiten käme einer Beschneidung der Meinungsfreiheit gleich.

Aha. Habe ich ein Recht daraus abgeleitet? An welcher Stelle genau?

Ausserdem ist "Meinungsfreiheit" und "Redefreiheit" ja wohl ein Unterschied. Eine Meinung kann man als Patriarch ja haben, aber zu glauben, man würde nicht an seiner Meinung gemessen und zu glauben, die würde wie die Meinung eines Lohnarbeiters von der Strasse gewertet, ist ein bisschen sehr blauäugig.

[Torsten]

Also, ohne jetzt die Taten von "Pussy Riot" zu entschuldigen oder zu beschönigen:
Ist es nicht so, dass die Kirche sich selber schon zum Ort politischer Diskussion gemacht hat? Ist es wirklich gerecht, das jetzt Pussy Riot zu unterschieben? Was sie gemacht haben, war blasphemisch, aber sie waren nicht die Ersten, die Politik in die Kirche gebracht haben. Das haben andere Menschen von der Kanzel aus gemacht.

Ja. Aber hier ist es Politik, die von außen hereingetragen wird und keine echte Opposition. Wenn Russland ausländischen NGO's das Leben schwer macht, und sich gegen solche Provokationen wehrt, dann hat das seinen Grund. Weil dieses Land nicht enden soll wie Libyen oder Syrien oder oder oder. Wir hatten letztens das Thema Weißrussland.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hint ... k/183647/

Ob rechtsstaatlicher Anschauungsunterricht für Anwälte, digitale Protest-Strategien für Jung-Oppositionelle oder Kurse für Wahlbeobachter: Weißrussische Regimekritiker können mittlerweile auf die Unterstützung von fast einem Dutzend Nichtregierungsorganisationen in Vilnius zählen. Die Konrad-Adenauer-Stiftung ist fast schon eine traditionelle Anlaufstelle, ebenso wie das Swedish International Liberal Centre. Im vergangenen Jahr eröffnete dann noch die US-amerikanische NGO "Freedom House" ihr Büro in der litauischen Hauptstadt.

Das US-State Department und seine verlängerten Arme in Schweden und Deutschland. Da geht es nicht um Demokratie und Menschenrechte, es geht nur ums Geld und den Zugriff auf Ressourcen, um das Schneeballsystem am Laufen zu halten. Auf Kosten der Verlierer der "Freiheit".

[Lutheraner]

Allein dass Quellen wie die "Junge Freiheit" oder k...z.net ernsthaft angeführt werden, sagt schon alles. Fehlt nur noch die evangelische Allianz, dann hätten wir das Gruselkabinett beisammen. Einfach nur zum

Musst du das alles in einen Topf werfen?

[cantus planus]

Jeder hat seinen Topf zu tragen. Der eine einen weiten, der andere einen beengten.

[Torsten]

http://de.wikipedia.org/wiki/Freedom_House

Freedom House wird zu etwa 8 % aus Geldern der US-Regierung finanziert.

Wie kann man da eigentlich noch von einer NGO reden?

[cantus planus]

Aktion jetzt auch am Zürcher Grossmünster: http://www.nzz.ch/aktuell/zuerich/stadt ... 1.17499865

[Haiduk]

Aus irgendeinem Grund ist mein vorheriger Post verschwunden...

Also, ohne jetzt die Taten von "Pussy Riot" zu entschuldigen oder zu beschönigen:
Ist es nicht so, dass die Kirche sich selber schon zum Ort politischer Diskussion gemacht hat? Ist es wirklich gerecht, das jetzt Pussy Riot zu unterschieben? Was sie gemacht haben, war blasphemisch, aber sie waren nicht die Ersten, die Politik in die Kirche gebracht haben. Das haben andere Menschen von der Kanzel aus gemacht.

Nein, so ist es nicht. Die beiden mir bekannten umstrittenen Äußerungen hatte der Patriarch nicht von der Kanzel aus gemacht:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=621358#p621358
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=624988#p624988
Der Patriarch wurde außerhalb des sakralen Raumes um seine Meinung gefragt und hat sich dann eben geäußert.
Daraus ein "Recht" zur Begehung von Straftaten abzuleiten käme einer Beschneidung der Meinungsfreiheit gleich.

Aha. Habe ich ein Recht daraus abgeleitet? An welcher Stelle genau?

Ausserdem ist "Meinungsfreiheit" und "Redefreiheit" ja wohl ein Unterschied. Eine Meinung kann man als Patriarch ja haben, aber zu glauben, man würde nicht an seiner Meinung gemessen und zu glauben, die würde wie die Meinung eines Lohnarbeiters von der Strasse gewertet, ist ein bisschen sehr blauäugig.

Ich schrieb "käme … gleich". Ich hatte es Dir also nicht unterstellt, sondern die schiere Möglichkeit ein "Recht" auf Straftaten daraus abzuleiten mit einer Beschneidung der Meinungsfreiheit gleichgesetzt. Es war eine allgemeine Aussage. Wenn Du Dich davon angesprochen gefühlt hast, dann war es Dein Gewissen, das gegen Dich zeugte

Wäre der Patriarch an seiner Meinung gemessen worden, dann hätte sich niemand zu Protesten irgendeiner Art veranlaßt fühlen können. Daß seine Meinung generell höher gewertet wird liegt daran, daß er am 27. Januar 29 vom höchsten Konzil der russisch-orthodoxen Kirche zum Patriarchen gewählt wurde. Die Worte des Papstes werden auch höher gewertet als die eines "Lohnarbeiters von der Strasse". Erzpriester Tschaplin, der die Rede- und Meinungsfreiheit des Patriarchen verteidigte, hat auch schon die Rede- und Meinungsfreiheit des Papstes verteidigt.

[civilisation]

Am Rande hier angemerkt:

Israel: Vier Feministinnen an der Klagemauer verhaftet
http://german.ruvr.ru/212_8_19/8556626/

Vier Teilnehmerinnen der feministischen Gruppe Frauen der Mauer wurden an der Klagemauer in Jerusalem verhaftet. Diese Bewegung kämpft für die völlige Gleichstellung der Frauen in diesem heiligen Ort, darunter auch die Möglichkeit, die Schriftrollen der Tora im Tallit, einem Umhang für Gebete zu lesen, die im Judentum nur Männer tragen dürfen.

[Linus]

Krone: Frau Netrebko, Sie haben überraschender Weise Wladimir Putin bei seiner Wiederwahl unterstützt. Warum?
Netrebko: Weil ich glaube, dass er zurzeit der beste Mann für Russland ist. Egal ob man ihn mag oder nicht, Russland braucht einen starken Mann wie ihn.

Krone: Ein Mann, der Angst vor einer Girlie-Band hat und ein paar Mädchen einsperrt, weil sie ihn öffentlich kritisiert haben?
Netrebko: "Pussy Riot" hätten das nicht in einer Kirche machen sollen. Putin musste ein Zeichen setzen, denn sonst würden alle anfangen, auf den Altären herumzuhüpfen.

Krone: Klingt, als wären Sie eine Hardlinerin.
Netrebko: Ich bin weit weg von Politik. Das ist nicht mein Geschäft. Aber ich bin Russin. Dieses Land mit seiner ganz besonderen Geschichte braucht eine starke Führung, keine schwache, die die Augen schließt, während andere regieren, ihre Macht missbrauchen und sich selbst bereichern. Auch keine Pseudo-Demokratie, denn das würde nur zu einem großen Chaos führen.

Krone: Könnten Sie sich vorstellen, wieder in Russland zu leben?
Netrebko: Ja, sicher. Ich brauche nur zwei Dinge, um in einem Land zu leben: meine Familie und meinen Job.

http://www.krone.at/Stars-Society/Anna_ ... ory-33684

Ich glaub ich muß mir ein Staatsopern-Netrebko-Solidaritätsabo" besorgen. Gescheite, schöne Frau. Und singen kann sie auch.

Schade daß sie nicht mehr am Franziskanerplatz wohnt....

[cantus planus]

Pussy-Sympathisanten:

Wessen Name war doch gleich Legion?

[taddeo]

Angeblich der hier.

[Torsten]

Pussy Riot zeigen sich begeistert

Frau beachte die fehlende Kommentarfunktion.

[Jeremias]

Ich schrieb "käme … gleich". Ich hatte es Dir also nicht unterstellt, sondern die schiere Möglichkeit ein "Recht" auf Straftaten daraus abzuleiten mit einer Beschneidung der Meinungsfreiheit gleichgesetzt. Es war eine allgemeine Aussage. Wenn Du Dich davon angesprochen gefühlt hast, dann war es Dein Gewissen, das gegen Dich zeugte

Hm, du setzt eine "allgemeine" Aussage unter ein Zitat von mir und beziehst dich inhaltlich darauf. Und wenn ich dich auffordere, lieber Farbe zu bekennen, anstatt nebulöse Aussagen zu machen, dann ist es mein Gewissen, das drückt? Netter Versuch. Mein Gewissen ist völlig unbefleckt, denn...

Wäre der Patriarch an seiner Meinung gemessen worden, dann hätte sich niemand zu Protesten irgendeiner Art veranlaßt fühlen können. Daß seine Meinung generell höher gewertet wird liegt daran, daß er am 27. Januar 2009 vom höchsten Konzil der russisch-orthodoxen Kirche zum Patriarchen gewählt wurde.

...wenn man Klartext reden wollen würde, dann kritisiere ich scharf, was der russische Patriarch da erzählt. Man muss sich nicht in allem von den Ewiggestrigen in der Kirche bestimmen lassen. Wir sind nicht mehr im 19. Jhd., wo man sich prima mit den Zaren arrangieren konnte. Ich würde genau jenen Ewiggestrigen mal empfehlen, sich mal in der Antike umzuschauen, wie man dort trotz Meinungspluralismus und multikultureller Umgebung ein tolles Christentum leben konnte.

Was übrigens der Kommentar zum Papst sollte, weiß ich nicht. Gehst du von der irrigen Annahme aus, dass ich katholisch wäre?


Nota bene: Der Domschweizerrauswurf, mit Schwitzkasten und Übern-Boden-Schleifen, war genau richtig. Ich kann mir vorstellen, wie der alte griechische Metzger oder der Leistungssport treibende Sohn meines Priesters mit solchen Leuten umgehen würden...
Und nochmal Nota bene: Ich halte die Verurteilung für gerechtfertigt.

[Nassos]

http://de.bogoslov.ru/text/2758519.html
(Danke an I. für den Hinweis)

[Haiduk]

Ich schrieb "käme … gleich". Ich hatte es Dir also nicht unterstellt, sondern die schiere Möglichkeit ein "Recht" auf Straftaten daraus abzuleiten mit einer Beschneidung der Meinungsfreiheit gleichgesetzt. Es war eine allgemeine Aussage. Wenn Du Dich davon angesprochen gefühlt hast, dann war es Dein Gewissen, das gegen Dich zeugte

Hm, du setzt eine "allgemeine" Aussage unter ein Zitat von mir und beziehst dich inhaltlich darauf. Und wenn ich dich auffordere, lieber Farbe zu bekennen, anstatt nebulöse Aussagen zu machen, dann ist es mein Gewissen, das drückt? Netter Versuch. Mein Gewissen ist völlig unbefleckt, denn…

Wäre der Patriarch an seiner Meinung gemessen worden, dann hätte sich niemand zu Protesten irgendeiner Art veranlaßt fühlen können. Daß seine Meinung generell höher gewertet wird liegt daran, daß er am 27. Januar 2009 vom höchsten Konzil der russisch-orthodoxen Kirche zum Patriarchen gewählt wurde.

...wenn man Klartext reden wollen würde, dann kritisiere ich scharf, was der russische Patriarch da erzählt. Man muss sich nicht in allem von den Ewiggestrigen in der Kirche bestimmen lassen. Wir sind nicht mehr im 19. Jhd., wo man sich prima mit den Zaren arrangieren konnte. Ich würde genau jenen Ewiggestrigen mal empfehlen, sich mal in der Antike umzuschauen, wie man dort trotz Meinungspluralismus und multikultureller Umgebung ein tolles Christentum leben konnte.

Was übrigens der Kommentar zum Papst sollte, weiß ich nicht. Gehst du von der irrigen Annahme aus, dass ich katholisch wäre?

Nota bene: Der Domschweizerrauswurf, mit Schwitzkasten und Übern-Boden-Schleifen, war genau richtig. Ich kann mir vorstellen, wie der alte griechische Metzger oder der Leistungssport treibende Sohn meines Priesters mit solchen Leuten umgehen würden...
Und nochmal Nota bene: Ich halte die Verurteilung für gerechtfertigt.

1. Klar mache ich das. Weshalb sollte ich bei einer Antwort keine weiterführenden Gedanken anbringen? Das macht jeder. Du auch.

2. Du gibst an "scharf" zu kritisieren "was der Patriarch" sagte. Bei Kritik dieser Art bezieht man sich typischerweise auf eine bestimmte Aussage. Das tust Du aber nicht, Jeremias, obwohl ich die Links auf die Aussagen des Patriarchen eigens für Dich herausgesucht hatte. Du gibst lediglich vor zu kritisieren "was" er sagte. Ich empfinde das als aufschneiderisch. In Wahrheit stößt Dir auf, daß er etwas sagte. Ehrlicher wäre es, wenn Du "Kyrill, halt's Maul!" geschrieben hättest, weil Du anscheinend generell dagegen bist, daß sich der Patriarch äußert und vielleicht sogar daß es ihn gibt. Genau das ist auch die Haltung dieser Kriminellen, in denen Du Dich weitestgehend wiederzufinden scheinst. — Was hat Dich zu Deiner Empfehlung hinsichtlich "multikultureller Umgebung" veranlaßt? An wen richtet sie sich? Du nennst als Adressaten "jene Ewiggestrigen". Auf wen genau beziehst Du Dich dabei?

3. Diese Ergänzung zum Papst magst Du als weiterführenden Gedanken auffassen.

4. Daß Du die Verurteilung als richtig bezeichnest steht im Widerspruch zu Deinen vorhergehenden Ausführungen. Dieser Widersprch löst sich auf, wenn Du die Aussagen des Patriarchen zur Kenntnis nimmst und Dich auf der Sachebene mit ihnen auseinandersetzt.

[Joseph]

.....Beschränkung der Rechte und Freiheiten gehört zu den Wesensmerkmale der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Wo dieses Wesensmerkmal unter den Tisch fällt wird, kann man nicht mehr von einer Ausprägung der allgemeinen Menschenrechten sprechen.

Haiduk, es gibt nur ein "Menschenrecht" und das ist das Recht des Menschen auf's eigene Leben sowie, als Kollateral, die Eigentumsrechte zu den von ihm geschaffenen Mitteln dieses Leben zu erhalten.... Alles andere ist links-gutmenschliches Gefasel und Bauernfängerei.

Alle anderen dieser Phantasie "Rechte" bestehen nämlich auf von anderen zu erbringenden Leistungen. Diese Leistungen, da sie, nach den Rechtefaslern eben "Rechte" sind, würden mir zustehen ohne das ich etwas dazu beitragen müßte (so wie mein Leben). So, mein "Recht" zu einer "menschenwürdigen" Behausung beruht auf der Entrechtung eines anderen. Wo kommt die Wohnung denn her? Wer baut sie? Wer bezahlt den Baumeister? Das geht nur wenn mit Zwang und Gewalt ein anderer um seine "Rechte," der Entlöhnung für seine Arbeit, gebracht wird. Er wird damit mein Sklave. So ist das mit JEDEM dieser sogenannten Menschenrechte, sie können nur mit dem (durch den Staat) gewaltätigen Entzug der "Rechte" anderer erbracht werden....

Da unsere moralisierende, marotte Gesellschaft ja schon gegen das grundlegenste Gebot des wirklichen "Menschenrechts," verstößt wenn der Schwächste, der ungeborene Mensch, straffrei getötet werden darf, sollten unsere hypokritischen Politiker und ihre Gesinnungsgenossen sich enthalten irgend etwas über von ihnen erfundene "Menschenrechte" zu quasseln...

Gruß
Joseph

[Nassos]

Ich möchte nochmal kurz auf den Vorwurf des Zäsaropapismus Ondreys zurückkommen und zitiere hierbei Nikolai Krokoch, aus seiner Doktorarbeit, Seite 17 bis 19 "a) Zäsaropapismus".
Herr Krokoch gehört der griechisch-katholischen Kirche an.

...obwohl gleichzeitig der Zäsaropapismus, welchen man der Ostkirche vorhält, eine "offensichtliche Übertreibung" ist, weil das Verhalten der großen Bischofsgestalten des Ostens gegenüber der Staatsgewalt keinen Vergleich mit dem der römischen Päpste zu scheuen braucht...

Zwar stimmt es, dass die Ostkirche (genau wie die Westkirche) häufig dem Druck der weltliche Mächte ausgesetzt war, dennoch hat sie auf dem dogmatischen Gebiet diesem Druck nie nachgegeben...

Der Einfluss des Kaisers beschränkte sich seitdem auf die Besetzung der Patriarchenstühle, aber er konnte das Glaubensbewusstsein der Kirche nicht nach seinem Willen verändern, wenn einige Kaiser dies auch versucht haben, später auch um die Union mit dem Westen herbeizuführen. Dabei nutzte die römische Kirche allzu oft die gerade diesen angeblich absoluten östlichen Zäsaropapismus, um die Ostkirche mit der Hilfe der byzantinischen Kaiser, deren Reich ums politische Überleben kämpfen musste, durch eine "Union" sich einzuverleiben.

Das Verhältnis zwischen Kirche und Staat im Römischen Reich (und Byzanz definierte sich als solches) war in der Tat eng und wurde durch den Begriff der Symphonie ausgedrückt... denn sowohl die Kirche als auch auch der Staat waren göttlichen Ursprungs.

Und das war die Sichtweise lange vor dem Schisma.

Während man sich im Westen die "Staatsverfallenheit" der Ostkirche zu tadeln gewöhnte, wollte man gleichzeitig nicht wahrhaben, dass auch die westliche Kirche in ihrer Geschichte über große Zeiträume hinweg mit demselben Problem zu kämpfen hatte... Die deutschen Kaiser setzten Jahrhunderte lang die römischen Päpste nach Gutdünken ein und ab..., während die Bischöfe in der Zeit der Ottonen praktisch zu Staatsbeamten wurden (was in der Ostkirche nie der Fall war), in Frankreich gab es Jahrhunderte lang eine gallikanische und in Deutschland eine Reichskirche. Selbst Kardinal J. Ratzinger, dem man kaum eine kirchengeschichtliche Voreingenommenheit gegenüber der katholischen Kirche vorwerfen kann, hat über die Kirche im Heiligen Römischen Reich ein folgendes trauriges Erscheinungsbild zeichnen müssen: "... die Indienstnahme des Sacerdotium für das Imperium: Die Kirche wird gleichsam zur Eigenkirche des germanischen Imperium, der Bischof ist als Bamter des Reichs nur sekundär der kirchlichen Versammlung zugeordnet, deren konkrete Funktionen er zweckmäßig durch andere besorgen lässt." Das mittelalterliche Papsttum geriet "...praktisch sehr bald unter die Kontrolle großer Adelsherren oder einflußreicher Bürger, die sich jedoch nur für die damit verbundene politische und wirtschaftliche Macht interessierten."

Hervorhebung durch mich.

Die Frage der Zusammenarbeit zwischen Kirche und Staat ist so alt wie die Kirche selbst. Man kann diese nicht eindeutig positiv oder negativ beurteilen. Alles hängt vom konkreten Fall ab.

Ich hoffe, dass die Ansicht Ondreys sein private war und nicht in Tübingen so gelehrt wird...

Gruß,
Nassos

[cantus planus]

Tübingen ist katholischerseits nach Münster/Westf. das Häretikernest schlechthin. Da würde ich nicht viel erwarten...

[Nassos]

Tübingen ist katholischerseits nach Münster/Westf. das Häretikernest schlechthin. Da würde ich nicht viel erwarten...

[Haiduk]

.....Beschränkung der Rechte und Freiheiten gehört zu den Wesensmerkmale der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Wo dieses Wesensmerkmal unter den Tisch fällt wird, kann man nicht mehr von einer Ausprägung der allgemeinen Menschenrechten sprechen.

Haiduk, es gibt nur ein "Menschenrecht" und das ist das Recht des Menschen auf's eigene Leben sowie, als Kollateral, die Eigentumsrechte zu den von ihm geschaffenen Mitteln dieses Leben zu erhalten.... Alles andere ist links-gutmenschliches Gefasel und Bauernfängerei.

Alle anderen dieser Phantasie "Rechte" bestehen nämlich auf von anderen zu erbringenden Leistungen. Diese Leistungen, da sie, nach den Rechtefaslern eben "Rechte" sind, würden mir zustehen ohne das ich etwas dazu beitragen müßte (so wie mein Leben). So, mein "Recht" zu einer "menschenwürdigen" Behausung beruht auf der Entrechtung eines anderen. Wo kommt die Wohnung denn her? Wer baut sie? Wer bezahlt den Baumeister? Das geht nur wenn mit Zwang und Gewalt ein anderer um seine "Rechte," der Entlöhnung für seine Arbeit, gebracht wird. Er wird damit mein Sklave. So ist das mit JEDEM dieser sogenannten Menschenrechte, sie können nur mit dem (durch den Staat) gewaltätigen Entzug der "Rechte" anderer erbracht werden....

Da unsere moralisierende, marotte Gesellschaft ja schon gegen das grundlegenste Gebot des wirklichen "Menschenrechts," verstößt wenn der Schwächste, der ungeborene Mensch, straffrei getötet werden darf, sollten unsere hypokritischen Politiker und ihre Gesinnungsgenossen sich enthalten irgend etwas über von ihnen erfundene "Menschenrechte" zu quasseln...

Gruß
Joseph

Joseph, die ROK hat 2008 ein Lehrdokument verabschiedet, in dem sie sich der orthodoxen Lesart der Menschenrechte annahm. Gemäß Erzpriester Georgij Rjabych ruft dieses Dokument die "orthodoxe Welt" dazu auf, "sich mit der Sprache der Menschenrechte vertraut zu machen, wie in jener Zeit die Kirche sich der Sprache der hellenistischen Kultur bemächtigte, mit Hilfe derer sie ihre unveränderbare Lehre zum Ausdruck brachte."

Wenn die Leute Chinesisch sprechen, dann muß man eben Chinesisch lernen, um verstanden zu werden.

So what?

Grüße, Haiduk

[Thomas_de_Austria]

Haiduk, es gibt nur ein "Menschenrecht" und das ist das Recht des Menschen auf's eigene Leben sowie, als Kollateral, die Eigentumsrechte zu den von ihm geschaffenen Mitteln dieses Leben zu erhalten....

Ach, ihr blinden Passagiere! Glaubt ihr das denn? Morgen erleidest du einen Herzinfarkt und stirbst. Heißa, nun ruf es laut hinaus: »Ich will mein Recht, mein gutes Menschenrecht: Ich will leben!« Aus und Schluß. Du bist schon mausetot. Schrei nur, keiner hört und keiner hilft. Dein Recht hast du bekommen, hast erhalten, was Adam dir verdient: den Tod. Nichts andres ist dein Recht.

[Nassos]

Dein Recht hast du bekommen, hast erhalten, was Adam dir verdient: den Tod.

Ernst gefragt: entspringt dieser Denkweise so etwas wie die Selbstgeiselung?

Nicht ganz so ernst: ich sehe das umgekehrt. Aber das ergänzt sich ja prima, ich kann gerne zur Hand gehen.

[Joseph]

Wenn die Leute Chinesisch sprechen, dann muß man eben Chinesisch lernen, um verstanden zu werden.
So what?
Grüße, Haiduk

Ja aber.....

Das mag schon ganz schlau von der ROC gedacht sein, aber sie muß schon sehr vorsichtig auftreten wenn sie mit dem Teufel tanzen will. Ich weigere mich die "Sprachhoheit" der Linken anzuerkennen.... Ich bin mir nicht so im klaren wie das im Deutschen ist, aber im Englischen wurden solche Unmengen von althergebrachten Worten von der Linken ihres Inhaltes beraubt und mit neuem linksgerechtem Inhalt versehen wieder in Umlauf gesetzt, daß wir heute schon fast von zwei verschiedenen Sprachen im Englischen ausgehen können. Leftspeak and Rightspeak...

Ich behalte mir daher vor "plain speak" in beiden Sprachen zu benutzen, come hell or high water...

Gruß
Joseph

[Kirchenjahr]

Das Verhältnis zwischen Kirche und Staat im Römischen Reich (und Byzanz definierte sich als solches) war in der Tat eng und wurde durch den Begriff der Symphonie ausgedrückt... denn sowohl die Kirche als auch auch der Staat waren göttlichen Ursprungs.

Was auch immer der Staat sein mag, der da göttlichen Ursprungs ist, das kann dahingestellt bleiben. Auch die schlimmesten Autoritäten (Pilatus, Nero, Hitler, Stalin) haben ihre Macht von Gott erhalten und doch muss man Ihnen entgegentreten, bis in den Tod zu Christus. Die Kirche mag mit einem Staat Symphonie erreichen, mit den genannten Personen erreicht man nur Symphonie mit dem Widersacher. Symphonie darf es nur mit der Wahrheit geben.

[Thomas_de_Austria]

Dein Recht hast du bekommen, hast erhalten, was Adam dir verdient: den Tod.

Ernst gefragt: entspringt dieser Denkweise so etwas wie die Selbstgeiselung?

Nicht ganz so ernst: ich sehe das umgekehrt. Aber das ergänzt sich ja prima, ich kann gerne zur Hand gehen.

Das habe ich nicht geschrieben, das stammt von Robert und mag zwar etwas pathetisch vorgetragen sein, ist aber m. E. doch bedenkenswert. Diese Rede von „Menschenrechten" in der Kirche halte ich persönlich doch für unglücklich, denn was von den aufklärerischen Erfindern seit ungefähr 300/250 Jahren unter dem Konzept der Menschenrechte verstanden wird, ist an und für sich völlig gottlos.

[Joseph]

Haiduk, es gibt nur ein "Menschenrecht" und das ist das Recht des Menschen auf's eigene Leben sowie, als Kollateral, die Eigentumsrechte zu den von ihm geschaffenen Mitteln dieses Leben zu erhalten....

Ach, ihr blinden Passagiere! Glaubt ihr das denn? Morgen erleidest du einen Herzinfarkt und stirbst. Heißa, nun ruf es laut hinaus: »Ich will mein Recht, mein gutes Menschenrecht: Ich will leben!« Aus und Schluß. Du bist schon mausetot. Schrei nur, keiner hört und keiner hilft. Dein Recht hast du bekommen, hast erhalten, was Adam dir verdient: den Tod. Nichts andres ist dein Recht.

Lieber Robert, per address of Juan,

You are missing the point. Die "Rechte" die hier besprochen werden sind "Rechte" qua Menschen. Gott ist außerhalb dieser Debatte....

Gruß
Joseph