Deutschschule

[lifestylekatholik]

Vielleicht mal zur Klärung: Lateinische Verben haben zwei Stämme, die in diesem Zusammenhang wichtig sind.

Der erste Stamm lautet z. B.: diskut-, edi-, dikta-. Daraus werden im Deutschen die Verbformen gebildet (der letzte Vokal wird dabei unterdrückt): diskut-ieren, ed-ieren, dikt-ieren.

Der zweite Stamm lautet: diskuss-, edit-, diktat-. Daraus werden im Deutschen die Formen mit der Endung -ion (und -or und noch anderen) gebildet: Diskussion, Edition, Diktator.

Das Englische benutzt auch für die Bildung von Verben fast ausschließlich diesen zweiten Stamm: to discuss, to edit, to dictate

Wenn Verben über das Englische ins Deutsche entlehnt werden, kommt es also fast zwangsläufig zu einem Konflikt zwischen Stamm 1 und Stamm 2. Das ist bei »editieren« der Fall.

[Berolinensis]

Ja, ja, schon klar (wobei ich mich frage, ob "das Deutsche" Worte wie Diskussion, Edition, Diktator wirklich selbst gebildet hat oder nicht einfach schlicht die lateinischen Wortbildungen discussio, editio, dictator übernommen hat). Der Witz ist doch aber, daß kein Bedarf für eine Entlehnung aus dem Englischen besteht, da es das Wort "edieren" ja schon seit langem gibt.

[lifestylekatholik]

Ja, ja, schon klar (wobei ich mich frage, ob "das Deutsche" Worte wie Diskussion, Edition, Diktator wirklich selbst gebildet hat oder nicht einfach schlicht die lateinischen Wortbildungen discussio, editio, dictator übernommen hat). Der Witz ist doch aber, daß kein Bedarf für eine Entlehnung aus dem Englischen besteht, da es das Wort "edieren" ja schon seit langem gibt.

Ich mach mal ne Liste:

1. Dass du den Mechanismus der Formenbildung kennst, ist klar. Das sollte keine Belehrung für dich sein.
2. Ich habe Nassos’ Beitrag nicht verstanden und wusste deshalb nicht, ob und gegebenenfalls wie ich darauf antworten sollte. Deshalb kam meine Antwort darauf ein wenig spät und war sehr allgemein gehalten.
3. Darüber, ob Worte wie Diskussion, Edition, Diktator durch das Deutsche gebildet wurden oder ob sie nicht schlicht Entlehnungen aus dem Lateinischen sind, haben wir wahrscheinlich sehr ähnliche Ansichten. Mein Versuch, den Formenbildungsmechanismus zu skizzieren, sollte nicht den tatsächlichen historischen Verlauf wiedergeben, sondern nur den Bildungsmechanismus kurz erklären. (Ich habe auch bewusst auf Fachausdrücke usw. verzichtet.)
4. In meinem Sprachgebrauch haben die Wörter »edieren« und »editieren« sehr verschiedene Bedeutungen. (Das heißt natürlich nicht, dass tatsächlich ein »Bedarf« für das Wort »editieren« besteht, sondern nur, dass es zwei deutlich unterscheidbare Wörter sind.)

[Berolinensis]

Alles klar. Ich sehe für "editieren" in diesem Sinne keinen Bedarf und werde deshalb weitgehend wie Robert "bearbeiten", "ändern" oder ein anderes passendes Wort verwenden (wobei ich natürlich nicht ausschließen kann, daß mir doch mal ein "editieren" herausrutscht - man ist ja nicht immun).

[Bernado]

Der Witz ist doch aber, daß kein Bedarf für eine Entlehnung aus dem Englischen besteht, da es das Wort "edieren" ja schon seit langem gibt.

Es gibt zumindest tendentiell eine Bedeutungsaufspaltung, die durch die Arbeit mit Textverarbeitungsprogrammen auch einen quantitativ relevanten "Sitz im Leben" gefunden hat.

Im deutschen tendiert "edieren" sehr stark in Richtung "heausgeben" - ich ediere einen Sammelband mit Beiträgen zur Geschichte der römischen Liturgie. Dabei geht es auch sehr stark inhaltlich zu.

"Editieren" wird demgegenüber vielfach so verstanden, daß ich als Redakteuer oder Vorgesetzter einen Bericht eines Untergebenen oder Zulieferers bekomme und da nehme ich am Bildschirm ein paar Veränderungen vor, damit das ganze in den Sprachgebrauch des Hauses und den vorhandenen Platz passt. Auch Software und andere Codes werden so "editiert" - weil man dazu einen "editor" benutzt. Engl. "Editor" heißt dann auch eher "Redakteur" als "Herausgeber".

Im Amerikanischen hat "edit" übrigens schon sehr stark die Bedeutung von "passend kürzen" angenommen.

[Berolinensis]

Stimmt. Ich sehe aber, wie schon gesagt, keine über "bearbeiten", redigieren" etc. hinausgehende Bedeutung, die ein eigenes Verb erforderte. Außerdem bin ich doch etwas skeptisch, was eine Parallelbildung zweier verschiedener Formen vom selben Stamm angeht, auch wenn es dafür sicher auch Beispiele aus älterer Zeit gibt. Sonst könnte man ja etwa auch mit der Spezialbedeutung "auf ein email antworten" parallel zum englischen "reply" (wo die englische Form übrigens mal kürzer ist als die deutsche) das Wort "replieren" neben dem bsiherigen "replizieren" bilden. Sicher nicht das beste Beispiel, aber vielleicht wird mein Unbehagen nachvollziehbar.

[Vulpius Herbipolensis]

Entweder "deinen Phantasmen" oder "deinem Phantsma"; da als Relativpronomen "die" folgt, wohl die erste Alternative.

Vielleicht f. R. "... deinen Phantasmasi ...".

[Robert Ketelhohn]

(Ich habe auch bewusst auf Fachausdrücke usw. verzichtet.)

Was mir das Verständnis ungemein erschwert hat … Hab’s dreimal lesen müssen.

[Bernado]

Außerdem bin ich doch etwas skeptisch, was eine Parallelbildung zweier verschiedener Formen vom selben Stamm angeht, auch wenn es dafür sicher auch Beispiele aus älterer Zeit gibt. (...) Sicher nicht das beste Beispiel, aber vielleicht wird mein Unbehagen nachvollziehbar.

Das Unbehagen kann ich nachvollziehen - ich teile es.

Aber noch ein Wort zur "Parallelbildung". Ich denke, wie haben es hier mit einem Sonderfall zu tun. Das Wort "edieren" ist ganz klar aus dem Lateinischen abgeleitet und wahrscheinlich ein Überbleibsel der alten Gelehrtensprache. In Kreisen, die der Schriftkultur fernstehen (also auch bei der Mehrheit der Journalisten), dürfte es so gut wie unbekannt sein.

"Editieren" ist eindeutig eine Übernahme aus dem Englischen und getragen von Leuten, die nicht nur selten etwas von "edieren" gehört haben, sondern sich auch kaum dessen bewußt sind, daß "edit" auf eine romanische Wurzel zurückgeht. Die abstrakt zu Recht konstatierte Parallelität findet also im wirklichen Leben so nicht statt, Worte und Sprecher gehören verschiedenen Sprach- und Kulturschichten an, und die selbstverständlich einzuräumende Schnittmenge ist nicht groß genug, um die Dinge zu beeinflussen.

[Robert Ketelhohn]

[Berolinensis]

Das ist kleinkariert-konfessionalistische Denke

Daß ausgerechnet Sprachfreund Robert die mir körperlichen Schmerz verursachende Wortmißbildung "Denke" (dazu paßt dann das genauso grauenhafte "Schreibe") verwendet, überrascht mich über die Maßen.

[lifestylekatholik]

Daß ausgerechnet Sprachfreund Robert die mir körperlichen Schmerz verursachende Wortmißbildung "Denke" (dazu paßt dann das genauso grauenhafte "Schreibe") verwendet, überrascht mich über die Maßen.

Weshalb siehst du das als sprachliche Missbildung an?

[Berolinensis]

Daß ausgerechnet Sprachfreund Robert die mir körperlichen Schmerz verursachende Wortmißbildung "Denke" (dazu paßt dann das genauso grauenhafte "Schreibe") verwendet, überrascht mich über die Maßen.

Weshalb siehst du das als sprachliche Missbildung an?

Ich vermute, ich könnte es argumentativ begründen, wenn ich länger nachdächte, aber daß mein Sprachgefühl (und das verschiedener anderer, deren Sprachempfinden ich schätze) hier ausgesprochen heftig reagiert, genügt mir.

[Nassos]

Hallo Berolinensis,

da Du aber öffentlich Deine Bedenken bzw. Deinen Mißmut äußerst, wäre es nur recht auch argumentativ zu begründen. Dass Du Dich mit dem Gefühl Gleichgesinnter zufriedengibst, ist schon fast konfessionalistische Denke.

Ohne Spaß: bitte lege vor, warum dieser Ausdruck nicht richtig sein soll - mich würde das durchaus interessieren.

Gruß,
Nassos

[lifestylekatholik]

Ich wundere mich, weil es ähnlich Abstraktbildungen ja schon in sehr viel früherer Zeit gegeben hat, z. B. Mär(e) von »mären« erzählen, berichten.

[Nassos]

Wobei auch interessant wäre, warum "Schreibe" eine andere Qualität besitzt als "Denke".

[Juergen]

schreiben -> Schreibe
denken -> Denke
kacken -> Kacke
staubsaugen -> Staubsauge

[Galilei]

Wobei auch interessant wäre, warum "Schreibe" eine andere Qualität besitzt als "Denke".

Wieso soll das eine andere Qualität besitzen? Beide Wörter gibt es im Deutschen nicht. Es heißt „Schreibweise“/„Denkweise“ o. ä.

[Nassos]

Du hast natürlich Recht! (es war wohl das subjektive Empfinden, weil man "Denke" öfter hört als "Schreibe").

So viel zu den Argumenten...

[Berolinensis]

schreiben -> Schreibe
denken -> Denke
kacken -> Kacke
staubsaugen -> Staubsauge

Da fallen mir noch viele schöne Varianten ein. Wie wäre es mit:

Mitten wir in der Lebe sind / mit der Sterbe umfangen.

[Hubertus]

schreiben -> Schreibe
denken -> Denke
kacken -> Kacke
staubsaugen -> Staubsauge

Da fallen mir noch viele schöne Varianten ein. Wie wäre es mit:

Mitten wir in der Lebe sind / mit der Sterbe umfangen.

[lifestylekatholik]

Mitten wir in der Lebe sind / mit der Sterbe umfangen.

Argumente statt Polemik? Das ist Juergenniveau.

[Nassos]

sag mal, hat sich der Smiley Lächler in Deiner Signatur geändert?

[Berolinensis]

Ich hab doch schon gesagt, daß ich hier keinen Argumentationsbedarf habe. Wer das nicht empfindet, dem kann ich nicht helfen.

[Nassos]

Aus dem aktuellen Duden-Newsletter:

"Funktionen von Fremdwörtern

Für die Wahl eines Wortes ist im Grunde nicht seine Herkunft interessant, sondern die Leistung, die es im Satz zu vollbringen vermag. So haben Fremdwörter in der deutschen Sprache ganz spezifische Funktionen, die die deutschen Entsprechungen oft nicht leisten können. Ihre Verwendung ermöglicht beispielsweise eine deutliche Nuancierung der Stilebenen:
Zur Vorspeise kredenzte die Gastgeberin einen vorzüglichen Champagner – der Kellner schenkte ein zweites Glas Wein ein. Ich bin im Augenblick nicht liquide – ich fürchte, er ist pleite.
Auch subjektive Haltungen, seien sie positiv oder negativ, lassen sich durch Fremdwörter gut zum Ausdruck bringen: Letztendlich ist er in seiner Hütte elend krepiert. Sein ständiger Defätismus macht mich ganz krank. Das Wort krepieren klingt hier weitaus drastischer als die deutsche Entsprechung sterben, im Defätismus steckt viel mehr Kritik als in der Mutlosigkeit.
Fremdwörter können auch eine Signalfunktion haben, d. h., sie können Aufmerksamkeit erregen. So finden sich Fremdwörter (vor allem Anglizismen) häufig in der Kommunikationsbranche, im Marketing und in der Werbung (Businessclass, Servicepoint, Global Player).
Fremdwörter können darüber hinaus versachlichen, ermöglichen Präzision und Kürze und tragen dazu bei, störende Wiederholungen zu verhindern. Sie grundsätzlich meiden zu wollen, hieße, auf vielfältige sprachliche Möglichkeiten zu verzichten.

Hätten Sie’s gewusst?

Fremdes Wort im deutschen Satz

Fremdsprachliche Wörter werden auf unterschiedliche Weise in die deutsche Sprache integriert, sie werden gewissermaßen deutschen Gewohnheiten und Erwartungen angepasst. Das kann in der Aussprache deutlich werden, etwa wenn eine nasale Aussprache aufgegeben wird, wie etwa bei Pension oder Balkon, aber auch im Hinblick auf die Grammatik.

So kommt es bei Verben zu einer grammatischen Assimilation, wenn sie mit der Infinitivendung -(e)n gebildet werden: fixen, picknicken, palavern. Zusätzlich können deutsche Vorsilben Verwendung finden, wie bei bezirzen oder vermaledeien. Wieder andere werden wie zusammengesetzte deutsche Verben behandelt: downloaden, upgraden, outsourcen.

Bei Substantiven betrifft die Assimilation insbesondere die Pluralbildung und das Geschlecht. Fremdsprachliche Pluralformen bleiben nur in Ausnahmefällen erhalten, im Allgemeinen werden sie durch einheimische abgelöst: Themen (griechisch themata), Triumphe (lateinisch triumphi), Inspekteure (französisch inspecteurs), Filme (englisch films).

Für das Geschlecht eines Fremdwortes sind vor allem zwei Faktoren ausschlaggebend, nämlich zum einen das Geschlecht eines deutschen Übersetzungswortes bzw. eines sinnverwandten Wortes, wie etwa das Chanson (das Lied) oder die High Society (die Gesellschaft).
Zum anderen besteht die Tendenz, allen Wörtern mit derselben Endung auch das gleiche Geschlecht zu geben: die Jumelage, die Garage; das Happening, das Aquaplaning.

Für Sie nachgeschlagen

Sommelier – Saumtierführer mit Weinladung

Das Wort Sommelier – eigentlich der Weinkellner, aber in vielen Spitzenrestaurants heutzutage eher so etwas wie der Alleinunterhalter bei Tisch – stammt ursprünglich aus dem Altprovenzalischen.
Der „saumalier” war der Saumtierführer, wobei diese Saumtiere keine besondere Rasse waren, sondern alle Tiere, die sich zum Transport über schmale Gebirgspfade eigneten wie Esel oder Maultiere. Dass die Last (lateinisch sauma oder sagma, spätfranzösisch dann somme), die diese Saumtiere trugen, dabei hauptsächlich aus Wein bestanden hätte, darf bezweifelt werden. Wahrscheinlich entstand diese Verbindung erst, als die für den Nachschub verantwortlichen Offiziere am französischen Hof als sommeliers bezeichnet wurden. Und für den (Wein-)Nachschub bei Tisch sind Sommeliers ja nun wirklich zuständig."

Wenn Ihr einverstanden seid und es legal ist, dann kann ich ja regelmäßig hier was reinsetzen...

Gruß,
Nassos

[Vulpius Herbipolensis]

Beim Sarto-Verlag hammse ganz besonders intelligente Preise: Die "verstehen sich in Euro und inklusive Mehrwertsteuer", hab ich grad gelesen!
Vulpius

[ad-fontes]

Worin liegt der Unterschied zwischen "allezeit" und "immerdar" (für lat. semper)? Welches zieht ihr vor?

[ad-fontes]

Plural von Primas:

Primaten oder Primasse?

[Robert Ketelhohn]

Aua. Willst du mich töten? – Primaten.

[Caviteño]

Aua. Willst du mich töten? – Primaten.

Lt. Duden und wiki soll beides zutreffend sein, wobei Primasse ausschl. für den ersten Geiger einer Zigeunerkapelle verwandt wird.

Primas (Mehrzahl lateinisch Primates, sonst Primasse [für die ersten Geiger einer Zigeunerkapelle nur so] oder Primaten [als geistlicher Titel neben Primasse]) bezeichnet

* Primas (Religion), einen bedeutenden Bischof in christlichen Kirchen
* Abtprimas, den Generaloberen des Benediktinerordens
* Fürstprimas, den Vorsitzenden des Rheinbundes 1806–1813
* der Primás ist der erste Geiger bei ungarischen Zigeunerkapellen

Als ich mir dann die Definition von "Primaten" bei wiki anschaute, konnte ich mich eines Schmunzelns nicht erwehren:

Die Primaten (Primates) oder Herrentiere sind eine zu der Überordnung der Euarchontoglires gehörige Ordnung innerhalb der Unterklasse der höheren Säugetiere. Ihre Erforschung ist Gegenstand der Primatologie.

beide Quelle:
wikipedia

[Vulpius Herbipolensis]

Magnet: Der Duden sagt, beide Pluralformen - "Magnete" und "Magneten" - seien korrekt, "Magneten" aber seltener. Ich verwende "Magneten". Spricht irgendetwas für bzw. gegen die eine oder die andere Form; welche verwendet ihr?

Vulpius

[Sempre]

Im "Küpfmüller" (Elektrotechnik-Lehrbuch, erschienen in 18 Auflagen, 1932-2008) heißt es "Magneten".

Gruß
Sempre