Lateinschule

[Robert Ketelhohn]

Also wenn, dann vermutlich so was wie: juxta (secundum) domni Johannis Scultheti intentionem …

[ad-fontes]

Wie führst du den Nachweis?

Ich sehe, daß in der einen Hälfte der Handschriften in nat. innocentum steht, in der anderen in nat. innocentium. Nach meinem Sprachempfinden spiegelt der Gen. Plural mit –tium die bessere Latinität, aber vielleicht, so frage ich, gibt es auch eine Erklärung für die Endung –tum.

Ich stehe hier jedenfalls derzeit auf dem Schlauch.

Was aber den Terminus nativitas betrifft, so kann ich aus meinem Kenntnisstand heraus sagen, daß mir keine liturgische Handschrift des römischen Ritus aus der Zeit vor 1000 bekannt ist, die – außer zu Mariae Geburt – diesen verwendet, d. h. in welcher im Titulus weder zur Geburt des Herrn noch der des Täufers in nativitate ausgeschrieben steht, sondern – wie zu den Heiligengedächtnissen ebenfalls, hier jedoch im diesseitigen Sinn - in natale.

Selbst Rupert von Deutz schreibt noch in vigilia natalis domini sowie ad missas in natale domini.

N.B. Das einzig Verwirrende, was diesen Terminus betrifft, ist die Tatsache, daß sich In natale sanctae Mariae zum 1. Januar zwar in Antiphonarien, nicht aber in Sakramentarien findet. Ob hier eine ältere Tradition bewahrt wurde, wie Jungmann und andere mutmaßten, oder ob es sich genau umgekehrt verhält, nämlich daß die Feier des Oktavtags die ältere römische ist, während aus dem gallischen Bereich nicht nur die circumcisio domini übernommen wurde, sondern – parallel dazu, aber nur für den besagtem Teilbereich belegbar – der dies natalis der hl. Maria vom 18. Januar auf den 1. desselben Monats wanderte?

[ad-fontes]

Also wenn, dann vermutlich so was wie: juxta (secundum) domni Johannis Scultheti intentionem …

Und wie heißt: "Zu besonderen Anläßen?" (d.h. zu Brautamt, Seelenamt etc.)

[Niels]

Haste den kleinen Grotefend auch immer in der Hosentasche?

Sicher, wie könnte ich sonst ruhig schlafen, ohne zu wissen in welcher Indiktion wir grade stehen?

Wer den ganzen Grotefend auf einen USB-Stick packen möchte:
http://ia35148.us.archive.org/3/items/ ... otgoog.pdf (ca. 33 MB)

[Robert Ketelhohn]

Sieh auch: http://www.manuscripta-mediaevalia.de/g ... tefend.htm

[ad-fontes]

Was aber den Terminus nativitas betrifft, so kann ich aus meinem Kenntnisstand heraus sagen, daß mir keine liturgische Handschrift des römischen Ritus aus der Zeit vor 1000 bekannt ist, die – außer zu Mariae Geburt – diesen verwendet, d. h. in welcher im Titulus weder zur Geburt des Herrn noch der des Täufers in nativitate ausgeschrieben steht, sondern – wie zu den Heiligengedächtnissen ebenfalls, hier jedoch im diesseitigen Sinn - in natale.

Da keine Reaktion erfolgte:
Anders stellt es sich extra urbe dar: In der gallischen Liturgie war die Festbezeichnung nativitas für Weihnachten und den Joahnnistag bekannt (vgl. Missale Gothicum). Im Gegensatz zu Circumcisio, Purificatio, Conversio s. Pauli etc. wurde es jedoch weder von der stadtrömischen noch von der "römisch-fränkischen Mischliturgie" rezipiert und hat - ohne erkennbaren Zusammenhang mit den Primärquellen - zu einem deutlich späteren Zeitpunkt Aufnahme in die liturgischen Bücher gefunden.

[ad-fontes]

Ich sehe, daß in der einen Hälfte der Handschriften in nat. innocentum steht, in der anderen in nat. innocentium. Nach meinem Sprachempfinden spiegelt der Gen. Plural mit –tium die bessere Latinität, aber vielleicht, so frage ich, gibt es auch eine Erklärung für die Endung –tum.

Ist obiges mit der Entwicklung von dominus zu domnus vergleichbar?

[Bernado]

Ich sehe, daß in der einen Hälfte der Handschriften in nat. innocentum steht, in der anderen in nat. innocentium. Nach meinem Sprachempfinden spiegelt der Gen. Plural mit –tium die bessere Latinität, aber vielleicht, so frage ich, gibt es auch eine Erklärung für die Endung –tum.

Ist obiges mit der Entwicklung von dominus zu domnus vergleichbar?

Meiner Meinung nach nicht - auch wenn beide Male ein "i" abhanden kommt. Dominus > domnus erkläre ich mir als Verschleifung aus der gesprochenen Sprache, die in die Schriftform eingedrungen ist - man vergesse nicht die Nasalisierungseffekte - wahrscheinlich hat man vielfach dõñus gesprochen. Bei innocentium vermute ich , daß der bei parens und anderen Verwandschaftsbezeichnungen (als Ausnahme von der Regel) übliche Plural auf um (parentum, patrum, matrum usw.) aus welchem Grund auch immer auf innocentes übergegangen ist. Sprache führt ein Eigenleben, das schon manchen Grammatiker der alten Schule zur Verzweiflung getrieben hat.

Man darf nicht vergessen, daß schon in der späten Kaiserzeit viele Lateinsprecher keine "geborenen" Lateiner waren, sondern allen möglichen lokalen Einflüssen unterlagen. Zwar wurde in der Lateinschule ordentlich gebimst, so daß heute gleich Amnesty international einmarschieren würde, aber eine volle Homogenisierung war doch nicht zu erreichen, noch nicht einmal für das Grundvokabular der Kirche .

Im Mittellatein ging dann alles noch viel weiter auseinander, bei weltlichen Urkunden allerdings noch viel stärker als bei liturgischen Texten.

[ad-fontes]

Bei innocentium vermute ich , daß der bei parens und anderen Verwandschaftsbezeichnungen (als Ausnahme von der Regel) übliche Plural auf um (parentum, patrum, matrum usw.) aus welchem Grund auch immer auf innocentes übergegangen ist.

Eventuell wegen der naheliegenden Assoziation zu infantum?

[Robert Ketelhohn]

Ich sehe, daß in der einen Hälfte der Handschriften in nat. innocentum steht, in der anderen in nat. innocentium. Nach meinem Sprachempfinden spiegelt der Gen. Plural mit –tium die bessere Latinität, aber vielleicht, so frage ich, gibt es auch eine Erklärung für die Endung –tum.

Ist obiges mit der Entwicklung von dominus zu domnus vergleichbar?

Meiner Meinung nach nicht - auch wenn beide Male ein "i" abhanden kommt. Dominus > domnus erkläre ich mir als Verschleifung aus der gesprochenen Sprache, die in die Schriftform eingedrungen ist - man vergesse nicht die Nasalisierungseffekte - wahrscheinlich hat man vielfach dõñus gesprochen. Bei innocentium vermute ich , daß der bei parens und anderen Verwandschaftsbezeichnungen (als Ausnahme von der Regel) übliche Plural auf um (parentum, patrum, matrum usw.) aus welchem Grund auch immer auf innocentes übergegangen ist. Sprache führt ein Eigenleben, das schon manchen Grammatiker der alten Schule zur Verzweiflung getrieben hat.

Genau so ist es.

Bei innocentium vermute ich , daß der bei parens und anderen Verwandschaftsbezeichnungen (als Ausnahme von der Regel) übliche Plural auf um (parentum, patrum, matrum usw.) aus welchem Grund auch immer auf innocentes übergegangen ist.

Eventuell wegen der naheliegenden Assoziation zu infantum?

Nein, zumal es ja „regulär“ auch infantium heißt (wiewohl infantum als Nebenform immer schon vorkommt); eher wird es in dieser spezifischen Verbindung eine Tendenz geben, die eine Form (adjectivisch) mit -i- zu bilden, die andere ohne.

Übrigens braucht man nicht einmal Vorbilder wie parentum, um das Schwanken zu erklären. Die konsonantischen und kurz-i-Stämme der dritten Deklination sind nun einmal nicht scharf geschieden. Oft geht ja die Scheidelinie (laut Grammatik) mitten durch die Flexion eines einzigen Worts. Da ist klar, das man in der Praxis eine beachtliche Streuung beiderseits der Linie vorfindet, und dies erst recht in der „mittleren“ Latinität.

Bei den participia præsentis activi (um die es hier ja geht) kommt hinzu, daß sich die Stammbildung danach richtet, ob eher verbaler (konsonantisch) oder eher adjectivischer (kurz-i) Gebrauch vorliegt. Da kommen selbst für den Meister der Sprache sehr subjektive Kriterien ins Spiel, bei wenig meisterlicher Sprachbeherrschung statt dessen Kraut und Rüben. (Schau dir einfach mal unsere heutige Klippschuljournaille an. Dagegen erscheint die „mittlere“ Latinität als güldenes Zeitalter.)

[ad-fontes]

Also wenn, dann vermutlich so was wie: juxta (secundum) domni Johannis Scultheti intentionem …

Und wie heißt: "Zu besonderen Anläßen?" (d.h. zu Brautamt, Seelenamt etc.)

in adiunctis peculiaribus?

[Robert Ketelhohn]

Klingt nach „anderen Umständen“ …
Im Ernst, ich weiß es nicht. Ich habe nicht mal genau
verstanden, was du meinst.

[ad-fontes]

Eine Umschreibung zu missae votivae ad diversas.

[ad-fontes]

2. Dominica vacat* > "Leerer Sonntag" oder geht auch - etwas freier übers. - "Freier Sonntag"?

"Sonntag bleibt leer" wäre doch arg wortwörtlich..

*Es handelt es dabei um jene Sonntage, die auf die Quatembersamstage folgen und für die es zunächst kein eigenes Formular gab, da sich die Liturgie bis zur Frühe des Sonntagmorgens erstreckte.

[ad-fontes]

Aliturgischer Sonntag?

[Juergen]

Heute wurde mir eine bestellte CD einer Paderborner Band (ein Jazz-Quartett) geliefert... eigentlich nix besonderes, aber im Booklett lese ich...

Equa facit 2007 caellatues conequo
errae nos re interes, niquemursus,
quideat querus vitiam, New York
nonsilicam Berlin ut ium dies fatu vivit
iam unum plublius mis. Marc Aat, cor-
dienties actum nes? nostrumus cont?
Em hi ve, cla conox sil con te diem oc,
Catis, Castere 1984 suntis in Etribuntis
conihil nentesim occhuit vero untesul
iquonsultum ortemur laristra reis.
Quam. At vitem ter inatin de nosula
antem, cae a ingula add comnequam
in tum avo, C. Quit, Catum audacia
rehebus hocum que catus.
...

etc.

Das scheint mir sowas wie Latein zu sein...

Wie in alles in der Welt kommt jemand auf sowas?

[Peregrin]

Heute wurde mir eine bestellte CD einer Paderborner Band (ein Jazz-Quartett) geliefert... eigentlich nix besonderes, aber im Booklett lese ich...

...
Quam. At vitem ter inatin de nosula
antem, cae a ingula add comnequam
in tum avo, C. Quit, Catum audacia
rehebus hocum que catus.
...

etc.

Das scheint mir sowas wie Latein zu sein...

Wie in alles in der Welt kommt jemand auf sowas?

Beim Saufen.

[ad-fontes]

2. Dominica vacat* > "Leerer Sonntag" oder geht auch - etwas freier übers. - "Freier Sonntag"?

Wie wär's mit "vakanter Sonntag"?

[holzi]

Heute wurde mir eine bestellte CD einer Paderborner Band (ein Jazz-Quartett) geliefert... eigentlich nix besonderes, aber im Booklett lese ich...

Equa facit 2007 caellatues conequo
errae nos re interes, niquemursus,
quideat querus vitiam, New York
nonsilicam Berlin ut ium dies fatu vivit
iam unum plublius mis. Marc Aat, cor-
dienties actum nes? nostrumus cont?
Em hi ve, cla conox sil con te diem oc,
Catis, Castere 1984 suntis in Etribuntis
conihil nentesim occhuit vero untesul
iquonsultum ortemur laristra reis.
Quam. At vitem ter inatin de nosula
antem, cae a ingula add comnequam
in tum avo, C. Quit, Catum audacia
rehebus hocum que catus.
...

etc.

Das scheint mir sowas wie Latein zu sein...

Wie in alles in der Welt kommt jemand auf sowas?

Oder es ist noch ein Blindtext in die Endversion gerutscht? So einer wie das "Lorem Ipsum"

[taddeo]

Heute wurde mir eine bestellte CD einer Paderborner Band (ein Jazz-Quartett) geliefert... eigentlich nix besonderes, aber im Booklett lese ich...

Equa facit 2007 caellatues conequo
errae nos re interes, niquemursus,
quideat querus vitiam, New York
nonsilicam Berlin ut ium dies fatu vivit
iam unum plublius mis. Marc Aat, cor-
dienties actum nes? nostrumus cont?
Em hi ve, cla conox sil con te diem oc,
Catis, Castere 1984 suntis in Etribuntis
conihil nentesim occhuit vero untesul
iquonsultum ortemur laristra reis.
Quam. At vitem ter inatin de nosula
antem, cae a ingula add comnequam
in tum avo, C. Quit, Catum audacia
rehebus hocum que catus.
...

etc.

Das scheint mir sowas wie Latein zu sein...

Wie in alles in der Welt kommt jemand auf sowas?

Oder es ist noch ein Blindtext in die Endversion gerutscht? So einer wie das "Lorem Ipsum"

Sieht ganz danach aus. Entweder das ist ein Lateindialekt aus irgendeinem "gallischen Dorf", oder der Autor hatte schon einige Amphoren Falerner-Wein intus, als er das verbrochen hat. Jedenfalls ist es keine Sprache, die man mit heutigen Sprachkenntnissen ins Deutsche übertragen könnte. (Da fällt mir ein ... vielleicht ist es der Rohentwurf für die Institutio Generalis Missalis Romani von Msgr. Bugnini? )

[Niels]

Oder ein ziemlich mißglückter Esperanto-Versuch?

[Bernado]

Oder ein ziemlich mißglückter Esperanto-Versuch?

Eher so was: Dic urantebis si ine inevert ifung fil.

[Niels]

Oder ein ziemlich mißglückter Esperanto-Versuch?

Eher so was: Dic urantebis si ine inevert ifung fil.

Ist das nun Okzitanisch oder Möchtegern-Esperanto? Oder etwas ganz anderes?

[Bernado]

Oder ein ziemlich mißglückter Esperanto-Versuch?

Eher so was: Dic urantebis si ine inevert ifung fil.

Ist das nun Okzitanisch oder Möchtegern-Esperanto? Oder etwas ganz anderes?

Übersetzung: Die Kuh rannte, bis sie in eine Vertiefung fiel.

Dazu braucht man keinen Rosetta-Stone, nur ein wenig zuviel Schnaps.

[Niels]

Übersetzung: Die Kuh rannte, bis sie in eine Vertiefung fiel.

[ad-fontes]

Wie heißt "Anlaß, Anlässe" auf Lateinisch?

[taddeo]

Wie heißt "Anlaß, Anlässe" auf Lateinisch?

Anlaß, der, causa (Ursache). - materia (Stoff zu etwas). - locus. occasio (Gelegenheit). - ansa (eig. Handhabe, an der man etwas anfaßt; dann übtr., Anhaltspunkt, um Veranlassung zu etw. zu nehmen). - res (Sache, Umstand, der etwas veranlaßt, z. B. parva ex re [aus einem kleinen A.] ad rebellionem spectare res videbatur). - A. geben, occasionem dare; ansam dare (z. B. zum Tadel, ad reprehendendum); ansam habere (z. B. zum Tadel, reprehensionis): A. zum Argwohn geben, locum dare suspicioni: A. zum Kriege geben, belli materiam praebere: A. zum Lachen geben, risum movere od. concitare: A. nehmen, occasionem capere od. sumere od. (gern, willig) amplecti: A. suchen, occasionem captare: A. zum Zank suchen, causam iurgii inferre.
[Deutsch-lateinisches Handwörterbuch: Anlaß. Georges: Lateinisch-Deutsch / Deutsch-Lateinisch, S. 61637 (vgl. Georges-DLHW, S. 129)]

[ad-fontes]

Danke! Dann ist occasio wohl richtig:

In occasiones speciales (Brautamt, Seelenamt)?!

[taddeo]

Danke! Dann ist occasio wohl richtig:

In occasiones speciales (Brautamt, Seelenamt)?!

Vermutlich, aber ich würde da ein "in" mit Ablativ erwarten ("in occasionibus specialibus") ... kommt aber drauf an, in welchem Zusammenhang es steht.

[ad-fontes]

Danke! Dann ist occasio wohl richtig:

In occasiones speciales (Brautamt, Seelenamt)?!

Vermutlich, aber ich würde da ein "in" mit Ablativ erwarten ("in occasionibus specialibus") ... kommt aber drauf an, in welchem Zusammenhang es steht.

[Meßformulare] Zu besonderen Anlässen. Ginge wohl auch mit de+Ablativ.

[Linus]

Oder ein ziemlich mißglückter Esperanto-Versuch?

Kaum, daß ist frühlateinisches Sprachengebet, ihr Tölpel!

[ad-fontes]

Danke! Dann ist occasio wohl richtig:

In occasiones speciales (Brautamt, Seelenamt)?!

Vermutlich, aber ich würde da ein "in" mit Ablativ erwarten ("in occasionibus specialibus") ... kommt aber drauf an, in welchem Zusammenhang es steht.

in variis causis wäre vielleicht doch adäquater?