Kreuzgang

ar26 hat geschrieben:@ Leguan
Das alles kann aber nur eingeschränkt gelten. Die Berufung auf Röm 13 kann eben nicht zur Ableistung des Supremate-Eides herhalten.

Das habe ich auch ganz sicher nicht behauptet.

Man kann Gott nicht zum Urheber des Übels machen, nur weil er es (vorläufig und im Diesseits) zulässt. Die Gehorsamspflicht bezieht sich auf zeitliche Dinge.

Ja, aber die Legitimität eines Königs ist ja auch nur etwas zeitliches.
Es sei auf die letzten Worte des heiligen Thomas Morus, der deinen Avatar ziert, verwiesen: "I die the king's good servant, and God's first."

Jetzt könnten wir einmal mutmaßen, wenn St. Thomas, hätte er überlebt, in der Thronfolge unterstützt hätte: Mary Tudor oder ihre Schwester Elizabeth? Oder später Mary Stuart? Oder anderthalb Jahrhunderte später Wilhelm von Oranien oder James II.? Ich vermute mal nicht, daß er sich auf die protestantische Seite geschlagen hätte. Und genau darum geht es bei der Frage nach Legitimität.

Man darf bei der Person von St.Thomas Morus auch nicht vergessen, daß er Henry VIII. einst freundschaftlich verbunden war. Auch kannte er ja nicht die ganze Entwicklung, während wir hier die Entwicklung zum Schisma hin ex post betrachten können und darüber hinaus die grausame Verfolgung durch die englische Krone.

Ich glaube eben, gerade weil die weltliche Macht auch von Gott eingesetzt ist, daß auch sie einer religiösen Rechtfertigung bedarf. Wenn diese vollkommen fehlt, dann ist es problematisch. Warum waren denn auch die Kaiser des Mittelalters bestrebt, immer wieder eine Einigung mit dem Papst zu erzielen? Weil der Kirchenbann mit ihrem Amt unverträglich war.

maliems hat geschrieben:Ein katholischer Niederländer lästerte mal über sein Königshaus. Habe den Zusammenhang vergessen. Wo kommen die eigentlich her?

Welches Adelshaus in Europa stammt denn nicht aus Coburg

maliems hat geschrieben:Danke, Inabikari,

komischerweise sagte er aber, das seien alles Engländer.

Offenbar eine Remineszenz an die Verheiratungspolitik der Königin Viktoria? Wobei ich jetzt nicht weiß, ob die auch in die nierderländische Königsfamilie hat einheiraten lassen.

ich habe das gefühl dass das thema monarchie bei euch einen gedanken wert ist - finde ich geil, wenn ich dass mal so sagen darf

@maliems

Die derzeitige holländische Königin Beatrix hat bis zu ihren Urururgroßeltern keinen einzigen Engländer unter ihren Vorfahren, dafür jede Menge Deutsche und eine russische Großfürstin.

Dein holländischer Bekannter, der das Königshaus "Engländer" nennt, hat von der Geschichte seiner Herrscher offensichtlich keine Ahnung.

Inabikari hat geschrieben:@maliems

Die derzeitige holländische Königin Beatrix hat bis zu ihren Urururgroßeltern keinen einzigen Engländer unter ihren Vorfahren, dafür jede Menge Deutsche und eine russische Großfürstin.

Dein holländischer Bekannter, der das Königshaus "Engländer" nennt, hat von der Geschichte seiner Herrscher offensichtlich keine Ahnung.

ist nicht der ehem. prinzgemahl nicht deutscher

ar26 hat geschrieben:Jetzt könnten wir einmal mutmaßen, wenn St. Thomas, hätte er überlebt, in der Thronfolge unterstützt hätte: Mary Tudor oder ihre Schwester Elizabeth? Oder später Mary Stuart? Oder anderthalb Jahrhunderte später Wilhelm von Oranien oder James II.? Ich vermute mal nicht, daß er sich auf die protestantische Seite geschlagen hätte. Und genau darum geht es bei der Frage nach Legitimität.

Thomas Morus hat selbst an seine Tochter geschrieben, daß er bereit gewesen wäre, auf die Sukzession (d.h. Elizabeth als legitimie Thronfolgerin) zu schwören.
Aus seinem Brief:
But as for myself in good faith my conscience so moved me in the matter that though I would not deny to swear to the succession, yet unto the oath that there was offered me I could not swear, without the iubarding of my soul to perpetual damnation.

St. Bonaventura hatte dazu eine weise und klare Meinung:

Hex V, 19 Heute jedoch herrscht ein großes Greuel bei den Vorsitzenden. Während man ein Schiff nicht steuern darf, ohne die Kunst des Steuerns zu kennen, wie kann man da an der Spitze der öffentlichen Ordnung stehen, ohne regieren zu können? Daher ist, seit sie den Vorsitz durch Sukzession erhielten, die öffentliche Ordnung schlecht regiert... Solange die Römer ihre Vorsitzenden wählten, wählten sie die weisesten Männer und so war die Republik gut regiert, aber als sie zur Sukzession übergingen, wurde alles zerstört.

Es geht hier aber nicht um die Sukzession, sondern um die Anmaßung Oberhaupt der Kirche von England zu sein. Dieser Anmaßung sind bis heute alle Thronfolger* erlegen. Gewiss wäre es kein Problem gewesen, Elizabeth anzuerkennen, wenn sie in religiösen Dingen alles beim alten gelassen hätte. Die Sukzession vermittelt nicht die Gottesgnade.

Ich bin dennoch überzeugt, daß er eher Mary unterstützt hätte, weil deren Religonspolitik eher in seinem Sinne gewesen wäre (vielleicht nicht in ihren Exzessen, aber in ihren Grundlagen).


*mit Ausnahme der kath. Restaurierungsversuche

Die Herrschaft Christi ist nicht von dieser Welt. Deshalb darf ein weltlicher Herrscher diese Herrschaft auch nicht mit Gewalt ansichreißen. Daher ist die Kirche von England der Gralshüter der britischen Kronideologie. Sollte Charles mal auf den Thron dürfen, wäre ich ihm sehr verbunden, wenn der König von England als Oberhaupt der Kirche von England abdanken würde. Aber bevor Charles auf den Thron darf, wird Elisabeth wohl aus Trotz 150 Jahre alt.

ar26 hat geschrieben:Es geht hier aber nicht um die Sukzession, sondern um die Anmaßung Oberhaupt der Kirche von England zu sein.

Nein, darum ging es nie, es ging um die Legitimität. An der absoluten Verwerflichkeit dieser Anmaßung hat weder jemand von uns noch der heilige Thomas Morus je gezweifelt.

Dieser Anmaßung sind bis heute alle Thronfolger* erlegen. Gewiss wäre es kein Problem gewesen, Elizabeth anzuerkennen, wenn sie in religiösen Dingen alles beim alten gelassen hätte. Die Sukzession vermittelt nicht die Gottesgnade.

Wieso fügst Du hier ein "wenn" ein? Zum Zeitpunkt dieses Briefes hatte sich Heinrich VIII schon längst zum Oberhaupt der Kirche von England erklärt, Thomas Morus saß genau deswegen schon im Tower und bezeichnete sich trotzdem als "the king's good servant" und war bereit, Elizabeth anzuerkennen, obwohl sie ja in der neuen Irrlehre erzogen werden sollte.

Lieber Leguan, wir begeben uns hier schon ziemlich weit auf das Gebiet von Mutmaßungen. Nichts desto trotz muss ich abermals widersprechen. Ich meine St. Thomas Äußerung im Brief an seine Tochter (Margaret vermute ich mal) ging es doch um die Frage, ob er ein Problem damit habe, daß unter Bruch des weltlichen englischen Rechtes auch eine eigentlich uneheliche Königstochter Anspruch auf den Thron haben kann. Diese allein in der weltlichen Sphäre liegende Frage bejahte Thomas bzw. drückte er aus, daß es kein Grund zum Widerstand sei.

Davon zu trennen aber ist die Frage, ob er auch einen Eid auf Elisabeth geschworen hätte, wenn er Kenntnis von den weiteren Ereignissen gehabt hätte. Ich halte es für nicht korrekt, zu behaupten, man könne alles weitere als für Morus schon antizipiert betrachten. Bedenke, daß die Bulle regnans in excelsis erst im Jahre 1570 erlassen wurde. St. Thomas hat seine Aussage unter der Vorstellung getroffen, daß es sich um einen eigentlich katholischen König handelt, der auf falsche Bahnen geriet und zudem noch sein Freund war.

PS: Im übrigen scheint der Text der Bulle als solcher meine Auffassung insgesamt zu stützen.

overkott hat geschrieben:St. Bonaventura hatte dazu eine weise und klare Meinung:

Hex V, 19 Heute jedoch herrscht ein großes Greuel bei den Vorsitzenden. Während man ein Schiff nicht steuern darf, ohne die Kunst des Steuerns zu kennen, wie kann man da an der Spitze der öffentlichen Ordnung stehen, ohne regieren zu können? Daher ist, seit sie den Vorsitz durch Sukzession erhielten, die öffentliche Ordnung schlecht regiert... Solange die Römer ihre Vorsitzenden wählten, wählten sie die weisesten Männer und so war die Republik gut regiert, aber als sie zur Sukzession übergingen, wurde alles zerstört.

Eher eine ziemlich naive. Daß Wahlen keine qualifizierten Staatslenker hervorbringen, war den Römern genauso bekannt wie den Griechen, wie wir es auch heute ständig beobachten können. Wenn er die letzen Jahrzehnte der Republik für "gut regiert" hält und mit dem Beginn der Kaiserzeit "alles zerstört" wähnt, enthüllt das auch eine reichlich eigenwillige Wahrnehmung der römischen Geschichte.

Ein wahres Wort von Peregrin gesprochen. Im übrigen möchte ich mal darauf hinweisen, daß der Sklavenaufstand des Spartakus zur Zeit der Republik stattfand. Was sagt uns das über die Republik? Sie war ebenso unmoralisch und zweitens weniger handlungsfähig.

dass wollte ich eigentlich sagen - was ist denn so positiv an einer rebuplikanischen demokratie

Zumindest kann ich meine Meinung äußern,
ohne in irgendwelchen Gefängnissen zu landen.
Egal,wem sie gerade nicht paßt.

obsculta hat geschrieben:Zumindest kann ich meine Meinung äußern,
ohne in irgendwelchen Gefängnissen zu landen.
Egal,wem sie gerade nicht paßt.

dass kann man doch in einer monarchie

julius echter hat geschrieben:

obsculta hat geschrieben:Zumindest kann ich meine Meinung äußern,
ohne in irgendwelchen Gefängnissen zu landen.
Egal,wem sie gerade nicht paßt.

dass kann man doch in einer monarchie

Und für bestimmte missliebige Äußerungen haben so manche Demokratien einiges in Petto!
Eigentlich ist es doch ein Streit um des Kaisers Bart - in diesem Fall sogar wörtlicher als sonst gemeint. Eine ideale Demokratie ist mindestens genauso erstrebenswert wie eine ideale Monarchie. Blöderweise ist das eine so selten wie das andere. Nur weil momentan die Monarchien weltweit eher rückläufig sind, packen einige Nostalgiker diese Idealmonarchien wieder aus. Früher - zu Kaisers Zeiten - sehnten ähnlich gesinnte Nostalgiker die ach so ideale antike Demokratie herbei. Egal, wo und wann: das Gras beim Nachbarn war immer grüner.

warum ist der gedanke an eine monarchie ein gedanke für nostalgiker - ich erinner nur an spanien nach der diktatur kam die monarchie und damit die demokratie - was nicht ubendingt hätte so sein müssen

@ obsculta
Man sollte nicht Demokratie und Rechtsstaat miteinander verwechseln. Was Du genannt hast, ist ein typisches Element des Rechtsstaates. Wenn die eigene Meinung der Mehrheit nicht gefällt, kann die Demokratie schnell zum Boomerang werden.

eine echte demokratie gib es nicht - nach meiner meinung -sie gabe es ja nicht einemal im alten griechenland; es gibt immer gruppen die sich nicht vertreten fühlen oder die von der mehrheit nicht wahrgenommen werden

julius echter hat geschrieben:nun das haus wettin ist auch katholisch, denn warschau oder anders gesagt krakau war auch eine messe wert

...das aber inzwischen auch einen Sauhaufen nennen könnte, oder? Ohne Revolution gäb es ich Sachsen sicher schon König und Gegenkönig.

ar26 hat geschrieben:@ obsculta
Man sollte nicht Demokratie und Rechtsstaat miteinander verwechseln. Was Du genannt hast, ist ein typisches Element des Rechtsstaates. Wenn die eigene Meinung der Mehrheit nicht gefällt, kann die Demokratie schnell zum Boomerang werden.

Da muß ich dir Recht geben.
Aber geht es um Mehrheiten?
Geht es nicht darum,sich überhaupt
zu einem Thema äußern zu dürfen.
Mehrheiten sind eine fragliche Sache,
aber man muß sie erst einmal bilden dürfen.
Was dann daraus entsteht,ist eine andere Sache.

Ja das Haus Wettin hat ganz arge Nebenlinien. Es ist aber ein gutes Beispiel dafür, worum es geht. Prinz Alexander ist von seinem Onkel, dem Markgrafen zwar nur adoptiert, jedoch ist er im Gegensatz zu den nach dynastischem Gesichtspunkt berechtigten, praktizierend katholisch, daher auch legitim.

ar26 hat geschrieben:Ein wahres Wort von Peregrin gesprochen. Im übrigen möchte ich mal darauf hinweisen, daß der Sklavenaufstand des Spartakus zur Zeit der Republik stattfand. Was sagt uns das über die Republik? Sie war ebenso unmoralisch und zweitens weniger handlungsfähig.

ar26 hat geschrieben:Ja das Haus Wettin hat ganz arge Nebenlinien.

Wer hat eigentlich die konfessionelle Teilung beschlossen?
Wer die geistlichen Fürstentümer aufgelöst?
Wer die Klöster säkularisiert?

:floet:

@maurus

In Bayern wurde die Auflösung der geistlichen Fürstentümer und die Säkularisation der Klöster vom katholischen bayerischen Königtum betrieben!

Das lag wohl daran, dass der katholische König von Bayern auch zugleich "summus episcopus" der Evangelischen Kirche in seinem Königreich war... :floet:

@ Peregrin

Ich fasse das als digitalen Fehdehandschuh auf
Wenn die wenigstens hübsch wäre, das würde das doof ein wenig einrahmen.

julius echter hat geschrieben:dass wollte ich eigentlich sagen - was ist denn so positiv an einer rebuplikanischen demokratie

Dass man das Staatsoberhaupt nach überschaubarer Zeit wieder los wird.