Anteil der Kirche am Aufstieg des NS (abgetrennt)

[julius echter]

Nun so hätten es die Österreicher gern. Aber dem ist nicht so; es stimmt er hatte die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen um Reichskanzler zu werden.

[Peregrin]

Nun dann sind tausende jubelnden Menschen die Hitler zu gejubelt haben abgefallene Katholiken oder Angehöriger anderer Konfessionen; vor allem in Wien nach dem Anschluss Östereichs.

Tausende in einer Millionenstadt sind nicht so dramatisch viele.

[Robert Ketelhohn]

Nun dann sind tausende jubelnden Menschen die Hitler zu gejubelt haben abgefallene Katholiken oder Angehöriger anderer Konfessionen; vor allem in Wien nach dem Anschluss Östereichs.
Und Hitler hat immer gesagt was er vor hatte - er hat es ja zur genüge auf seinen Reden in die Massen gebrült.

Erstens ist das neben dem Thema, eben ging es gerade um die
Herkunft einiger Nazi-Größen. Zweitens war der „Anschluß“ Pro-
gramm aller Parteiungen, außer den strikten Legitimisten. Die
führenden Katholiken waren auch nur insoferne dagegen, als sie
eben keinen Anschluß an Nazi-Deutschland wollten.

Aber Österreich ist eins der deutschen Länder, es gehört dazu,
und das Anschlußverbot war Teil des verhaßten Diktats von St.
Germain etc.

Aus dem Jubel auf nazistische Gesinnung zu schließen, geht
also völlig fehl. Freilich gab es auch in Österreich eine nicht ganz
geringe Nazigefolgschaft. Die hatten ja auch Dollfuß umgebracht.
Aber die kamen gerade nicht aus kirchlich gebundenen Kreisen.

[julius echter]

Das habe ich schon geahnt wieder ein Realtivierung - aber diese Tausende reichen schon und es waren Tausende zuviel.

Es gab mal ein Maler - Liebermann hiess er - der hat mal zu einer solchen Massenveranstaltung der Nazis in Berlin ein wirklich schönes Zitat gesprochen und es hiess: "ick kann jar nich soviel fressen wie icke Kotzen will.

[Juergen]

Aus dem Jubel auf nazistische Gesinnung zu schließen, geht
also völlig fehl. Freilich gab es auch in Österreich eine nicht ganz
geringe Nazigefolgschaft. Die hatten ja auch Dollfuß umgebracht.
Aber die kamen gerade nicht aus kirchlich gebundenen Kreisen.[/color]

In Österreich waren Anfang letzten Jahrhunders fast alle kirchlich gebunden.

[Peregrin]

Während meiner Zeit in Wien habe ich lernen müssen, dass Österreich einfach besetzt war.

Was denn? Hitler ist bekanntlich einmarschiert, um die bereits anberaumte Volksabstimmung über den Anschluß an Deutschland zu verhindern. Warum hätte er das wohl getan, wenn mit einem Ausgang in seinem Sinn zu rechnen war?

[julius echter]

Zur weiteren Lektüre: http://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss_(%C3%96sterreich)

[Peregrin]

Das habe ich schon geahnt wieder ein Realtivierung - aber diese Tausende reichen schon und es waren Tausende zuviel.

Der Punkt ist, daß ein paar Tausend Aufmarschierer im stark sozialistisch geprägten Wien keinerlei Rückschlüsse auf das Verhalten der Katholiken zulassen. Ein paar umgeschwenkte Arbeiterschaften zusätzlich zu den aus ihren Löchern gekrochenen Illegalen reichten leicht.

[Peregrin]

In Österreich waren Anfang letzten Jahrhunders fast alle kirchlich gebunden.

Außer natürlich Sozialisten und Deutschnationale. Zwischen "Anfang" und Einmarsch liegt dann noch einmal eine Generation.

[julius echter]

Das Deutschland und Österreich eine geschichtliche Einheit bildeten und bilden ist doch klar.

[Robert Ketelhohn]

In Österreich waren Anfang letzten Jahrhunderts fast alle kirchlich gebunden.

Erstens befinden wir uns hier Ende der dreißiger Jahre, nicht zu „Anfang“ des Jahr-
hunderts.

Ferner vertief dich mal in Sozialgeschichte. Wo kamen denn wohl die Sozis her,
um nicht bloß von den Nazis zu reden?

Kannst auch Hitlers „Kampf“ lesen. Die Passagen über seine Erfahrungen in Wien.
Ist recht erhellend.

Was ist dir überhaupt über die sozialen Verschiebungen in Deutschland (wozu, wie
gesagt, Österreich natürlich zu rechnen ist) im Gefolge des Weltkriegs bekannt?

[Robert Ketelhohn]

Das habe ich schon geahnt wieder ein Realtivierung - aber diese Tausende reichen schon und es waren Tausende zuviel.

Es gab mal ein Maler - Liebermann hiess er - der hat mal zu einer solchen Massenveranstaltung der Nazis in Berlin ein wirklich schönes Zitat gesprochen und es hiess: "ick kann jar nich soviel fressen wie icke Kotzen will.

Du redest gerade wieder am Thema vorbei. Diesmal an dem, das
du selber als Nebengeleis eingeführt hattest.

[julius echter]

Es sollte mich nicht wundern wenn sich die Staatsanwaltschaft sich mal für die Diskussionsbeiträge interssieren sollte.

[Aletheia]

In Österreich waren Anfang letzten Jahrhunderts fast alle kirchlich gebunden.

Erstens befinden wir uns hier Ende der dreißiger Jahre, nicht zu „Anfang“ des Jahr-
hunderts.

Ferner vertief dich mal in Sozialgeschichte. Wo kamen denn wohl die Sozis her,
um nicht bloß von den Nazis zu reden?

Kannst auch Hitlers „Kampf“ lesen. Die Passagen über seine Erfahrungen in Wien.
Ist recht erhellend.

Was ist dir überhaupt über die sozialen Verschiebungen in Deutschland (wozu, wie
gesagt, Österreich natürlich zu rechnen ist) im Gefolge des Weltkriegs bekannt?

Naja - das ist keine Empfehlung.
Ich empfehle da Joachim Fest - Das Gesicht des Dritten Reiches. Profile einer totalitären Herrschaft. München, Piper 1963,
Mich hat das ziemlich erschüttert.

[Peregrin]

Es sollte mich nicht wundern wenn sich die Staatsanwaltschaft sich mal für die Diskussionsbeiträge interssieren sollte.

Mich auch nicht. "Leugnung der kirchlichen Verantwortung für alles Böse auf der Welt" wird sicher noch einmal ein Straftatbestand. Zumindest wenn gewisse Kreise sich durchsetzen.

[Juergen]

In Österreich waren Anfang letzten Jahrhunderts fast alle kirchlich gebunden.

Erstens befinden wir uns hier Ende der dreißiger Jahre, nicht zu „Anfang“ des Jahr-
hunderts.

Der Katholikenanteil in Österreich lag 1934 (aus dem Jahr habe ich die Zahlen gerade zur Hand, sonst müßte ich suchen) bei 90.4%; wobei Wien mit rund 79% und nur 10% Kirchenbesuchern eher am untern Ende lag, während die Kirchenbesucherzahlen in ländlichen Gebieten damals so zwischen 80% und 90% lagen.

[Robert Ketelhohn]

Es sollte mich nicht wundern wenn sich die Staatsanwaltschaft sich mal für die Diskussionsbeiträge interessieren sollte.

Hä?

[Robert Ketelhohn]

In Österreich waren Anfang letzten Jahrhunderts fast alle kirchlich gebunden.

Erstens befinden wir uns hier Ende der dreißiger Jahre, nicht zu „Anfang“ des Jahr-
hunderts.

Ferner vertief dich mal in Sozialgeschichte. Wo kamen denn wohl die Sozis her,
um nicht bloß von den Nazis zu reden?

Kannst auch Hitlers „Kampf“ lesen. Die Passagen über seine Erfahrungen in Wien.
Ist recht erhellend.

Was ist dir überhaupt über die sozialen Verschiebungen in Deutschland (wozu, wie
gesagt, Österreich natürlich zu rechnen ist) im Gefolge des Weltkriegs bekannt?

Naja - das ist keine Empfehlung.
Ich empfehle da Joachim Fest - Das Gesicht des Dritten Reiches. Profile einer totalitären Herrschaft. München, Piper 1963,
Mich hat das ziemlich erschüttert.

Ad fontes incipiendumst.

[Robert Ketelhohn]

In Österreich waren Anfang letzten Jahrhunderts fast alle kirchlich gebunden.

Erstens befinden wir uns hier Ende der dreißiger Jahre, nicht zu „Anfang“ des Jahr-
hunderts.

Der Katholikenanteil in Österreich lag 1934 (aus dem Jahr habe ich die Zahlen gerade zur Hand, sonst müßte ich suchen) bei 90.4%; wobei Wien mit rund 79% und nur 10% Kirchenbesuchern eher am untern Ende lag, während die Kirchenbesucherzahlen in ländlichen Gebieten damals so zwischen 80% und 90% lagen.

Na siehste, das paßt doch. (Denn wenn ich oben ausdrücklich
von „kirchlich gebundenen“ Personen redete, dann meinte ich
natürlich nicht dem Glauben oder der religiösen Praxis weitge-
hend entfremdete „Taufscheinkatholiken“.)

[Juergen]

In Österreich waren Anfang letzten Jahrhunderts fast alle kirchlich gebunden.

Erstens befinden wir uns hier Ende der dreißiger Jahre, nicht zu „Anfang“ des Jahr-
hunderts.

Der Katholikenanteil in Österreich lag 1934 (aus dem Jahr habe ich die Zahlen gerade zur Hand, sonst müßte ich suchen) bei 90.4%; wobei Wien mit rund 79% und nur 10% Kirchenbesuchern eher am untern Ende lag, während die Kirchenbesucherzahlen in ländlichen Gebieten damals so zwischen 80% und 90% lagen.

Na siehste, das paßt doch. (Denn wenn ich oben ausdrücklich
von „kirchlich gebundenen“ Personen redete, dann meinte ich
natürlich nicht dem Glauben oder der religiösen Praxis weitge-
hend entfremdete „Taufscheinkatholiken“.)

Und wenn ich von "fast alle" sprach, meinte ich mehr als 50%

[Linus]

Nun dann sind tausende jubelnden Menschen die Hitler zu gejubelt haben abgefallene Katholiken oder Angehöriger anderer Konfessionen; vor allem in Wien nach dem Anschluss Östereichs.
Und Hitler hat immer gesagt was er vor hatte - er hat es ja zur genüge auf seinen Reden in die Massen gebrült.

Du solltest dir mal Tondokumente Hitlers geben. Mehrheitlich hat er nicht gebrüllt. Das war die Masse. (Zu der etwa auch mein Grovater anfänglich gehörte, ich hab Tagebücher, da ist 1933 von einer Berlinvisite mit Ansprache des Führers die Rede, 1943/43 dann nicht mehr - da überlegte er schon Frau und Kind in den Salzburger Pinzgau zu schicken.)

[sofaklecks]

Sehr geehrter Herr Administrator,

darf ich den Herrn, der den Namen eines Würzburger Fürstbischofs sowie das königlich sächsische Wappen im Kreuzgang führt, indes ein Zitat des früheren Präsidenten der Berliner Akademie der Künste mit der Wendung einleitet "Es gab mal ein Maler - Liebermann hiess er - " angesichts der unglaublichen Schnoddrichkeit dieser Bezeichnung und seiner eigenen lautstark geäusserten Empfindlichkeit hinsichtlich des Begriffs "Ostzone" als "Zonenschnösel" titulieren?

Ich weiss, das ist starker Tobak. Indessen: Dero Gnaden belieben auch ab und an, wenn Sie sich geärgert haben, Mitglieder des Forums mit ungnädigen Ausdrücken zu belegen, wie dies schon der Heilige Hieronymus tat, bei dessen Äusserungen wir seinerzeit das Gemälde Ilja Repins mit dem Brief der Kosaken diskutiert haben. Und weil der oben erwähnte Herr in seiner Ostzone zwar mit Sicherheit eine Bildbetrachtung über die Wolgatreidler von Ilja Repin verfasst, aber bis heute offenbar keine entsprechende Kenntnis von dem bedeutendsten preussischen und deutschen Maler naturalistischer Werke mit sozialer Thematik gewonnen hat, wäre die Bezeichnung vielleicht als prägnant gefasste Meinungsäusserung und nicht als Schmähkritik einzustufen.

Ja, ich bin ein Fan von Max Liebermann. Und so wie andere die Schnoddrigkeit der Bezeichnung "Ostzone" stört, stört es mich, wenn jemand Max Liebermann mit dem obigen Hinweis zitiert.

Und ich finde die Frage bei näherer Betrachtung auch nicht gänzlich off topic: Diese Schnoddrigkeit im Umgang mit verdienstvollen Personen war auch ein Grund, dass "die Hitler", wie sie in meiner Familie stets genannt wurden, an Einfluss gewannen.

sofaklecks

[Raphael]

...... "die Hitler" .....

[cantus planus]

Sehr geehrter Herr Administrator,

darf ich den Herrn, der den Namen eines Würzburger Fürstbischofs sowie das königlich sächsische Wappen im Kreuzgang führt, indes ein Zitat des früheren Präsidenten der Berliner Akademie der Künste mit der Wendung einleitet "Es gab mal ein Maler - Liebermann hiess er - " angesichts der unglaublichen Schnoddrichkeit dieser Bezeichnung und seiner eigenen lautstark geäusserten Empfindlichkeit hinsichtlich des Begriffs "Ostzone" als "Zonenschnösel" titulieren?

Ich weiss, das ist starker Tobak. Indessen: Dero Gnaden belieben auch ab und an, wenn Sie sich geärgert haben, Mitglieder des Forums mit ungnädigen Ausdrücken zu belegen, wie dies schon der Heilige Hieronymus tat, bei dessen Äusserungen wir seinerzeit das Gemälde Ilja Repins mit dem Brief der Kosaken diskutiert haben. Und weil der oben erwähnte Herr in seiner Ostzone zwar mit Sicherheit eine Bildbetrachtung über die Wolgatreidler von Ilja Repin verfasst, aber bis heute offenbar keine entsprechende Kenntnis von dem bedeutendsten preussischen und deutschen Maler naturalistischer Werke mit sozialer Thematik gewonnen hat, wäre die Bezeichnung vielleicht als prägnant gefasste Meinungsäusserung und nicht als Schmähkritik einzustufen.

Ja, ich bin ein Fan von Max Liebermann. Und so wie andere die Schnoddrigkeit der Bezeichnung "Ostzone" stört, stört es mich, wenn jemand Max Liebermann mit dem obigen Hinweis zitiert.

Und ich finde die Frage bei näherer Betrachtung auch nicht gänzlich off topic: Diese Schnoddrigkeit im Umgang mit verdienstvollen Personen war auch ein Grund, dass "die Hitler", wie sie in meiner Familie stets genannt wurden, an Einfluss gewannen.

sofaklecks

[Leguan]

Ja, solche Leute gab es auch. Auch einen Grafen Galen, der anno ’33 noch
Jahre brauchte, bis er begriff. Dann wurde er zum „Löwen von Münster“.
Wenige waren schon früh so scharfsichtig wie Graf Preysing, der Galen wohl
nicht zu Unrecht für nicht ganz so helle hielt.

Ich denke Du tust dem Seligen Graf von Galen hier Unrecht.
Er schrieb im Osterhirtenbrief 1934 (den ich in Gänze auch zur heutigen Zeit einem jedem zur Lektüre empfehlen möchte):

[...]
Die katholische Kirche lehrt, daß Gott wirklich und wesentlich von der Welt geschieden ist; die Neuheiden aber erklären, daß Gott der Welt und vor allem dem Blute verhaftet sei. Nach der Lehre der katholischen Kirche ist Gott unendlich in seinem Wollen und Denken. Nach den Neuheiden aber hat Gott Wille, Verstand und Persönlichkeit nur im Menschen. Nicht Gott ist mehr Herr, sondern der Mensch, und es wird Gott geradzu der Knecht des Menschen genannt.Ist es da nicht an der Zeit, an die Worte der Enzyklika "Caritate Christi" vom Jahre 1932 zu erinnern, wo es heißt: "Der Glaube an Gott ist tatsächlich das unzerstörbare Fundament jeder sozialen Ordnung und jeder Verantwortung auf Erden. Daher müssen alle, die nicht die Anarchie und den Terror wollen, energisch mithelfen, auf daß die Feinde der Religion das von ihnen so offen verkündigte Ziel nicht erreichen".

Es greift die Fundamente der Religion und der gesamten Kultur an, wer das moralische Gesetz im Menschen zerstört. Das tun aber jene, die von der Sittlichkeit erklären, sie gelte nur insoweit für ein Volk, als sie die Rasse fördere. Offensichtlich wird dadurch die Rasse über die Sittlichkeit gestellt, das Blut über das Gesetz. Eben diese Irrlehre behauptet, es seien die zehn Gebote nur der Ausdruck der Sittlichkeit des jüdischen Volkes gewesen, und sie müßten anders lauten für andere Völker mit anderem Blut.
[...]
Verschwinden soll der Glaube an die Unsterblichkeit der Seele, und damit auch die Ehrfurcht vor dem Recht und der Ewigkeitsbestimmung des Einzelmenschen, der doch nach unserem Glauben Wert und Würde des Ebenbildes Gottes in sich trägt.
[...]
Die Neuheiden leugnen die Gemeinschaft der für alle Völker bestimmten Kirche Christi und streben eine Nationalkirche an, die nicht auf der Grundlage des gemeinsamen Glaubens an die Offenbarung ruht, sondern auf den Lehren von Blut und Rasse. Mit der ihnen eigenen dunklen Sprache reden sie von einem neuen Mythos und der Notwendigkeit einer neuen Religion. Es handelt sich also um eine grundsätzliche und radikale Ablehnung aller Geheimnisse des Christentums, und um das Bemühen, auf dem Boden von Blut und Rasse eine neue Religion mit nationalen Sinnbildern und Vorbildern zu schaffen. [...] Eine Täuschung der Hölle ist im Gange, die auch die Guten irreführen könnte.
[...]
Mit heiliger Freude wollen wir, wenn Gott sie zuläßt, den Martyrern gleich Nachstellungen und Verfolgungen tragen. Denn das ist der Heldengeist unserer Kirche und die Seligkeit derer, die für Christus leiden müssen: "Selig seid ihr, wenn man euch um meinetwillen schmäht und verfolgt und alles Böse fälschlich wider euch sagt: Freut euch und frohlocket, denn euer Lohn ist groß im Himmel" [...]

[Robert Ketelhohn]

Hoch geehrter Herr Echter Geheimer Juſtiz=Rath, Uns iſt nichts Menſchli=
ches fremd, weſs halben Wir darfür halten, daſs Sie billigerweiſe dürfen.

[sofaklecks]

Sehr geehrter Herr Administrator,

nach reiflicher Überlegung werde ich es doch unterlassen.

Es scheint mir vielleicht zu hoch gegriffen.

Stattdessen werde ich mir den alten Film über Professor Sauerbruch mit der Dame meines Herzens nochmal zum Kaffee ansehen. Sauerbruch war einer der ganz wenigen Leute mit Zivilcourage, die trotz des ausdrücklichen Verbots der Gestapo dem Sarg seines Nachbarn Max Liebermann folgten.

Ausserdem hat mich die Beschäftigung mit dem Erzbichof auf die gloriose Idee gebracht, einmal wieder in den Spessart und in dessen Geburtstort nach Mespelbrunn zu fahren, sobald die linden Lüfte wieder erwacht sind. So ist, um meine Mutter, Gott hab sie selig, zu zitieren, daoch alles immer zu was gut. Und ein Fläschchen Frankenwein wird sich zu meinem Trost sicher finden.

sofaklecks