Lateinschule

[Robert Ketelhohn]

‘Pro’ esta sólo uno typo para ‘por’, muchachos!

[Niels]

viewtopic.php?p=36266#p36266

[obsculta]

‘Pro’ esta sólo uno typo para ‘por’, muchachos!

tipo.

[Robert Ketelhohn]

Anglicismo.

[ad-fontes]

Ich weiß nicht, ob das hierher oder in den Frustthread gehört.
Jedenfalls fühle ich mich so langsam verfolgt:
Im Abstand von wenigen Monaten stehen in meiner Umgebung immer wieder Schilder, die am oberen Rand die Aufschrift
PRO HUMANITAS
tragen

Vulpius

Bei Pflegedienst-Autos, Medienagenturen etc. sehe ich so was auch immer wieder. Auch ohne perfekt Latein zu können, sträuben sich einem da alle Nackenhaare.

[ad-fontes]

ein deiktisches Pronomen: qui - dieser und quam oblationem: dieses Opfer (Akkusativ)[/list]

Danke für die Auskunft, aber warum schreibt dann Gamber in Missa Romensis, dies bilde einen Relativanschluß an die Hanc-igitur Strophe?

[lifestylekatholik]

ein deiktisches Pronomen: qui - dieser und quam oblationem: dieses Opfer (Akkusativ)[/list]

Danke für die Auskunft, aber warum schreibt dann Gamber in Missa Romensis, dies bilde einen Relativanschluß an die Hanc-igitur Strophe?

Wo ist das Problem?

[Robert Ketelhohn]

Das Problem ist, daß es Ad-fontes hier eigentlich um die Exegese der
Anaphora geht. Das ist gar kein Thema für die Lateinschule. Ad-Fontes
möchte wissen, ob das im Quam oblationem gemeinte Opfer dasselbe
ist wie im Hanc igitur. Ich erweitere das noch: Um welches Opfer geht
es im Unde et memores? Und finden wir gar schon ein Opfer in der
Präfation? Welches? – Aber bitte, Ad-fontes, nicht hier in der Latein-
schule! Haben wir nicht einen passenden Strang im Scriptorium?

[ad-fontes]

Wann außerfrage steht, daß es sich beim quam um ein deiktisches Pronomen handelt, ist meine Frage soweit erledigt.

P.S. Felix in pincis = Felix zum / vom Berge Pincio? Felix in der Ahre wohl eher nicht..

[Robert Ketelhohn]

Ein deiktisches Relativum.

P.S.: Felix hatten wir oben schon. Felicem noctem.

[ad-fontes]

P.S.: Felix hatten wir oben schon.

Die Bedeutung von pinca, aber "Felix in der Ahle" oder "Felix im Priem"??

ad-fontes, in tenebris

[Vulpius Herbipolensis]

Auf deutsch ungefähr:
„für kleine weibliche Menschen“.

Danke, Robert, da hätte ich ja gleich dran denken müssen!
Meinst du die nehmen auch Kleidung für mittelgroße männliche Menschen?

Vulpius

[Robert Ketelhohn]

Nein, aber die mittelgroßen männlichen Menschen
nehmen gern kleine weibliche Menschen, hombre.

[ad-fontes]

ae ist in vorchristlicher Zeit noch klar diphthongisch, also eine einsilbige Folge von kurzem [a] und einem [ɛ], also lateinisch maestus „traurig“ = [ˈmaɛstʊs], beinahe wie ei im deutschen meist = [maɪ̯st]

Läßt sich der Zeitraum benennen bzw. eingrenzen, seit wann ae nicht mehr diphtongisch ausgesprochen wurde? In den Unterschichten wohl früher; definitiv nicht mehr seit dem 5. Jh. oder ist das zu spät angesetzt?

[lifestylekatholik]

Läßt sich der Zeitraum benennen bzw. eingrenzen, seit wann ae nicht mehr diphtongisch ausgesprochen wurde? In den Unterschichten wohl früher; definitiv nicht mehr seit dem 5. Jh. oder ist das zu spät angesetzt?

§§ 67 -- 69. AE

§ 67.1 ... Im klass. Latein war (seit dem 2. Jh. v. Chr.) ae die Schreibung für einen Diphthong aus a + e [aĕ], der sich durch Öffnung des zweiten Bestandteils aus altlat. ai ergeben hatte. Freilich war im Umbrischen seit Beginn der Überlieferung ai/ae durch e vertreten; Ähnliches gilt für die latinischen Landstädte außerhalb Roms. Nach Anfängen im 1. Jh. n. Chr. gewann die Schreibung e anstelle von ae seit dem 2. Jh. zunehmend auch im stadtröm. Bereich an Boden. In den Kreisen der Gebildeten dürfte sich diphthongisches ae bis ins 3./4. Jh. gehalten haben. ...

§ 67.2 ... Vielleicht etwa um 400 n. Chr. hatte die Monophthongierung auch vom Schullatein endgültig Besitz ergriffen: Von dieser Zeit an wird in Grammatikerschriften die Verwechslung von ae und e bekämpft. ... Die von Varro noch als latinisch-ländlich bezeugte Lautgestalt edus für haedus wurde später allgemeiner und wurde von Isidor durch etmologische Verbindung mit edere 'essen' gestützt; ...

[taddeo]

Danke für dieses Zitat, das ist sehr aufschlußreich!

[ad-fontes]

Danke für dieses Zitat, das ist sehr aufschlußreich!

Ja, das stimmt. Danke schön!

Nun sind Texte, wie das Benedictus durch tägliche Wiederholung m.E. besonders sorgfältig zu übersetzen. Den Eindruck habe ich bei der Fassung nach der Einheitsübersetzung aber nicht:

Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels!
Denn Er hat Sein Volk besucht und ihm Erlösung geschaffen.

Er hat uns einen starken Retter erweckt
im Hause Seines Knechtes David.

So hat Er verheissen von alters her
durch den Mund Seiner heiligen Propheten.

Er hat uns errettet vor unseren Feinden
und aus der Hand aller, die uns hassen.

Er hat das Erbarmen mit den Vätern an uns vollendet und an Seinen heiligen Bund gedacht,
an den Eid, den Er unserem Vater Abraham geschworen hat.

Er hat uns geschenkt, dass wir, aus Feindeshand befreit, Ihm furchtlos dienen in Heiligkeit und Gerechtigkeit
vor Seinem Angesicht all unsere Tage.

Und du Kind, wirst Prophet des Höchsten heißen, denn du wirst dem Herrn vorangehen
und Ihm den Weg bereiten.

Du wirst Sein Volk mit der Erfahrung des Heils beschenken
in der Vergebung seiner Sünden.

Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes
wird uns besuchen das aufstrahlende Licht aus der Höhe,

um allen zu leuchten, die in Finsternis sitzen und im Schatten des Todes
und unsere Schritte zu lenken auf den Weg des Friedens.

Unten folgt mein Versuch, der lateinischen Version gerecht zu werden.

[ad-fontes]

Canticum Zachariae

Benedictus Dominus Deus Israel; quia visitavit et fecit redemptionem plebi suæ: Et erexit cornu salutis nobis, in domo David pueri sui. Sicut locutus est per os sanctorum, qui a sæculo sunt, prophetarum eius: Salutem ex inimicis nostris, et de manu omnium, qui oderunt nos: Ad faciendam misericordiam cum patribus nostris, et memorari testamenti sui sancti. Iusiurandum, quod iuravit ad Abraham patrem nostrum, daturum se nobis: Ut sine timore, de manu inimicorum liberati, serviamus illi. In sanctitate et iustitia coram ipso, omnibus diebus nostris. Et tu, puer, propheta Altissimi vocaberis, præibis enim ante faciem Domini parare vias eius: Ad dandam scientiam salutis plebi eius: in remissionem peccatorum eorum: Per viscera misericordiæ Dei nostri: in quibus visitabit nos oriens ex alto: Illuminare his qui in tenebris et in umbra mortis sedent: ad dirigendos pedes nostros in viam pacis.

Gepriesen sei der Herr, der Gott Israels, denn er hat heimgesucht sein Volk und ihm Erlösung geschaffen und uns ein Horn des Heils aufgerichtet im Hause Davids, seines Knechtes, wie er verheißen hat durch den Mund der Heiligen, die vor dieser Zeit lebten, seiner Propheten: Errettung von unseren Feinden und aus der Hand aller, die uns hassen, um so Barmherzigkeit an unseren Vätern zu tun und seines heiligen Bundes zu gedenken, des Eides, den er Abraham, unserem Vater, geschworen hat; um uns zu schenken, dass wir ohne Furcht, aus der Hand unserer Feinde befreit, ihm dienen in Heiligkeit und Gerechtigkeit vor ihm all' unsere Tage. Du aber, Kind, wirst Prophet des Höchsten genannt werden, denn du wirst vor dem Angesicht des Herrn vorausgehen, um ihm seine Wege zu bereiten, um die Kunde des Heils seinem Volke zu schenken durch die Vergebung ihrer Sünden, wegen der Barmherzigkeitsregungen unseres Gottes, durch die uns heimgesucht hat der Morgenglanz aus der Höhe, um die zu erleuchten, die in Finsternis und Todesschatten sitzen, um zu lenken unsere Schritte auf den Weg des Friedens.

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[lifestylekatholik]

Nun sind Texte, wie das Benedictus durch tägliche Wiederholung m.E. besonders sorgfältig zu übersetzen. Den Eindruck habe ich bei der Fassung nach der Einheitsübersetzung aber nicht:

Was willst du denn mit der Übersetzung machen?

Meiner (zugegebenermaßen unmaßgeblichen) Meinung nach, wäre eine Übersetzung aus dem Latein in die Volkssprache immer nur ad hoc zu machen, und zwar immer nur in der jeweiligen Katechesesituation. So ist gewährleistet, dass sie immer nur Verständnishilfe für den einen liturgischen Text ist und ihn nicht ersetzt. So kann die jeweilige Übersetzung auch auf die jeweilige Sprache der zu unterweisenden (Kinder, Jugendliche, Erwachsene, Akademiker, Hauptschüler) angepasst werden, und darüber hinaus ist gewährleistet, dass sie mit allen für das spezielle Zielpublikum notwendigen Zusatz- und Hintergrundinfos zusammen vermittelt wird.

[Robert Ketelhohn]

ae ist in vorchristlicher Zeit noch klar diphthongisch, also eine einsilbige Folge von kurzem [a] und einem [ɛ], also lateinisch maestus „traurig“ = [ˈmaɛstʊs], beinahe wie ei im deutschen meist = [maɪ̯st]

Läßt sich der Zeitraum benennen bzw. eingrenzen, seit wann ae nicht mehr diphtongisch ausgesprochen wurde? In den Unterschichten wohl früher; definitiv nicht mehr seit dem 5. Jh. oder ist das zu spät angesetzt?

Ja, sehr. Die Monophthongisierung ist schon in republikanischer Zeit fortgeschritten und, jedenfalls für die Umgangssprache, bis zum Ende der klassischen Periode praktisch abgeschlossen (abgesehen von einigen Gebieten der Romania, die generell die Diphthonge – vor allem das -au- – bewahrt haben, wie Dacien oder Sardinien).

In die dann folgende Kaiserzeit fällt das Phänomen, daß – ausgehend von den Rändern, Augustin berichtet davon für Africa – das System der Quantitäten abhanden kam und durch einen Vokalismus offener und geschlossener Laute ersetzt wurde, der an die Stelle der früheren Bedeutungsdistinktivität der Vokalquantitäten trat. Das dürfte zu der von dir genannten Zeit abgeschlossen gewesen sein.

[Robert Ketelhohn]

Läßt sich der Zeitraum benennen bzw. eingrenzen, seit wann ae nicht mehr diphtongisch ausgesprochen wurde? In den Unterschichten wohl früher; definitiv nicht mehr seit dem 5. Jh. oder ist das zu spät angesetzt?

§§ 67 -- 69. AE

§ 67.1 ... Im klass. Latein war (seit dem 2. Jh. v. Chr.) ae die Schreibung für einen Diphthong aus a + e [aĕ], der sich durch Öffnung des zweiten Bestandteils aus altlat. ai ergeben hatte. Freilich war im Umbrischen seit Beginn der Überlieferung ai/ae durch e vertreten; Ähnliches gilt für die latinischen Landstädte außerhalb Roms. Nach Anfängen im 1. Jh. n. Chr. gewann die Schreibung e anstelle von ae seit dem 2. Jh. zunehmend auch im stadtröm. Bereich an Boden. In den Kreisen der Gebildeten dürfte sich diphthongisches ae bis ins 3./4. Jh. gehalten haben. ...

§ 67.2 ... Vielleicht etwa um 400 n. Chr. hatte die Monophthongierung auch vom Schullatein endgültig Besitz ergriffen: Von dieser Zeit an wird in Grammatikerschriften die Verwechslung von ae und e bekämpft. ... Die von Varro noch als latinisch-ländlich bezeugte Lautgestalt edus für haedus wurde später allgemeiner und wurde von Isidor durch etmologische Verbindung mit edere 'essen' gestützt; ...

Ah, da gab’s ja schon ’ne Antwort. – Die Romanisten setzen das deutlich früher an.

[Robert Ketelhohn]

Nun sind Texte, wie das Benedictus durch tägliche Wiederholung m.E. besonders sorgfältig zu übersetzen. Den Eindruck habe ich bei der Fassung nach der Einheitsübersetzung aber nicht:

Was willst du denn mit der Übersetzung machen?

Meiner (zugegebenermaßen unmaßgeblichen) Meinung nach, wäre eine Übersetzung aus dem Latein in die Volkssprache immer nur ad hoc zu machen, und zwar immer nur in der jeweiligen Katechesesituation.

(Dann hätten wir den lateinischen Text gar nicht …)

[ad-fontes]

Was willst du denn mit der Übersetzung machen?

[...]
Meiner (zugegebenermaßen unmaßgeblichen) Meinung nach, wäre eine Übersetzung aus dem Latein in die Volkssprache immer nur ad hoc zu machen, und zwar immer nur in der jeweiligen Katechesesituation. So ist gewährleistet, dass sie immer nur Verständnishilfe für den einen liturgischen Text ist und ihn nicht ersetzt.

Auf die Gefahr hin, von dir fürderhin keiner Antwort mehr für würdig erachtet zu werden:

Ich halte Deutsch für eine grundsätzlich liturgiefähige Sprache.

Zum Gebrauch:

So vertraut einem die lateinische Version auch ist, möchte ich - oh, welch subjektivistischer Anspruch! - etwas Abwechslung, hier: für die Laudes eine muttersprachliche Fassung, die einerseits zuverlässig übersetzt und andererseits flüssig rezitierbar ist.

[lifestylekatholik]

(Hat sc. Dann hätten wir den lateinischen Text gar nicht …)

Isch weeß.

[Galilei]

Nun sind Texte, wie das Benedictus durch tägliche Wiederholung m.E. besonders sorgfältig zu übersetzen. Den Eindruck habe ich bei der Fassung nach der Einheitsübersetzung aber nicht:
...

Unten folgt mein Versuch, der lateinischen Version gerecht zu werden.

Ich glaube zwar nicht, dass das viel an der Einschätzung ändern wird, aber die Einheitsübersetzung darfst Du nur anhand des griechischen Textes beurteilen, da sie auf diesem fußt.

Interessant ist natürlich die Frage, ob bei biblischen liturgischen Texten für die Übersetzung auf den Urtext zurückgegriffen werden sollte (wie es bei den derzeitigen offiziellen Texten zumindest bei den Lesungen, den Psalmen und den Canticis, also auch beim Benedictus und Magnificat, geschieht) oder, wie Du es anscheinend vorziehst, auf den lateinischen Text.

[Bernado]

Interessant ist natürlich die Frage, ob bei biblischen liturgischen Texten für die Übersetzung auf den Urtext zurückgegriffen werden sollte (wie es bei den derzeitigen offiziellen Texten zumindest bei den Lesungen, den Psalmen und den Canticis, also auch beim Benedictus und Magnificat, geschieht) oder, wie Du es anscheinend vorziehst, auf den lateinischen Text.

Bei Übersetzungen für den liturgischen Gebrauch sollte man m.E. auf die offizielle Version der liturgischen Texte zurückgreifen - und das ist nun mal die lateinische Edition Typica.

[Galilei]

Per Dóminum nostrum Iesum Christum Fílium tuum, qui tecum vivit et regnat in unitáte Spíritus Sancti, Deus, per ómnia sǽcula sæculórum.

Welche grammatikalische Funktion hat »Deus«?
Welche Bedeutung hat »Deus«?

[taddeo]

Per Dóminum nostrum Iesum Christum Fílium tuum, qui tecum vivit et regnat in unitáte Spíritus Sancti, Deus, per ómnia sǽcula sæculórum.

Welche grammatikalische Funktion hat »Deus«?
Welche Bedeutung hat »Deus«?

Bedeutung: "Gott".
Grammatikalische Funktion: Subjekt zu "qui ...", würde ich sagen.

[Galilei]

Bedeutung: "Gott".

Ach was. Etwas genauer hätte ich es aber schon gern gewusst.
Gott Vater, Gott Sohn, der dreifaltige Gott oder was ist hier genau gemeint?

Grammatikalische Funktion: Subjekt zu "qui ...", würde ich sagen.

Verstehe ich nicht. Subjekt des Relativsatzes ist doch das Relativpronomen »qui« und das bezieht sich auf »Dominum nostrum Iesum Christum« (Akkusativ), »Deus« steht aber nicht im Akkusativ. Könnte es eventuell Vokativ sein?

[Linus]

Bedeutung: "Gott".

Ach was. Etwas genauer hätte ich es aber schon gern gewusst.
Gott Vater, Gott Sohn, der dreifaltige Gott oder was ist hier genau gemeint?

Nun einfach: Gott. man könnte wohl auch sagen "durch unserenHerrn Jesus Christus deinem Sohn, der mit Dir [Vater] lebt und regiert in der Einheit [mit] dem Heiligen Geist: [ein] Gott von Ewigkeit zu alle Ewigkeit

[Galilei]

Nun einfach: Gott. man könnte wohl auch sagen "durch unserenHerrn Jesus Christus deinem Sohn, der mit Dir [Vater] lebt und regiert in der Einheit [mit] dem Heiligen Geist: [ein] Gott von Ewigkeit zu alle Ewigkeit

Das wäre dann also der dreifaltige Gott. Möglich, aber dann wundert mich das Komma nach »Deus«.
Und die derzeit noch gültige deutsche Übersetzung ist dann wohl gründlich daneben, da hier das »Deus« nach vorne gezogen wurde und sich nur auf Christus bezieht: »Darum bitten wir durch Jesus Christus, unseren Herrn und Gott, ...«

Noch immer nicht befriedigend beantwortet ist aber die Frage nach der grammatikalischen Funktion.

[ad-fontes]

"Durch unseren Herrn Jesum Christum, deinen Sohn, der mit dir lebt und regiert in der Einheit des Heiligen Geistes <als> Gott, durch alle Ewen der Ewen."