Thema Islam

[pierre10]

Vielleicht bin ich im falschen Forum....

Pierre

[Pit]

Manchmal habe bzw. hatte ich zwar auch schon den Eindruck, im falschen Forum zu sein, aber Du bist es nicht.
Der Punkt ist der, und da stimme ich mit Fiore ganz klar überein - daß der Toleranzbegriff oft falsch verstanden wird.
Etwas tolerieren bedeutet, die Meinung des Anderen anzuerkennen, auch (!) wenn ich anderer Meinung bin.
Deswegen kann ich die Überzeugung meines muslimischen Freundes anerkennen, auch wenn ich manches anders sehe.
Konkret:
Ich anerkenne, daß Jesus für ihn nur ein Prophet ist.
Nichtsdestotrotz bin ich der festen Überzeugung, daß Jesus der Messias ist, und das er für unsere Sünden (auch die meines muslimischen Freundes) gestorben ist.
Und wenn sich die Chance bietet, spreche ich mit ihm auch darüber, was er auch weiss.
Falsch verstandene Toleranz ("Das muss man eben tolerieren.") kann sogar tötlich sein.
Muss ich es tolerieren, wenn eine Sekte sagt, daß ihre Mitglieder alle Andersglaubenden umbringen soll?
Oder ist es nicht vieleicht eher meine - Zitat Luther - : "verdammte Christenpflicht", die Sektenanhänger da raus zu holen.
Und wenn ich an die christliche Lehre und an den Hinduismus denke, dann ist es für mich einfach klar - und das vertrete ich auch -, daß Jesus der Erlöser ist, und man eben nicht von Sünde frei wird, wenn man im Ganges untertaucht, wa viele Hindus glauben. Dadurch haben sich schon etliche Hindus in Indien Krankheiten eingefangen, weil der Fluss erheblich verdreckt ist.

Gruß, Pit

Vielleicht bin ich im falschen Forum....

Pierre

[pierre10]

@pit,

sicher hast Du für Dich und viele andere Recht. Aber wenn wir genau hinsehen, dann versucht z.B. der eher radikale Islam, diesen Glauben mit Macht zu verbreiten. Wie es das Christentum auch schon tat.

Und genau so entstehen Kriege.

Ich bin für den Frieden zwischen den Menschen, habe 40 Jahre Menschen gelehrt, wie sie mit anderen persönlichkeitsentsprechend umgehen können, einfach um besser mit einander zu leben. Dazu ist auch ein Buch erschienen.

Denn darum geht es, mit- und nicht gegeneinander zu leben.

Pierre

[Carl Caiser]

Mit Jesus im Zentrum des Islam:

„Ich kann es den Juden nicht oft genug sagen:
wie ich selber seid auch ihr und die Muslime zum Glauben an Jesus gerufen. Der Ruf Jesu ergeht an alle. Seine Religion ist keine neue Religion gegen die vorherigen oder späteren Religionen. Sie ist etwas anderes: eine ganz andere Sache.“

(30giorni-Interview mit Grégoire III. Laham, Patriarch von Antiochien der Griechisch-Melchiten. Von Gianni Valente)

Ich meine, daß s.E. Grégoire III. Laham eine wirklich interessante neue und vor allem praktikable Perspektive im Umgang mit den Moslems aufzeigt:
| Hier das ganze Interview |

Es bleibt jedoch die Frage, was den so anders an Jesu "Religion" ist, wenn sie keine neue Religion gegen die vorherigen oder späteren Religionen sei?

[Carl Caiser]

...
Es bleibt jedoch die Frage, was den so anders an Jesu "Religion" ist, wenn sie keine neue Religion gegen die vorherigen oder späteren Religionen sei?

Lasst mich die Frage ein wenig zuspitzen:

Ist "Jesus" "Religion"?

[Robert Ketelhohn]

Nein. Die christliche Religion habe ich hier früher – in Abgrenzung zu verfehlten soziologischen Konzeptionen – einmal zu definieren versucht als „Gesamtheit der Glaubensäußerungen und des Glaubenslebens der Gläubigen“.

Aber was ist das „Andere“ daran?

Wir huldigen keinen Theater- oder Zirkuskulten wie die alten Römer, Griechen oder noch die heutigen Inder mit all ihren abscheulichen Göttermärchen.

Wir versuchen nicht finstere Dämonen und böse Geister durch Opfergaben zu beruhigen und durch Zauber von uns fernzuhalten.

Wir hangen keiner „Buchreligion“ an und sind keinem Gesetze verknechtet und seinen verkehrten Auslegungen durch die in Teufelskindschaft stehenden Gesetzeslehrer, wie die Muslime und die Anhänger der Synagoge.

Das Christentum ist eine Geschichte, die sich konkret ereignet hat („eräugnet“, schrieb man früher: vor unsern Augen und denen unserer Vorläufer). Die Christenheit ist das Volk, welches Träger dieser Geschichte ist, die Kirche, Ort und Hort des Heils in der unheilen Welt. Jene Geschichte aber ist die Geschichte des ewigen und einzigen Gottes, welcher in die Zeit eingetreten ist, und des Volks, das er sich geschaffen hat und das er durch diese Geschichte führt. Sein Kult ist all unsere Religion.

[Raphael]

Ist "Jesus" "Religion"?

Nein, das wäre Christizismus!

[Linus]

Vielleicht bin ich im falschen Forum....

Pierre

Das glaube ich auch. Deine relativistischen Ansichten (des einen Fußboden ist des anderen Plafond) fallen hier - Gott seis gedankt - nicht auf allzu fruchtbaren Boden. Zermürbt dich das nicht etwas?

[Carl Caiser]

(So langsam stelle ich fest: Bei Euch bin ich immer mehr "zuhause".)

[Carl Caiser]

...
Das Christentum ist eine Geschichte, die sich konkret ereignet hat („eräugnet“, schrieb man früher: vor unsern Augen und denen unserer Vorläufer). Die Christenheit ist das Volk, welches Träger dieser Geschichte ist, die Kirche, Ort und Hort des Heils in der unheilen Welt. Jene Geschichte aber ist die Geschichte des ewigen und einzigen Gottes, welcher in die Zeit eingetreten ist, und des Volks, das er sich geschaffen hat und das er durch diese Geschichte führt. Sein Kult ist all unsere Religion.

Ist "Jesus" "Religion"?

Nein, das wäre Christizismus!

...Ich stimme voll und ganz zu. Mein Vater, sel. Anged., sprach einmal davon, was Jesus uns eigentlich brachte: Er sprach im Gegensatz zum Begriff "Religion"
von "Lebensprinzip".
Könnte man das so - insondere im Zusammenhang mit dem o.g. Interview - ausdrücken?

[Linus]

Lebensprinzip klingt mir zu fernöstlich (Buddhistisch, Konfuzianismus) a la "Yin und Yang-Prinzip".

Christentum ist kein Prinzip. Es ist Nachfolge konkret. (die sich bewußt ist Teil dieser Geschichte des Gottesvolkes zu sein)

[Carl Caiser]

Lebensprinzip klingt mir zu fernöstlich (Buddhistisch, Konfuzianismus) a la "Yin und Yang-Prinzip".

Christentum ist kein Prinzip. Es ist Nachfolge konkret. (die sich bewußt ist Teil dieser Geschichte des Gottesvolkes zu sein)

Ja, stimmt, ...der Begriff ist zu wenig verbindlich... (Jetzt , da du das sagst, fällt es auf.)

[Raphaela]

Mit Jesus im Zentrum des Islam:

„Ich kann es den Juden nicht oft genug sagen:
wie ich selber seid auch ihr und die Muslime zum Glauben an Jesus gerufen. Der Ruf Jesu ergeht an alle. Seine Religion ist keine neue Religion gegen die vorherigen oder späteren Religionen. Sie ist etwas anderes: eine ganz andere Sache.“

Es bleibt jedoch die Frage, was den so anders an Jesu "Religion" ist, wenn sie keine neue Religion gegen die vorherigen oder späteren Religionen sei?

Für Moslems ist Jesus nicht Gott. Ich kann mir höchsten vorstellen, dass Gregorie III auf die Moslems zugehen wollte, als er dies so formulierte.
Und das "Neue" oder "Andere" am Christentum: Wir sind durch Christus erlöst, in anderen Religionen muss man sich selbst um die Erlösung kümmern. Darum glauben ja die östlichen Religionen alle an Reinkarnation. - Erst wenn sie so gut sind/ waren, dass sie von sich aus heiligmäßig sind, sind sie erlöst und müssen nicht mehr geboren werden.

[Raphael]

Lebensprinzip klingt mir zu fernöstlich (Buddhistisch, Konfuzianismus) a la "Yin und Yang-Prinzip".

Christentum ist kein Prinzip. Es ist Nachfolge konkret. (die sich bewußt ist Teil dieser Geschichte des Gottesvolkes zu sein)

Ja, stimmt, ...der Begriff ist zu wenig verbindlich... (Jetzt , da du das sagst, fällt es auf.)

Hilfreich zu dem Thema ist folgendes Werk des Kirchenvaters Aurelius Augustinus: De vera religione

[sofaklecks]

Robert schrieb:

"Wir hangen keiner „Buchreligion“ an und und sind keinem Gesetze verknechtet und seinen verkehrten Auslegungen durch die in Teufelskindschaft stehenden Gesetzeslehrer, wie die Muslime und die Anhänger der Synagoge."

Das trifft nicht zu.

Man mag es nicht so überspitzt formulieren wie Robert, aber auch wir sind gehalten, an den Inhalt der Bibel, eines Buches, als der Offenbarung unseres Gottes zu glauben und zwar in der verbindlichen Auslegung durch die Kirche.

sofaklecks

[Knecht Ruprecht]

Ihr wart heute wohl hoffentlich alle in der Kirche und habt auf der Straße allen Gruppierungen gebalte manpower gezeigt, dass die Straße den Katholiken gehört.

[Nueva]

Dazu kommt's erst, wenn der Pfarrer den Startschuß zur "Friedhofsralley" gibt. Dann sind (fast) nur noch Katholiken auf der Straße

[Linus]

Man mag es nicht so überspitzt formulieren wie Robert, aber auch wir sind gehalten, an den Inhalt der Bibel, eines Buches, als der Offenbarung unseres Gottes zu glauben und zwar in der verbindlichen Auslegung durch die Kirche.

sofaklecks

Lieber (Kaffee oder Rotwein?) Fleck am Canapée, du irrst. Wir glauben an die Offenbarung unseres - des einzigen - Gottes. Sie ist aber nur teilweise verschriftlicht: in der Bibel. Insofern ist sie zwar ein hervorragender Teil der Offenbarung, aber eben auch nur Teil der Seelben.

[ad_hoc]

Ich beantrage mal, den lieben sofaklecks in sozialklecks h. c. umzubenennen, da er immer darum bemüht ist, beiden Seiten kritisch gerecht zu werden.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

Robert schrieb: "Wir hangen keiner „Buchreligion“ an und und sind keinem Gesetze verknechtet und seinen verkehrten Auslegungen durch die in Teufelskindschaft stehenden Gesetzeslehrer, wie die Muslime und die Anhänger der Synagoge."

Das trifft nicht zu. Man mag es nicht so überspitzt formulieren wie Robert, aber auch wir sind gehalten, an den Inhalt der Bibel, eines Buches, als der Offenbarung unseres Gottes zu glauben und zwar in der verbindlichen Auslegung durch die Kirche.

Auch wenn es stets Randunschärfen gibt, ist es oft hilfreich, die Dinge zugespitzt zu kontrastieren, um des Eigentlichen gewahr zu werden.

Natürlich besitzt die Christenheit eine Heilige Schrift. Diese ist jedoch heilig als Zeugnis und Deutung einer konkreten Geschichte. Und zwar der Heilsgeschichte – darum ist sie heilig. Ja, wir glauben, daß die Schrift inspiriert ist, daß sie die Offenbarung Gottes enthält. Aber diese Offenbarung hat sich in der Geschichte ereignet, und die Schrift zeugt davon (mit der ganzen Tradition, deren Teil sie ist).

Das gilt auch für die prophetischen Schriften, welche je ihre Gegenwart deuten und in Beziehung zum kommenden Geschehen setzen. Zum Teil ist dies prophetische und Künftiges präfigurierende Element sogar auch in der Weisheitslitteratur enthalten, namentlich in den Psalmen. Freilich enthält die Weisheitslitteratur dann auch einiges Überzeitliche, nicht Historische. Zugegeben. Aber das ist nicht das Eigentliche, nicht der Wesenskern der Heiligen Schrift.

Den Muslimen und ihrem heiligen Buch ist solcherart Geschichtlichkeit ganz fremd. Für das Judentum dagegen sollte diese Geschichtlichkeit geradezu typisch sein. So habe ich es auch in der Katechese gelernt. Aber das ist nicht wahr, wenn wir von der Synagoge reden. Man muß den Fehler vermeiden, die Religion der Synagoge für jene Abrahams, Isaacs und Jacobs zu halten, für die Religion eines Moses, Elias und Isaias.

Die Religion der Synagoge ist jene der Pharisäer der Zeit Jesu. Nicht der Thora, welche die Kirche mit der LXX als Teil ihrer Heiligen Schrift angenommen hat, sondern der „mündlichen Thora“ der Gesetzeslehrer, welche sodann in Gestalt der Mischna und der weiteren Kommentare, die den Talmud ausmachen, niedergeschrieben ward. Es ist die Religion der Gesetzeslehrer, welche die im Pentateuch des Moses enthaltene und berichtete Selbstoffenbarung Gottes radikal entgeschichtlicht und auf das Niveau von Koran und Scharia reduziert.

Es gab im alten Judentum beide Strömungen. Das „Christusereignis“ mit dem scharfen Schwerte des pfingstlichen Geists hat die Scheidung herbeigeführt. Der geschichtliche Strom mündete in die Kirche ein, der gesetzliche in die Synagoge, wo als Unter- oder vielleicht eher Oberströmung noch die noch radikaler ahistorische Gnosis der Kabbala hinzutritt.

[Petra]

Aber das ist nicht wahr, wenn wir von der Synagoge reden. Man muß den Fehler vermeiden, die Religion der Synagoge für jene Abrahams, Isaacs und Jacobs zu halten, für die Religion eines Moses, Elias und Isaias.

Und Tschüss

[Robert Ketelhohn]

Was hast du nicht verstanden?

[Linus]

Wahrscheinlich daß die Glieder der Kirche wahrhaft Juden sind - freilich nicht beschnitten am Genital sondern im Herzen. (Röm 2,28-29, Gal 6,15, Kol 2,11 )

[Edi]

Aber das ist nicht wahr, wenn wir von der Synagoge reden. Man muß den Fehler vermeiden, die Religion der Synagoge für jene Abrahams, Isaacs und Jacobs zu halten, für die Religion eines Moses, Elias und Isaias.

Genau so ist es. Die Evangelien berichten das ja schon. Jesus sagt ganz klar, dass die damals herrschenden Juden, die Schriftgelehrten und Pharisäer, nicht Abraham zum Vater haben, sondern den Teufel. Dasselbe gilt auch heute noch für die Synagoge.

Joh. 8, 39 ff: "Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Spricht Jesus zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke. Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der euch die Wahrheit gesagt hat, wie ich sie von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures Vaters. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren; wir haben EINEN Vater: Gott. Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm; denn ich bin nicht von selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge. Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht."

[sofaklecks]

Zwei Dinge:

Auf die überspitzte Formulierung von Robert kam die ebensolche Aussage von mir.

Es bleibt aber die Feststellung, dass wir zu den Religionen des Buches gehören. Unter anderem deshalb sollte der muslimische Film über die Erschaffung der Welt im Hause Ketelhohn gezeigt werden.

Und dann:

Das Wort "sozial" gehört zu den Begriffen, die mir zutiefst suspekt sind. Auch das h.c. würde das keinsfalls akzeptabel machen, zumal der musikalische Bezug des Wortes sofaklecks verloren ginge.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Es bleibt aber die Feststellung, daß wir zu den Religionen des Buches gehören. Unter anderem deshalb sollte der muslimische Film über die Erschaffung der Welt im Hause Ketelhohn gezeigt werden.

Du bleibst bei deiner Feststellung; ich bleibe dabei, daß die Kirche keine Gesellschaft von Anhängern eines Buches ist, sondern ein Volk mit seiner Geschichte.

Bei jenem Film allerdings ging es weder um Buchreligion (abgesehen von den etwas nervenden Koran-Einsprengseln) noch um Geschichtsreligion, sondern um die Betrachtung der Wunder der Natur, mithin um einen Schritt zur natürlichen Gotteserkenntnis. Solche Schritte können, ja sollten wir jederzeit gemeinsam mit Muslimen ebenso wie mit Juden und mit Heiden von der Art eines Plato oder Porphyr gehen.

[sofaklecks]

Ich habe absolut kein Problem damit, die Feststellung zu widerrufen, das Christentum gehöre zur Religion des Buches. Ich gehöre dem Glauben nicht an, der das so formuliert hat.

Wenn also die Kirche ein Volk mit seiner Geschichte ist, dann ist die Bibel ein Buch, in der Wahrheiten enthalten sind, über die dieses Volk besonders intensiv nachdenkt und mit denen es sich identifiziert. Darunter Wahrheiten, die der natürlichen Gotteserkenntnis nützlich sind, ebenso wie solche Wahrheiten in anderen Büchern enthalten sind oder sein können.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

bene dixisti

[Carl Caiser]

Lebensprinzip klingt mir zu fernöstlich (Buddhistisch, Konfuzianismus) a la "Yin und Yang-Prinzip".

Christentum ist kein Prinzip. Es ist Nachfolge konkret. (die sich bewußt ist Teil dieser Geschichte des Gottesvolkes zu sein)

Ja, stimmt, ...der Begriff ist zu wenig verbindlich... (Jetzt , da du das sagst, fällt es auf.)

Hilfreich zu dem Thema ist folgendes Werk des Kirchenvaters Aurelius Augustinus: De vera religione

Diese Übersetzung von Monika Wirthgen ist einfach nur mit 1 A incl. * zu bewerten, ich könnte mir sogar vorstellen, daß sich über diesen Text auch "Branchenfremde" schnell mit Augustinus anfreunden können....

Vielen Dank, Raphael!

[Edi]

http://www.kath.net/detail.php?id=18127

[Carl Caiser]

Aber das ist nicht wahr, wenn wir von der Synagoge reden. Man muß den Fehler vermeiden, die Religion der Synagoge für jene Abrahams, Isaacs und Jacobs zu halten, für die Religion eines Moses, Elias und Isaias.

Und Tschüss

Was hast du nicht verstanden?

...
Wenn also die Kirche ein Volk mit seiner Geschichte ist, dann ist die Bibel ein Buch, in der Wahrheiten enthalten sind, über die dieses Volk besonders intensiv nachdenkt und mit denen es sich identifiziert. Darunter Wahrheiten, die der natürlichen Gotteserkenntnis nützlich sind, ebenso wie solche Wahrheiten in anderen Büchern enthalten sind oder sein können. ...

Möglichweise resultiert das heftige Kopfschütteln Petras in Tateinheit mit demonstrativem Verlassen des Raumes aus der Überzeugung, daß der Begriff "Religion der Synagoge" viel zu missverständlich sei.... lasst mich einmal laut nachdenken:

...Ist der Begriff "Religion der Synagoge" überhaupt statthaft angesichts der Tatsache, daß es eigentlich keine einheitliche "Synagoge" gibt?
...Vielleicht verwendet Robert Ketelhohn diesen Begriff in Anlehnung an den Begriff "Synagoge des Satans" aus Offb 2,9 ?
...aber sogar wenn man dies vermutete und darüberhinaus den Text Offb 2,9 noch einmal liest, kommt man zu einer Erkenntnis:

Der Text aus Offb. 2,9 lautet:
"... Ich kenne deine Bedrängnis und deine Armut; und doch bist du reich. Und ich weiß, dass du von solchen geschmäht wirst, die sich als Juden ausgeben; sie sind es aber nicht, sondern sind eine Synagoge des Satans."

Daraus folgt zwingend ( insbesondere für die Zeit nach Gründung der Kirche):
1. Es gibt "echte Juden" im Sinne von "von Gott anerkannte Juden"!
2. Es gibt "falsche Juden"!

Man begeht also keinen Fehler wenn man die "Religion der Synagoge" für jene Abrahams, Isaacs und Jacobs hält, für die Religion eines Moses, Elias und Isaias, freilich in der oben getätigten Differenzierung, die dem nur Beobachtenden schwerfallen wird...

Übrigens würde mich die "synagogale Religion", der jeweils ein Abraham, ein Isaak, ein Jakob, ein Moses, ein Elias und ein Isaias verpflichtet war, durchaus rein sportlich interessieren...

[nemesis]

Bei jenem Film allerdings ging es weder um Buchreligion (abgesehen von den etwas nervenden Koran-Einsprengseln) noch um Geschichtsreligion, sondern um die Betrachtung der Wunder der Natur, mithin um einen Schritt zur natürlichen Gotteserkenntnis. Solche Schritte können, ja sollten wir jederzeit gemeinsam mit Muslimen ebenso wie mit Juden und mit Heiden von der Art eines Plato oder Porphyr gehen.

Deswegen unterscheidest du dich auch von dummdämlichen Islamfeiden. Als Muslim kann ich mit so einer Einstellung viel besser leben, als paternalistischen Dialogisten, die mir vorschreiben wie mein Glaube aussehen muss, damit ich in ihre Gunst des Dialog komme.
Ein Dialog der höfflich und sachlich geführt wird, darf auch mal fetzig sein, solange es nicht unter die Gürtellinie geht. Bei dir weiß ich woran ich bin und kann mir erlauben nicht mit allem einer Meinung zu sein und zu widersprechen. Ohne das du gleich mich oder meinen Glauben als Gefahr siehst.

Ich denke, jemand der stark in seinem Glauben ist wird dieser Gewissheit vertrauen (nicht darauf ausruhen) und nicht von "Gefahr für das Christentum" reden. Denn das machen meist nur Leute, die sonst ihn ihrem Leben diesem Glauben keinen Platz schenken und nur daran einen Wert erkennen, wenn es als Stilmittel oder Kampfvokabel einzusetzen. Und im Gefolge "unlautere" Hilfe von Staat/Politik erwarten, weil sie eigentlich keine Argumente haben, die sie haben müssten, wenn der Ansprüch wirklich stimmen müsste, das es ums Christentum geht. Ich brauch nicht hinzufügen das auf der anderen Seite (Muslime) meistens auch nicht besser aussieht.

Ich denke du stimmst mir bei dieser Maxime zu:
Es ist viel schwerer einem Glauben gerecht zu werden, es als es zu verteidigen