Wie heißt unser Gott: Jesus Christus oder Demus Craticus?

[Stefan]

Stefan hat ebenso deutlich gemacht, daß er vom Staat und nicht von der Kirche redet.

Stefan verbannt Christus auf's Wochenende, und zwar auf Sonntag zwischen 9 und 11 Uhr. In der restlichen Zeit - und außerhalb des Kirchengebäudes - "tanzt der Bär".

Ach ja?

[Nietenolaf]

Josef, das Haupt der Kirche ist Jesus Christus, der Mensch geworden ist. Nach der Himmelfahrt ließ Er uns an Seiner Stelle - ganz konkret - den Tröster, den Geist der Wahrheit (cf. Joh. 14, 16-18 ). Die Konzilien sind das direkte Wirken des Heiligen Geistes und gehen auf das Apostelkonzil zurück ("Denn es gefällt dem heiligen Geiste und uns...", Apg. 15:28 ). Konzilien sind also Ausdruck für das Wirken des Einen Gottes in der Kirche, und nicht etwa ein kirchlicher Parlamentarismus. Das Haupt der Kirche ist und bleibt also Christus Jesus:

Wer ist nun Paulus? Wer ist Apollos? Diener sind sie, durch welche ihr seid gläubig geworden, und das, wie der HERR einem jeglichen gegeben hat. Ich habe gepflanzt, Apollos hat begossen; aber Gott hat das Gedeihen gegeben. So ist nun weder der da pflanzt noch der da begießt, etwas, sondern Gott, der das Gedeihen gibt. Der aber pflanzt und der da begießt, ist einer wie der andere. Ein jeglicher aber wird seinen Lohn empfangen nach seiner Arbeit. Denn wir sind Gottes Mitarbeiter; ihr seid Gottes Ackerwerk und Gottes Bau. Ich nach Gottes Gnade, die mir gegeben ist, habe den Grund gelegt als weiser Baumeister; ein anderer baut darauf. Ein jeglicher aber sehe zu, wie er darauf baue. Einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.

Ich schlage vor, diese Dinge in den entsprechenden Threads in der Theologie zu bereden (> hier oder > hier oder > hier). (Ich halte im übrigen das Gleichnis Hl. Dreifaltigkeit ~ Familie für relativ unbrauchbar.)

PS @ Stefan: Hatte so den Eindruck. Du betonst ja, daß das menschliche Wirken in der Welt ein ganz anderes zu sein hat als in der Kirche.

[Tacitus]

Tacitus, Du verwechselst abermals die Gnade Gottes mit einem weiteren Omelett. Bitte achte genau darauf, was man unter einer Theokratie versteht ...

Aha, die Theokratie ist ein Omelett.
Die Gnade Gottes ist die Gnade Gottes. Ein Omelett ist ein Omelett. Nichts anderes meinte unser Herr Jesus Christus, als er sagte: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!"

Meinst Du vielleicht eine Hierokratie? Denn nichts anderes kann eine Theokratie sein. In diesem Sinne ist die "Theokratie" nichts anderes als eine Abart der Aristokratie. Die Eliten sind eben andere und sie haben andere Legitimationsprobleme. Ihnen muss geglaubt werden, dass sie Umgang mit dem Höchsten pflegen und Gottes Willen verkünden (z.B.: Hier muss eine neue Kläranlage gebaut werden, so will Gott unser Land fit machen für die Zukunft ...).
Ob das gelingt in einer Gesellschaft, die nicht einmal mehr den Gottesbezug in der Verfassung haben will?

In Deinen ehrgeizigen Studienempfehlungen ("... mögest Du auch die Geschichte Rußlands im 15. + 16. Jahrhundert studieren ...") nennst Du auch Josif von Volokolamsk, um mir die Ambivalenz der Theokratie vor Augen zu führen.
Das ist Dir gelungen!
Josif fordert die weltliche Obrigkeit (den Zaren) auf, im Kampf gegen die Häretiker weder die grausamste Folter noch die Todesstrafe zu scheuen. Wer die Häretiker sind legt natürlich der Priester fest.
Sind dies nun bedauerliche Verirrungen oder ist solche Gewaltanwendung dem Konzept einer Theokratie inhärent?
Letzteres natürlich! Denn wer Gott in questo modo in die Welt hereinholt, der bekommt den Teufel gratis mitgeliefert.
Ist doch klar: wer sich gegen die Obrigkeit (mithin gegen Gott) stellt, muss des Teufels sein. Und da gibt's kein Pardon!
(Recht gut hierzu das Büchlein "Und wenn es Gott nicht gäbe" von Leszek Kolakowski)

Drei Staaten gibt es z.Zt., die als Theokratien gehandelt werden: der Vatikanstaat, Tibet und Iran.
Am Iran mögest Du, lieber Nietenolaf, studieren, welche Folgen ein solches System haben kann.
Und welcher theos solls denn sein? Ob man sich darauf mit dem neuen iranischen Staatspräsidenten wohl einigen würde? Was folgen könnte kann man bei Huntingtons "Clash of civilizations" nachlesen.

Es bleibt dabei: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!" (Joh 18, 36)

Und Dir, lieber Nietenolaf, wünsche ich guten Appetit beim Verzehr Deines Omeletts.

[Stefan]

PS @ Stefan: Hatte so den Eindruck. Du betonst ja, daß das menschliche Wirken in der Welt ein ganz anderes zu sein hat als in der Kirche.

Das betone ich nicht. Meine Beiträge hier hatten ihren Ausgangspunkt in der Frage, ob ein Christ es mit seinem Glauben begründen darf, eine extremistische Partei unter Berufung auf den Begriff "soziale Gerechtigkeit" zu wählen und habe vor den Angriffen auf unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung gewarnt.

Ich zitiere das 2. Vatikanum in Bezug auf das Verhältnis von Kirche uns Staat:

Wie ihr Meister, so achteten auch die Apostel die legitime staatliche Autorität: " Es gibt keine Gewalt, die nicht von Gott stammt", lehrt der Apostel, und deshalb befiehlt er: "Jedermann sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan ...; wer sich der Gewalt widersetzt, widersteht der Anordnung Gottes" (Röm 13,1-2)30. Dabei scheuten sie sich nicht, der öffentlichen Gewalt zu widersprechen, wenn sie zu dem heiligen Willen Gottes in Gegensatz trat: "Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen" (Apg 5,29)31. Märtyrer und Gläubige ohne Zahl sind zu allen Zeiten überall diesen Weg gegangen.

Der Christ unterwirft sich also der legitimierten staatlichen Autorität und widerspricht dort, wo der heilige Wille Gottes untergraben wird.
Genau diese Recht zum Widerspruch gewährt unser Staat. Er ist aber dennoch etwas anderes als die Kirche, so daß die Prinzipien einer staatlichen Verfassung (wie auch immer er verfasst ist) weder auf die Kirche übertragen werden müssen noch umgekehrt.

Die sichtbare Kirche ist eingebettet in staatliche Ordnungen; sie beteiligt sich am gesellschaftlichen Leben und widerspricht dort, wo sie ihre Stimme erhebt. Eine Identität von Kirche und Staat ist damit ausgeschlossen; andersherum gesagt kann die Kirche sich nur dort frei entfalten, wo der Staat das Recht auf Freiheit als Grundrecht gewährleistet; und wo sie dem Protest der Kirche ihr Recht verschafft, indem ihr durch die Demokratie ein geregelter Einfluß zur Veränderung ermöglicht. Letztlich ist es gute christliche Tradition, daß es Ziel der Kirche ist, das Martyrium zu vermeiden!

Jeder Staat, der diese Prinzipien mißachtet (und dazu gehören alle monarchisch-diktatorischen Systeme, auch solche, die die Kirche an ihrer Meinungsäußerung behindern will) muß man als Christ widersprechen.

Insofern sind die Anmerkungen von Dir und Juergen Ergebnis eines beabsichtigten oder unbeabsichtigten Mißverständnisses.

[Juergen]

Insofern sind die Anmerkungen von Dir und Juergen Ergebnis eines beabsichtigten oder unbeabsichtigten Mißverständnisses.

Ich sag ja schon nix mehr.
Ich gehe lieber in den Keller und zimmere nen Hausaltar für den Heiligen Demokratus.

[Stefan]

Insofern sind die Anmerkungen von Dir und Juergen Ergebnis eines beabsichtigten oder unbeabsichtigten Mißverständnisses.

Ich sag ja schon nix mehr.
Ich gehe lieber in den Keller und zimmere nen Hausaltar für den Heiligen Demokratus.

[Tacitus]

Ich kann schon sagen, welche Staatsform mir theoretisch besser gefällt: eine christliche Monarchie.

Auja, dann feiern wir wieder "Kaisers Geburtstag". Arbeitsfreier Tag, Klasse!

Tja, sowas hat die Demokratie halt nicht zu bieten!


Notabene, Alexander:
Wie ich sehe, hast Du meinen Beitrag richtig verstanden, als Mischung aus Engagement und Ironie nämlich.

[Ewald Mrnka]

Nenne mir ein Beispiel, an dem ich sehe, daß eine von außen aufgezwungene Demokratie funktioniert!

Z.B. Deutschland und Japan.

So demokratisch geht es ja in Deutschland gar nicht zu. In ganz entscheidenden Fragen wird das Volk nicht gefragt, z.B. EU-Verfassung.

[Robert Ketelhohn]

Mir fallen hier vor allem zwei Dinge auf: begriffliche Mißverständnisse und Mangel an historischem Bewußtsein. Ach ja, ein drittes noch: sträfliche Mißachtung meiner lehrreichen Beiträge .

Ich versuche mal, durch eine kleine Frage einen neuen Impuls zu geben: Wie urteilt ihr über das Königtum Davids?

[Werner001]

Ich versuche mal, durch eine kleine Frage einen neuen Impuls zu geben: Wie urteilt ihr über das Königtum Davids?

Vor dreitausend Jahren im nahen Osten sicher eine gute Sache, so wie damals Streitwagen und Langschiffe state of the art waren.

Inzwischen haben wir das einundzwanzigste Jahrhundert in Europa und Könige als Herrscher des Staates sind nichts was man sich in diesen Weltgegenden ernsthaft wünscht.

Als Grußonkel und folkloristische Figuren haben sie durchaus noch einen gewissen Unterhaltungswert, aber mal ehrlich, wer möchte denn wirklich, daß jemand sein oberster Chef wird aus dem einzigen Grund, weil dessen Vorfahren skrupelloser bei der Unterdrückung und Ausbeutung ihrer Mitmenschen vorgegangen sind als die anderer Leute?

Denn letztlich lässt sich der ganze "alte Adel" auf diesen Ursprung zurückführen.

Eine Demokratie hat durchaus ihre Macken, aber 1000 mal besser als die Fuchtel irgendeines degenerierten "Blaublüters", dessen einzige Qualifikation darin besteht, die richtigen Eltern gehabt zu haben, ist sie allemal.

Werner

[Robert Ketelhohn]

… aus dem einzigen Grund, weil dessen Vorfahren skrupelloser bei der Unterdrückung und Ausbeutung ihrer Mitmenschen vorgegangen sind …
… irgendeines degenerierten "Blaublüters" …

Lieber Werner, überleg doch noch mal, weshalb ich von König David sprach und nicht vom Fürsten Karl von Wales, beispielshalber.

[Stefan]

Ich versuche mal, durch eine kleine Frage einen neuen Impuls zu geben: Wie urteilt ihr über das Königtum Davids?

David war der weltliche Herrscher Israels; auf den neuen König David warten die Juden noch heute, wie es verheißen wurde.
Die Christen aber haben den neuen König in Jesus Christus gefunden, wir verstehen Christus als den neuen König des neuen Israels (= die Kirche).
Gleichwohl lehrt Christus, daß sein Reich nicht von dieser Welt ist, so daß wir nicht (mehr) auf einen weltlichen König zu warten brauchen.
Paulus lehrt über das Verhältnis der Christen zum Staat, daß wir jeder staatlichen Obrigkeit untertan sein sollen (soweit sie dem Glauben nicht widerspricht, siehe "Dignitatis Humanae". Insofern hat das Königtum Davids keinerlei Aussagekraft für uns Christen.

[Petra]

Eine Monarchie hat durchaus auch ihre Vorteile.

Jemand wird von klein auf zum Regieren erzogen, und muss nicht erst den harten Weg durch die (Medien-)Demokratie gehen und dabei primär lernen, wie man nach oben kommt, aber nicht, was man oben mit der Macht.....ähm, sorry.... mit der Verantwortung anfangen soll.

Trotzdem bin ich im Namen der Freiheit gegen die Monarchie. D.h. soviel Freiheit wie möglich für die Kurzen.

[Ewald Mrnka]

Unter der Wittelsbacher Monarchie im 19. Jahrhundert gab es u.a. mehr Pressedreiheit und Pressevielfalt als heutzutage. Es gab keinen Tatbestand der Volksverhetzung und man durfte sogar gegen das System schreiben - lediglich Majestätsbeleidigung und Gotteslästerung war strafbar.

Die meisten Menschen setzen Demokratie mit "liberal" gleich . Das ist falsch. Demokratien neigen dazu totalitär zu werden und aus der Demokratie erwächst immer die Tyrannis.

[Tacitus]

Ich versuche mal, durch eine kleine Frage einen neuen Impuls zu geben: Wie urteilt ihr über das Königtum Davids?

Ich denke man muss unterscheiden zwischen dem Königtum Davids und dem König David.

Das Königtum Davids halte ich für eine der windigen Provinzherrschaften wie sie damals öfter anzutreffen waren: kriegerisch, voller Intrigen und Nachfolgestreitigkeiten (Absalom) ... Da ist nichts, was mich reizen würde es gegen unsere Demokratie einzutauschen.

König David dagegen war ein Mann voller Leidenschaft, Poesie und Gottvertrauen, der nicht nur für uns sondern sehr wohl auch für unser politisches Personal ein - in Teilen wenigstens - Vorbild abgeben könnte.

P.S.:
Bei Deiner Klage wegen sträflicher Missachtung Deiner richtungweisenden Beiträge fühle ich mich nicht angesprochen. Ich lese sie - meist - mit Vergnügen und Interesse. Nicht zuletzt deshalb, weil Du - wie ich - Deine Leidenschaft und Deinen Zorn manchmal in die Tastatur tippst und nicht stattdessen höflich und heimlich in die Tastatur beißt. Weiter so!
Wahrscheinlich werde ich von den Stilwächtern des Kreuzgangs wegen Meta-Talks jetzt wieder gerügt.

[Petra]

@Ewald

Nur für den Fall, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Mit "Freiheit für die Kurzen" hatte ich die Kinder gemeint, die in ein vorbestimmtes Leben hineingeboren werden. Die Verantwortung ist schon hart genug, aber heute kommt noch das Medienwesen hinzu, dass sich manchmal nicht schämt, Leute zu verleumden.

[Tacitus]

Unter der Wittelsbacher Monarchie im 19. Jahrhundert gab es u.a. mehr Pressedreiheit und Pressevielfalt als heutzutage. Es gab keinen Tatbestand der Volksverhetzung und man durfte sogar gegen das System schreiben ...

Wenn man seine Geschichtskenntnisse nur aus der Uraltfernsehserie "Königlich-bayrisches Amtsgericht" bezieht, meinetwegen.

Ja, es woa a guate Zeit di guate oide Zeit ...

... und von der damaligen "Pressedreiheit" können wir nur träumen. Wir kennen dieses Wieselwort heute nicht mal mehr, sog i.

[Tacitus]

... und aus der Demokratie erwächst immer die Tyrannis.

Das Ewaldsche Theorem!

[Ewald Mrnka]

... und aus der Demokratie erwächst immer die Tyrannis.

Das Ewaldsche Theorem!

Nein, das ist leider nicht von mir, das ist von Platon (Politeia). Und es ist in der Tat so, daß Demokratien stets in Tyranneien münden; oder war, zB., Hitler etwa kein Tyrann?! Na ja, immerhin hatte er noch 5 nach 12 seine Anhänger. Franco, Mussolini, Napoleon - alle vom Pöbel auf den Schild gehoben & vergöttert.

[Tacitus]

Wahlen schützen vor Tyrannen nicht!

Gerald Dunkl (*1959), österreichischer Lyriker und Schriftsteller

[Tacitus]

Und es ist in der Tat so, daß Demokratien stets in Tyranneien münden; oder war, zB., Hitler etwa kein Tyrann?!

Und was beweist das, Ewald? Dass Demokratien Schuld tragen an der Entstehung von Tyrannei? Mit gleichem Recht könnte man behaupten, dass eine Frau selbst daran schuld ist, wenn sie vergewaltigt wird.

Die Weimarer Demokratie hat - leider - auch ihren Feinden Freiheit gewährt. Hitler hat selbst seine Spießgesellen umgebracht, der Tod seiner Gegner war für ihn eine Selbstverständlichkeit (denke an den Widerstand).

Die Demokratie ist ein gefährdetes Ding, das allzeit von seinen Gegnern und vom Pöbel (wie Du das Volk nennst) bedroht ist.

[Ewald Mrnka]

Ich will nichts "beweisen", ich gebe niemandem Schuld; ich will überhaupt nicht moralisieren. Das Volk ist was ganz edles und die stets gefährdete Demokratie ist eine ganz feine Sache. Wenn die chose aus dem Ruder läuft, dann hat irgendwer Schuld, nur nicht das System und schon gar nicht die Demokraten, weil Demokratie (vor allem die unsere) heilig & vollkommen ist. Die Diktatoren, Tyrannen & Demagogen werden ausschließlich vom Pöbel nach oben gespült und nicht etwa vom "Volk", pardon, heute heißt es, wir wollen immer politisch korrekt bleiben, "Bevölkerung".

[Werner001]

… aus dem einzigen Grund, weil dessen Vorfahren skrupelloser bei der Unterdrückung und Ausbeutung ihrer Mitmenschen vorgegangen sind …
… irgendeines degenerierten "Blaublüters" …

Lieber Werner, überleg doch noch mal, weshalb ich von König David sprach und nicht vom Fürsten Karl von Wales, beispielshalber.

OK, also kein Erbmonarch, sondern ein von Gott auserwählter.
Nun, wenn Gott käme und einen auswählen würde, wäre ich damit einverstanden.

Ich müsste den Willen Gottes aber erkennen, nur weil das jemand behauptet, darauf falle ich nicht herein.

Denn dann sind wir ruckzuck wieder beim Fürsten Karl von Wales.

Somit bleiben zwei Probleme:

Erstens, daß Gott erfahrungsgemäß sich nicht direkt in die Regierungsfindung bei uns Menschen einzumischen pflegt

Zweitens, daß wir sogar mit einem wie David nicht die vollkommene Gerechtigkeit hätten, denn auch der hat seine Macht zu seinem persönlichen Vorteil ausgenutzt, als er erst mal vom Schafhirten zum König aufgestiegen war.

Werner

[Tacitus]

Lieber Werner, überleg doch noch mal, weshalb ich von König David sprach und nicht vom Fürsten Karl von Wales, beispielshalber.

OK, also kein Erbmonarch, sondern ein von Gott auserwählter.
Nun, wenn Gott käme und einen auswählen würde, wäre ich damit einverstanden.

Ich müsste den Willen Gottes aber erkennen, nur weil das jemand behauptet, darauf falle ich nicht herein.

Aber lieber Werner, Du bist doch schon länger hier im Forum.

Bei der Lektüre der Beiträge ist Dir bestimmt aufgefallen, dass es immer noch Menschen gibt, die an sowas wie Theokratie, Gottesgnadentum, Monarchie e tutti quanti glauben.

Du wirst lernen müssen damit zu leben. Ich musste es auch.

[Nietenolaf]

In Deinen ehrgeizigen Studienempfehlungen ... nennst Du auch Josif von Volokolamsk, um mir die Ambivalenz der Theokratie vor Augen zu führen.
Das ist Dir gelungen!
Josif fordert die weltliche Obrigkeit (den Zaren) auf, im Kampf gegen die Häretiker weder die grausamste Folter noch die Todesstrafe zu scheuen.

Nun ja, Taketos. Dein Auge sucht reißerisch nach den dunklen Seiten in der Geschichte der Kirche. Für gewöhnlich sieht aber nur jemand, der selbst in einem Loch sitzt, nichts als Schmutz um sich herum, was kann da für eine Rede von den Höhen der Berge sein. Aber wenn Du bei den Prozessen gegen die Häretiker angelangt bist, kannst Du bei der Gelegenheit gleich einmal nachforschen, woher diese Idee nach Rußland kam. Das zum einen, und zum anderen vergleiche doch das Verfahren der "gottragenden Nation", d.i. Israel, im AT mit dem Israel des Neuen Bundes. Die Kirche muß ihren Glauben rein halten, so wie Israel im AT seine Söhne von dem Einfluß der diversen Baal-Kulte etc. rein halten mußte. Wir haben heuer kein Gebot, in irgendein Land zu ziehen und die Bevölkerung dort zu meucheln; diese ganzen Dinge hatten aber ihren Sinn. Ich persönlich meine nicht, daß die Sorge um die Reinheit des Glaubens bis zur Hinrichtung von Häretikern gehen muß, und das meint die Kirche auch nicht. Aber wenn Du die Eroberung des Gelobten Landes mit allen ihren Begleiteffekten, nämlich den vielen Hinrichtungsgeboten des Gesetzes Mose schluckst, dann wirst Du auch manche Praxis der Kirche in der Geschichte mit schlucken müssen. Daß wir Hinrichtungen heute als Greuel ansehen, ist in erster Linie die allmählich gereifte Frucht Jenes Geistes, der aus den Evangelien zu uns spricht.

Bei meinem Verweis auf den Hl. Josif meinte ich natürlich etwas anderes, nämlich seine Lehre darüber, daß der Kaiser in erster Linie Diener Gottes ist, und das Reich als Garant für das freie Wirken der Kirche, für den christlichen Glauben und die christliche Moral unter den Menschen auftritt. Mit "Ambivalenz" meinte ich die dem entgegengesetzte Meinung des Hl. Nil von der Sora, der angesichts des Untergangs von Konstantinopel in erster Linie Buße und Umkehr predigte, statt Phantasien von einem "Dritten Rom" zu unterstützen. Es hat immer beides gegeben, Tacitus, und ich habe kein Problem mit dem einen und kein Problem mit dem anderen. Wir reden hier von gesellschaftlichen Verhältnissen, und ich meine, aus der Schrift, der Heilsgeschichte und der Überlieferung eindeutig herauslesen zu können, daß die Theokratie die für die vergehende Welt beste Form der Gesellschaft wäre. Wenn das nicht funktioniert, nun, ich habe meinen Trost trotzdem, denn ich muß als Christ kein Politiker sein. Jene aber, die sich als christliche Politiker bezeichnen, könnten ja spaßeshalber einmal konsequent sein.

Was glaubst Du, warum die Russen es bis heute nicht verwunden haben, daß ihr letzter Zar, Nikolaus II, gemordet wurde? Weil er rauchte, weil er seine Zeit damit verbrachte, sein Fotoalbum zu pflegen oder Spaziergänge im Park zu machen? Kaum. Er war Gesalbter Gottes, und nur deswegen wurde er ermordet, kaum dafür, daß er irgendwie "ungerecht" oder "diktatorisch" war. Ein solches theokratisches Bewußtsein ist in Europa nur inzwischen dank der mehreren hundert Jahre Reformation,Humanismus und Revolution längst verschwunden, und Du argumentierst humanistisch, wenn Du das Reich Christi von dieser Welt separierst, indem Du "diese Welt" wörtlich als diese Welt, nicht als "weltlich" verstehst, und Jesus Christus im Alltag, also in dieser Welt, keinen Platz hat. Dabei ist Gott Mensch geworden, und nicht ein Holgramm im Tempel zu Jerusalem.

Wer die Häretiker sind legt natürlich der Priester fest.
Sind dies nun bedauerliche Verirrungen oder ist solche Gewaltanwendung dem Konzept einer Theokratie inhärent?
Letzteres natürlich! Denn wer Gott in questo modo in die Welt hereinholt, der bekommt den Teufel gratis mitgeliefert.
Ist doch klar: wer sich gegen die Obrigkeit (mithin gegen Gott) stellt, muss des Teufels sein. Und da gibt's kein Pardon!

Dieser Dein Absatz ist, wie Du zugeben wirst, nicht der Rede wert. Ich sehe auch irgendwie nicht, wie hier der Iran ins Spiel kommt, wenn es um Demokratie vs. (christliche) Theokratie am Beispiel des alten Israel, Byzanz und meinetwegen Rußland geht.
Ich wiederhole, ich habe keine Probleme mit Demokratie, Theokratie, Monarchie, Diktatur, Hegemonie und so weiter und so fort, aber ich kann vom Standpunkt der Schrift und der Überlieferung aus sagen, was eine bessere Übergangslösung wäre, bis wir irgendwann einmal das Reich, welches nicht von dieser Welt ist, in Fülle vor uns sehen werden.

[Werner001]

Lieber Werner, überleg doch noch mal, weshalb ich von König David sprach und nicht vom Fürsten Karl von Wales, beispielshalber.

OK, also kein Erbmonarch, sondern ein von Gott auserwählter.
Nun, wenn Gott käme und einen auswählen würde, wäre ich damit einverstanden.

Ich müsste den Willen Gottes aber erkennen, nur weil das jemand behauptet, darauf falle ich nicht herein.

Aber lieber Werner, Du bist doch schon länger hier im Forum.

Bei der Lektüre der Beiträge ist Dir bestimmt aufgefallen, dass es immer noch Menschen gibt, die an sowas wie Theokratie, Gottesgnadentum, Monarchie e tutti quanti glauben.

Du wirst lernen müssen damit zu leben. Ich musste es auch.

Klar ist mir das aufgefallen.
Darum hab ich ja auch ausdrücklich geschrieben, dass ich nicht darauf hereinfalle, wenn irgendein "Fatzke" daherkommt und behauptet es sei Gottes Wille dass er Monarch wird.

Das müsste schon von Gott selbst gesagt werden, und bis dato gibt es dafür noch kein Beispiel.

Und solange nicht der Allmächtige hier auftritt und mir sagt, dass er eine Monarchie wünscht mit diesem oder jenem als Herrscher bleibe ich lieber bei der Demokratie.

Werner

PS: Die meisten, die der Monarchie das Wort reden disqualifizieren sich schon allein dadurch dass sie irgendwelchen früheren "Herrscherhäusern" das Wort reden.
Der sogenannte "Adel" ist ja nichts anderes als die Nachkommen von Leuten, die irgendwann mal bei der Unterdrückung und Ausbeutung ihrer Mitmenschen besonders erfolgreich waren.

[Nietenolaf]

Und solange nicht der Allmächtige hier auftritt und mir sagt, dass er eine Monarchie wünscht mit diesem oder jenem als Herrscher bleibe ich lieber bei der Demokratie.

"Die böse und ehebrecherische Art sucht ein Zeichen..." (Matth. 12:39); "Sintemal die Juden Zeichen fordern und die Griechen nach Weisheit fragen..." (1 Kor. 1:22). Ich dachte, Du bremst Dich, Werner, aber Du treibst den Unglauben ja noch weiter. Übrigens hat das Anselm hier auch schon so ausgesagt, Du brauchtest diese atheistische Replique also gar nicht bringen.

[Werner001]

Und solange nicht der Allmächtige hier auftritt und mir sagt, dass er eine Monarchie wünscht mit diesem oder jenem als Herrscher bleibe ich lieber bei der Demokratie.

"Die böse und ehebrecherische Art sucht ein Zeichen..." (Matth. 12:39); "Sintemal die Juden Zeichen fordern und die Griechen nach Weisheit fragen..." (1 Kor. 1:22). Ich dachte, Du bremst Dich, Werner, aber Du treibst den Unglauben ja noch weiter. Übrigens hat das Anselm hier auch schon so ausgesagt, Du brauchtest diese atheistische Replique also gar nicht bringen.

Also bevor du hier deine Mitmenschen als Ungläubige bezeichnest:

Deine Bibelverse beziehen sich auf den Glauben und nicht darauf, dass ich irgendeinen dahergelaufenen Knülch als König anerkennen muss und mich vor ihm hinwerfen muss, nur weil der behauptet, er sei von Gottes Gnaden König.

Jemanden als König von Gottes Gnaden anzuerkennen, nur weil der betreffende das behauptet hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Naivität bis Dummheit.

Werner

[Tacitus]

Josif fordert die weltliche Obrigkeit (den Zaren) auf, im Kampf gegen die Häretiker weder die grausamste Folter noch die Todesstrafe zu scheuen.

Nun ja, Taketos. Dein Auge sucht reißerisch nach den dunklen Seiten in der Geschichte der Kirche. Für gewöhnlich sieht aber nur jemand, der selbst in einem Loch sitzt, nichts als Schmutz um sich herum, was kann da für eine Rede von den Höhen der Berge sein.

Aha, wer die hingeschlachteten Opfer nicht vergißt, der sucht mit „reißerischem Auge nach den dunklen Seiten der Kirche“.
Nun, dies mag mir, den Du im Loche wähnst, wohl besser gelingen als einem, der vermeint auf dem Berge zu hocken. Der sieht die Täler nicht, die sich zwischen den Bergen erstrecken. Jedenfalls sind Deine Einlassungen zu diesem Thema ziemlich heruntergekommen.
Was Du über die Lehre des Hl. Josif schreibst ist pure Schönrednerei. Wer Menschen wegen ihres Glaubens schlachtet unterliegt beim Verständnis sowohl des freien Wirkens der Kirche als auch des christlichen Glaubens gelinde gesagt einem Irrtum. Zudem vermag ich bei Deiner Beschreibung seiner Lehre das „Theokratische“ nicht ganz zu erkennen.

Auch sonst haben Deine Argumente eine Unwucht. Gut, man sieht auch schlechte Tage.

Wir reden hier von gesellschaftlichen Verhältnissen, und ich meine, ... daß die Theokratie die für die vergehende Welt beste Form der Gesellschaft wäre.

Nun, da ist bei Dir wohl einiges durcheinander geraten. Es kommt nicht gut, wenn man Heilsgeschichte und Profangeschichte in eins wirft.
Gott offenbart sich in der Geschichte, er zeichnet seine Heils-Geschichte gleichsam in die Geschichte ein was zur Folge hat, dass Offenbarung auch Geschichte macht. Heilsgeschichte ereignet sich in der Geschichte und steht ihr zugleich gegenüber!
Die heilsgeschichtliche Offenbarung ereignet sich als fortschreitende Entwicklung: Schöpfung-Menschheit-Israel-“Rest“-Christus-Apostel-Kirche-neue Schöpfung. In Christus, dem Zentrum der Heilsgeschichte, macht sich Gott zum Objekt der Geschichte, bitter vor Augen geführt z.B. in den Passionsgeschichten der Evangelien.
Insofern bleibt es Dein Geheimnis wie Du vermeinst aus der „Heilsgeschichte ... eindeutig herauslesen zu können, daß die Theokratie die für die vergehende Welt beste Form der Gesellschaft wäre“.
Nun „herrscht“ Gott in der Geschichte, wie das Geschick Jesu zeigt, ja, jedoch auf paradoxe Weise, sub contrario.
Kühn wirfst Du wie die Befreiungstheologie beides in eins. Sehe ich Dich bald mit der Waffe in der Hand in Südamerika die Theokratie errichten? Ich lege Dir höflich die Lektüre einschlägiger Werke des vormaligen Kardinals Ratzinger ans Herz.

Aber wenn Du die Eroberung des Gelobten Landes mit allen ihren Begleiteffekten, nämlich den vielen Hinrichtungsgeboten des Gesetzes Mose schluckst, dann wirst Du auch manche Praxis der Kirche in der Geschichte mit schlucken müssen.

Schließlich dieses: Bitte unterscheide die Zeiten! Alles hat seine Zeit.
Auch hier wirst Du noch dazulernen müssen.
Wenn man so unbekümmert und naiv wie Du es tust Israel, Apostel und Kirche in einen Topf wirft und umrührt, dann mag ein Gebräu entstehen, bei dem wohl wirklich viel „geschluckt“ werden muss.
Zur Einführung empfehle ich Dir das Studium der geschichtstheologischen Aussagen des lukanischen Doppelwerkes und aus dem Römerbrief die Kapitel 9-11. Das dürfte fürs Erste reichen.
Danach ergibt sich eine eindeutige Gliederung: „Das Gesetz und die Propheten gehen bis Johannes; von da an wird die Botschaft vom Reich verkündigt.“ (Lk 16, 16) Darauf folgt die Zeit Jesu als „Mitte der Zeit“. In der Zeit der Kirche, die nach Himmelfahrt und Pfingsten beginnt und sich bis zur Parusie erstreckt, wird auf die Wirksamkeit Jesu als die Zeit des Heils zurückgeblickt. Jede dieser „Epochen“ hat eine eigene theologische Qualifikation.
Keinesfalls ist es zulässig, plump Elemente aus einer Epoche auf die andere zu übertragen.
Zurecht bemerkst Du, dass wir heuer kein Gebot haben „in irgendein Land zu ziehen und die Bevölkerung dort zu meucheln“. Nächstes Jahr auch nicht.

[Tacitus]

Wer die Häretiker sind legt natürlich der Priester fest.
Sind dies nun bedauerliche Verirrungen oder ist solche Gewaltanwendung dem Konzept einer Theokratie inhärent?
Letzteres natürlich! Denn wer Gott in questo modo in die Welt hereinholt, der bekommt den Teufel gratis mitgeliefert.
Ist doch klar: wer sich gegen die Obrigkeit (mithin gegen Gott) stellt, muss des Teufels sein.

Dieser Dein Absatz ist, wie Du zugeben wirst, nicht der Rede wert.

Also so kriegen wir die Kuh nie vom Eis!

Diese Deine Antwort jedenfalls ist, wie Du zugeben wirst, nicht der Rede wert.

[Maria Magdalena]

Verzeiht meine Unwisenheit,aber ich dacht der Namen des
Herren unseres Gottes wäre "ICH BIN;DAS ICH BIN" und
Jesus Christus ist sein Sohn . oder habe ich hier jetzt irgend etwas falsch verstanden

[Alexander]

Verzeiht meine Unwisenheit,aber ich dacht der Namen des
Herren unseres Gottes wäre "ICH BIN;DAS ICH BIN" und
Jesus Christus ist sein Sohn . oder habe ich hier jetzt irgend etwas falsch verstanden

Der Sohn Gottes ist eine Person des einen dreieinigen Gottes. Jesus Christus ist somit der einzig wahre Gott, Schöpfer des Himmels und der Erde, des Meeres und allen, was darin ist. Er hat Moses auf dem Berg Sinai das Gesetz gegeben. usw.