Alles zum Thema "AIDS"

[Angelika]

Hallo spectator,

danke für die Quellen.
Meiner Ansicht nach beziehen sich diese Aussagen auf das Verhindern der Fortpflanzung vor, während oder nach dem ehelichen Verkehr, nicht aber auf unterschiedliche Praktiken.

Spielarten, bei denen die Frau sowieso nicht schwanger werden kann, zählen nicht dazu. In diesem Fall wird die Fortpflanzung ja nicht aktiv verhindert, sondern sie ist ohnehin nicht möglich. Daher werden sie in dem Text ebensowenig abgelehnt wie Sex in der Schwangerschaft oder nach den Wechseljahren der Frau, wo ja Fortpflanzung auch nicht möglich ist.

Gruß
Angelika

[spectator]

Hallo spectator,
meiner Ansicht nach beziehen sich diese Aussagen auf das Verhindern der Fortpflanzung vor, während oder nach dem ehelichen Verkehr, nicht aber auf unterschiedliche Praktiken.
Spielarten, bei denen die Frau sowieso nicht schwanger werden kann, zählen nicht dazu. In diesem Fall wird die Fortpflanzung ja nicht aktiv verhindert, sondern sie ist ohnehin nicht möglich.
Gruß
Angelika

Angelika, so einfach ist das nicht. Du kannst spielen was Du willst, wenn es aber zu einer Tat/Akt kommt, der normalerweise zu einer Zeugung führen könnte, dann ist das eine Situation, die sich unabsichtlich ergab, diese Situation ist jedoch ein Faktum, zu dem – aus lehramtlicher/rationeller/vernünftiger Sicht – nicht kommen dürfte.

[Angelika]

wenn es aber zu einer Tat/Akt kommt, der normalerweise zu einer Zeugung führen könnte, dann ist das eine Situation, die sich unabsichtlich ergab, diese Situation ist jedoch ein Faktum, zu dem – aus lehramtlicher/rationeller/vernünftiger Sicht – nicht kommen dürfte.

Ich meine ja gerade Akte, die normalerweise nicht zu einer Zeugung führen können.

[spectator]

Ich meine ja gerade Akte, die normalerweise nicht zu einer Zeugung führen können.

Tja, liebe Angelika, die Absichten sind immer harmlos....

[Angelika]

Ich meine ja gerade Akte, die normalerweise nicht zu einer Zeugung führen können.

Tja, liebe Angelika, die Absichten sind immer harmlos....

Kannst du mir mal erklären, was du meinst ?

Gruß
Angelika

[spectator]

Ich meine ja gerade Akte, die normalerweise nicht zu einer Zeugung führen können.

Tja, liebe Angelika, die Absichten sind immer harmlos....

Kannst du mir mal erklären, was du meinst ?

Gruß
Angelika

nicht öffentlich. es ist ein langes Streitthema und viele Pseudokatholiken können ihre Nerven nicht behalten.

[mtoto]

Hallo

Hm, Spectator meint wohl, es gäbe keinen "legalen" Akt, der nicht potentiell zur Zeugung eines Kindes führen kann.
Also müßten alle Ehepaare, wo ein Partner unfruchtbar geworden ist (Frauen in derMenopause, alle Prostataoperierten Männer) enthaltsam leben, weil da eh kein Kind entstehen kann...
Und alle Praktiken bzw. Variationen die nicht zur Zeugung führen können, waeren illegal...

Oder habe ich jetzt was falsch verstanden?

Liebe Grüße mtoto

[spectator]

Oder habe ich jetzt was falsch verstanden?

Liebe Grüße mtoto

Du hast mich tatsächlich falsch verstanden.
Ich meine einen Akt, eine Situation, die unabsichtlich entstanden ist, die aber im normalen Geschlechtsakt zu einer Zeugung führen könnte.

[mtoto]

"Dann mal Butter bei die Fische.."
Am Beispiel wirds oft klar, was der andere meint.
Also z.B. man hat sich auf Petting geeinigt und ist dann doch beim "normalen Sex" gelandet.
Meinst Du so etwas in deser Richtung?
Oder man wollte enthaltsam leben und dann wars doch anders?

Liebe Grüße mtoto

[HeGe]

Hallo zusammen.

Irgendwie war das bisher noch etwas unbefriedigend.

Die Regeln zum geschlechtlichen Verkehr hatte ich so halbwegs im Kopf. Aber es ging ja mehr um Verhaltensweisen, die zwar sexuell sind, aber nicht zum eigentlichen Akt führen.

So sind wir uns ja einig, dass Küssen und Kuscheln wohl erlaubt ist, S/M aber wohl nicht. Aber wo liegt da jetzt der formulierbare Unterschied? Auch letzteres geschieht wohl mehr oder weniger einvernehmlich und ich könnte mir auch vorstellen, dass das bei solchen Leuten auch ein Akt der Liebe sein kann. Ist das also mehr so eine Gefühlssache, was erlaubt ist? So nach dem Motto: was ich mit meinem Gewissen vereinbaren kann?

HeGe

[Angelika]

So sind wir uns ja einig, dass Küssen und Kuscheln wohl erlaubt ist, S/M aber wohl nicht. Aber wo liegt da jetzt der formulierbare Unterschied?

Mich interessiert dabei vor allem, ob es offizielle kirchliche Lehraussagen dazu gibt.

Die von spectator geposteten Texte beziehen sich ja auf den eigentlichen sexuellen Akt, nicht aber auf andere Praktiken.

Gruß
Angelika

[spectator]

So sind wir uns ja einig, dass Küssen und Kuscheln wohl erlaubt ist, S/M aber wohl nicht. Aber wo liegt da jetzt der formulierbare Unterschied?

Mich interessiert dabei vor allem, ob es offizielle kirchliche Lehraussagen dazu gibt.

Die von spectator geposteten Texte beziehen sich ja auf den eigentlichen sexuellen Akt, nicht aber auf andere Praktiken.

Gruß
Angelika

Angelika, ich habe Dir bereits geschrieben, Du kannst spielen/praktizieren was Du willst (in der Ehe), aber das Lehramt der Kirche sagt dazu:
"...Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel..." (Humanae vitae)

[Angelika]

Angelika, ich habe Dir bereits geschrieben, Du kannst spielen/praktizieren was Du willst (in der Ehe), aber das Lehramt der Kirche sagt dazu:
"...Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel..." (Humanae vitae)

Und ich habe dir bereits geschrieben, dass sich diese Aussagen auf den Akt als solches beziehen und nicht auf andere Praktiken.

... Vollzugs des ehelichen Aktes ...

Nimm das bitte zur Kenntnisnahme.

Gruß
Angelika

[Ulrich]

Auszug Schlußwort Humanae Vitae:

Bei ihren Schwierigkeiten und Nöten sollten die Eheleute im Wort und im mitfühlenden Herzen des Priesters ein Echo der Stimme und der Liebe unseres Erlösers finden.

Redet mit Zuversicht, liebe Söhne, überzeugt, daß der Heilige Geist, welcher dem Lehramt bei der Darlegung der rechten Lehre beisteht, die Herzen der Gläubigen erleuchtet und sie zur Zustimmung einlädt. Es geht nicht ohne Gebet. Lehrt es die Eheleute; unterweist sie, daß sie oft, mit großem Glauben, zu den Sakramenten der Eucharistie und der Buße kommen und niemals wegen ihrer Schwachheit den Mut verlieren.

<<<<<<<<<<<<

- habt also Mut liebe Brüder und Schwestern.

liebs Grüssli

[HeGe]

"...Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel..." (Humanae vitae)

Diese Aussage bezieht sich m.E. mehr auf die Empfängnisverhütung u.ä.

Ich glaube aber nicht, dass man daraus den Umkehrschluss ziehen kann, dass alles andere, was die Fortpflanzung nicht verhindert, erlaubt ist.

HeGe

[Ulrich]

"...Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel..." (Humanae vitae)

Diese Aussage bezieht sich m.E. mehr auf die Empfängnisverhütung u.ä.

Dem Gedanken kann ich mich auch nicht so ganz entziehen.

[Angelika]

Ich glaube aber nicht, dass man daraus den Umkehrschluss ziehen kann, dass alles andere, was die Fortpflanzung nicht verhindert, erlaubt ist.

Warum nicht ?

In der katholischen Lehre ist doch (fast) alles haarklein geregelt. Daher denke ich, dass es entweder lehramtliche Aussagen dazu geben müsste oder dass alles andere erlaubt ist.

Gruß
Angelika

[spectator]

Im Lexikon der christlichen Moral lesen wir:
c) Beim Abbrechen des Verkehrs (copula interrupta, besser abrupta; coitus interruptus) zum Zweck der E. trennen sich die Gatten vor dem Orgasmus des Mannes, der die Spannungslösung (mit Ausscheidung des Spermas) außerhalb der geschlechtl. Einung erreicht, (...)
Bei solchem Vorgehen schenken sich die Gatten einander weder der Zeit noch dem Inhalt nach voll; schon durch das Bedachtsein auf das rechtzeitige Abbrechen wird die (eigentl. ersehnte) gelöste u. vorbehaltlose Hingabe verhindert. Diese Methode kann daher der ehel. Liebe Abbruch tun (vgl. die Entweihung der ehel. Liebe durch unerlaubte Praktiken gegen die Fruchtbarkeit) u. Gatten einander entfremden; vom kirchl. Lehramt wird sie abgelehnt.

Daraus kann man ableiten, dass alle absichtlichen sexuellen Handlungen (oder Spiele/Praktiken – wie das Angelika nennt), die mit der Ausscheidung des Spermas außerhalb der Vagina enden, sind ein klarer Verstoß gegen die Morallehre der Kirche.
Geschieht es unabsichtlich, dann überlassen wir die Verantwortung den Ehepaaren – wobei man sich auch hier der Ehrlichkeit (sich selbst gegenüber), der Absichten und des eigenen Gewissens bewusst sein soll.

[Angelika]

Im Lexikon der christlichen Moral lesen wir:
c) Beim Abbrechen des Verkehrs (copula interrupta, besser abrupta; coitus interruptus) zum Zweck der E. trennen sich die Gatten vor dem Orgasmus des Mannes, der die Spannungslösung (mit Ausscheidung des Spermas) außerhalb der geschlechtl. Einung erreicht, (...)
Bei solchem Vorgehen schenken sich die Gatten einander weder der Zeit noch dem Inhalt nach voll; schon durch das Bedachtsein auf das rechtzeitige Abbrechen wird die (eigentl. ersehnte) gelöste u. vorbehaltlose Hingabe verhindert. Diese Methode kann daher der ehel. Liebe Abbruch tun (vgl. die Entweihung der ehel. Liebe durch unerlaubte Praktiken gegen die Fruchtbarkeit) u. Gatten einander entfremden; vom kirchl. Lehramt wird sie abgelehnt.

Daraus kann man ableiten, dass alle absichtlichen sexuellen Handlungen (oder Spiele/Praktiken – wie das Angelika nennt), die mit der Ausscheidung des Spermas außerhalb der Vagina enden, sind ein klarer Verstoß gegen die Morallehre der Kirche.

Nein, das kann man daraus keineswegs ableiten.

Bei dem Text geht es um das Abbrechen des Verkehrs, wodurch die vollständige und vorbehaltlose Hingabe der Partner verhindert wird. Das ist bei anderen Praktiken nicht der Fall.

Gruß
Angelika

[spectator]

Nein, das kann man daraus keineswegs ableiten.

Angelika, Du irrst Dich.

Das ist bei anderen Praktiken nicht der Fall.

und was für ein Fall ist es denn dann?

[Angelika]

Nein, das kann man daraus keineswegs ableiten.

Angelika, Du irrst Dich.

Nun, da bin ich anderer Meinung.
Daher würde mich die Sichtweise und das Verständnis anderer sehr interessieren.

Das ist bei anderen Praktiken nicht der Fall.

und was für ein Fall ist es denn dann?

Steht doch da:

"Beim Abbrechen des Verkehrs (copula interrupta, besser abrupta; coitus interruptus) zum Zweck der E. trennen sich die Gatten vor dem Orgasmus des Mannes, der die Spannungslösung (mit Ausscheidung des Spermas) außerhalb der geschlechtl. Einung erreicht, (...)" (Hervorhebung durch mich)

Gruß
Angelika

[spectator]

Nein, das kann man daraus keineswegs ableiten.

Angelika, Du irrst Dich.

Nun, da bin ich anderer Meinung.

Gruß
Angelika

Angelika, Deine oder meine private Menung spielt hier keine Rolle. Ausschlaggebend ist die Lehrmeinung der Kirche und die in ihr ausgedrückte Absicht.
Die Enzyklika „Humanae vitae“ sollte man in Deutschland zur Pflichtlektüre erheben. Dort lesen wir auch:
Die Liebe der Gatten ist zudem treu und ausschließlich bis zum Ende des Lebens; so wie sie Braut und Bräutigam an jenem Tag verstanden, da sie sich frei und klar bewußt durch das gegenseitige eheliche Jawort aneinander gebunden haben. Niemand kann behaupten, daß die Treue der Gatten - mag sie auch bisweilen schwer werden - unmöglich sei. Im Gegenteil. Zu allen Zeiten hatte sie ihren Adel und reiche Verdienste. Beispiele sehr vieler Ehepaare im Lauf der Jahrhunderte sind der Beweis dafür: Treue entspricht nicht nur dem Wesen der Ehe, sie ist darüber hinaus eine Quelle innigen, dauernden Glücks.
Diese Liebe ist schließlich fruchtbar, da sie nicht ganz in der ehelichen Vereinigung aufgeht, sondern darüber hinaus fortzudauern strebt und neues Leben wecken will. "Ehe und eheliche Liebe sind ihrem Wesen nach auf die Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft ausgerichtet. Kinder sind gewiß die vorzüglichste Gabe für die Ehe und tragen zum Wohl der Eltern selbst sehr bei"
wie willst Du diese (im Fettdruck) Besonderheit der ehelichen Liebe (Voraussetzung) erfüllen, wenn Du in sexuellen Handlungen absichtlich die Bereitschaft auf die Weitergabe des Lebens verhinderst??? (Ausgenommen die natürlichen Methoden der Geburtenregelung)

[Angelika]

Hallo,

Ausschlaggebend ist die Lehrmeinung der Kirche und die in ihr ausgedrückte Absicht.

Ich denke, dass du diese falsch interpretierst.
Ich verstehe sie nämlich anders als du.

"Ehe und eheliche Liebe sind ihrem Wesen nach auf die Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft ausgerichtet. Kinder sind gewiß die vorzüglichste Gabe für die Ehe und tragen zum Wohl der Eltern selbst sehr bei"
wie willst Du diese (im Fettdruck) Besonderheit der ehelichen Liebe (Voraussetzung) erfüllen, wenn Du in sexuellen Handlungen absichtlich die Bereitschaft auf die Weitergabe des Lebens verhinderst??? (Ausgenommen die natürlichen Methoden der Geburtenregelung)

In bestimmten sexuellen Praktiken wird die Weitergabe des Lebens nicht absichtlich verhindert, sondern es besteht gar nicht die Möglichkeit dazu.

Deiner Argumentation zufolge müsste der eheliche Verkehr auch während der Schwangerschaft und nach den Wechseljahren der Frau unerlaubt sein, weil auch dabei kein Leben weitergegeben werden kann.

Ich habe in "Humane Vitae" folgendes gefunden:
"Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden. Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmäßig Gebrauch; bei der anderen dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf." (Hervorhebung durch mich)

Daraus kann man schließen, dass naturgegebene Möglichkeiten erlaubt, direkt empfängnisverhütende Mittel aber unerlaubt sind. Eine sexuelle Variante, bei der keine Schwangerschaft entstehen kann, ist eine naturgegebene Möglichkeit und kein direkt empfängnisverhütendes Mittel.

Gruß
Angelika

[HeGe]

Daraus kann man schließen, dass naturgegebene Möglichkeiten erlaubt, direkt empfängnisverhütende Mittel aber unerlaubt sind. Eine sexuelle Variante, bei der keine Schwangerschaft entstehen kann, ist eine naturgegebene Möglichkeit und kein direkt empfängnisverhütendes Mittel.

Das klingt nicht ganz unplausibel. Trotzdem kann das nicht die Lösung sein, da damit auch S/M erlaubt wäre, was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann. Irgendwie muss der Knackpunkt woanders liegen.

HeGe

[mtoto]

Hallo

Dann bliebe erstmal nur die Frage, welche naturgegebenen Möglichkeiten gibt es und welche sind davon erlaubt und welche nicht.
SM ist bereits genannt, also ???

Wo steht da was moraltheologisches zu?

Liebe Grüße mtoto

PS: Bibelstellen fallen mir da jetzt auch nicht ein, außer Onan und der Interruptus, der ja unter Empfängnisverhütung fällt.

[Robert Ketelhohn]

»In der katholischen Lehre ist doch (fast) alles haarklein geregelt.«

Und dieser Paragraphenpositivismus steckt in euch tief drinnen, auf beiden Seiten dieses Streitgesprächs. Stimmt’s oder hab’ ich recht?

[Robert Ketelhohn]

»Beim Abbrechen des Verkehrs (copula interrupta, besser abrupta; coitus interruptus) zum Zweck der E. trennen sich die Gatten vor dem Orgasmus des Mannes«

Also wohl erst recht lang vor jenem der Frau.

[spectator]

In bestimmten sexuellen Praktiken wird die Weitergabe des Lebens nicht absichtlich verhindert, sondern es besteht gar nicht die Möglichkeit dazu.

Deiner Argumentation zufolge müsste der eheliche Verkehr auch während der Schwangerschaft und nach den Wechseljahren der Frau unerlaubt sein...

wie kommst Du denn darauf?

weil auch dabei kein Leben weitergegeben werden kann.

in diesen Situationen haben die Menschen keinen Einfluss darauf, also kann auch der Geschlechtsverkehr nicht unerlaubt sein.

Ich habe in "Humane Vitae" folgendes gefunden:
"Die Kirche bleibt sich und ihrer Lehre treu, wenn sie einerseits die Berücksichtigung der empfängnisfreien Zeiten durch die Gatten für erlaubt hält, andererseits den Gebrauch direkt empfängnisverhütender Mittel als immer unerlaubt verwirft auch wenn für diese andere Praxis immer wieder ehrbare und schwerwiegende Gründe angeführt werden. Tatsächlich handelt es sich um zwei ganz unterschiedliche Verhaltensweisen: bei der ersten machen die Eheleute von einer naturgegebenen Möglichkeit rechtmäßig Gebrauch; bei der anderen dagegen hindern sie den Zeugungsvorgang bei seinem natürlichen Ablauf." (Hervorhebung durch mich)
Daraus kann man schließen, dass naturgegebene Möglichkeiten erlaubt, direkt empfängnisverhütende Mittel aber unerlaubt sind. Eine sexuelle Variante, bei der keine Schwangerschaft entstehen kann, ist eine naturgegebene Möglichkeit und kein direkt empfängnisverhütendes Mittel.

Gruß
Angelika

Richtig. Das ist die Einzige, von der Natur gegebene Möglichkeit, die die Kirche in ihrer Lehre nicht verwirft. Auf dieser Möglichkeit basiert auch die s.g. Natürliche Familienplanung.

[Angelika]

Irgendwie muss der Knackpunkt woanders liegen.

Wo steht da was moraltheologisches zu?

Genau das ist hier die Frage, die mich auch interessiert.

[Petra]

Hauptsache, die Kirche erlaubt endlich einen Schutz, um sich in der Ehe nicht mit AIDS zu infizieren.

[HeGe]

Hauptsache, die Kirche erlaubt endlich einen Schutz, um sich in der Ehe nicht mit AIDS zu infizieren.

Außer in den wenigen Fällen, wo eine Ansteckung durch eine Bluttransfusion o.ä. stattfindet oder einer der Partner bei der Trauung bereits HIV-infiziert war, kann sich nach katholischen Grundsätzen doch ohnehin keiner der beiden Partner infizieren, oder?

Die kirchlichen Regeln bauen nunmal auf einem ideellen Gesamtgerüst auf und sind in sich abgeschlossen. Ein Seitensprung ist da nicht vorgesehen.

HeGe

[Petra]

Die kirchlichen Regeln bauen nunmal auf einem ideellen Gesamtgerüst auf und sind in sich abgeschlossen. Ein Seitensprung ist da nicht vorgesehen.

Die Barmherzigkeit, Reue vorausgesetzt oder nicht, sieht ihn aber vor.