Palästina

[miriam]

es gibt keinen "arabischen" supermarkt, der nicht sonderpreise fuers juedische neujahr (naechste woche) anbietet, der nicht lieferungen bis in die kueche verspricht und der kein kosher-zertifikat des rabbinats hat.
heute morgen fand ich schon 3 reklamezettel im briefkasten (gratislieferung bis in die kueche, gekuehlt, abgepackt ........., ohne aufpreis, auf kreditkarte usw).
ich werde wie immer bei hamadi telefonisch bestellen, sein sohn beliefert abend das ganze viertel/
anscheinend laesst es sich mit dem feind ganz gut leben.
shalom
miriam

[Amandus]

mit den umliegenden staaten (jordanien, aegypten) haben wir keine probleme (besonders nicht mit den jordaniern). sie sind froh, wenn wir sie in ruhe lassen, wir sind froh, wenn sie uns in ruhe lassen.

Für das jordanische Könighaus ist der status quo nicht schlecht, wenn dadurch die aktuelle Balance des Machterhalts gelingt. Dazu kann Israel als Handelspartner beitragen.

Die soziale Lage in Ägypten ist dermaßen prekär, das hier die amerikanischen Finanzhilfen umso schwerer ins Gewicht fallen. Man hängt am Tropf der USA.

die arabischen staatsbuerger sind keine gefahr. sie haben viel zu viel zu verlieren (sie werden uebrigens von anderen arabern "palaestinenser mit israelischer sozialversicherung" genannt.
es gibt also keinen grund, ihre rechte einzuschraenken.

Ein interessanter Aspekt, daß die arabischen Profiteure in Israel dieses aus Eigeninteresse unterstützen. Ihnen steht aber eine weitaus größere Zahl jener gegenüber, die keinen direkten Nutzen aus der Anwesenheit Israels ziehen oder diesen sehen wollen (»besetzte Gebiete«). Und das Beispiel Libanon zeigt, wie stark selbst entferntere Mächte kräftig am Konflikt mitmischen und ihn am Leben erhalten.

die arabische israelische bevolkerung betraegt 20% der gesamtbevoelkerung. wenn man annimmt, dass ihre abgeordneten spezifisch "arabische" probleme vertreten, dann muessten von 120 abgeordneten in der knesset 20 % arabische abgeordnete sein. d.h. 24 abgeordnete. es wurden aber nur 6 arabische abgeordnete gewaehlt. d.h. die arabischen waehler haben "zionistische" parteien gewaehlt.

Mit demokratischen Mitteln kann man sie nicht vom Kinderzeugen abhalten. Auch hier ist der Libanon ein Beispiel dafür was passiert, wenn eine nicht-muslimische Bevölkerungsmehrheit kippt. Es gibt bisher kein Beispiel eines gelungenen muslimisch-arabischen Staatswesens aus westlicher Sicht. 20% mögen sich ja noch zum eigenen Vorteil verhalten, zumal in der Umgebung. Ich vertrete allerdings die These, daß ab einen bestimmten Prozentsatz diese Unterordung unter ein sinnvoll geregeltes Gemeinwesen umkippt und ganz andere Kräfte zum Zuge kommen. Vom Standpunkt der derzeitigen Status' irrational, natürlich. Aber gibt es etwa keine Absichten der palästinensischen Selbstverwaltung, bei einer Staatsgründung die Scharia einzuführen?

ich weiss nicht, ob du mal in israel warst.

Nächstes Frühjahr wird es zum ersten Mal sein. Bislang bilde ich mir meine Meinung auch nur über die Medien und was ich reflektiere.

Noch eine Frage: stimmt es, daß die Anlage der Siedlungen im Westjordanland zum größten Teil sicherheitsstrategischer Natur sind? Ich denke dabei an die Siedlungen in der Nähe der Waffenstillstandslinie. Wenn dem so ist, erscheint mir ein Rückzug wie aus dem Gazastreifen als ziemlich abwegig.

[miriam]

an amandus
herzlich willkommen, melde dich vorher wenn du an einem treffen interessiert bist.
frage nie einen israeli nach "sicherheitsstrategischer natur" !!

keine angst, die zahl der kinder in arabischen familien faellt staendig, besonders bei der christlichen bevoelkerung.
ich habe jetzt keine genauen zahlen sondern nur die zahlen vom letzten jahr:
im durchschnitt hat eine juedische familie 4.9 kinder (ich tanze mit 6 aus der reihe), eine moslemische oder drusische familie hat im durchschnitt 6.1 (tendenz staendig fallend), in einer christlichen (egal welcher ritus) sind es 2.3 kinder (tendenz staendig fallend).
shalom
miriam

[Es-Ergo-Cogito]

Kann man auch für nur 14 Tage einmal in einem Kibbuz mitleben und mitarbeiten?

[Robert Ketelhohn]

Hast du eine jüdische Mutter und hängst keinem andern Glauben an als dem jüdischen?

[Es-Ergo-Cogito]

Hast du eine jüdische Mutter und hängst keinem andern Glauben an als dem jüdischen?

#miriam
Bitte nicht hinhören, ...das macht er immer Sonntag mittags, wenn der Schweinebraten nicht durch war...

[miriam]

an robert:
was soll die frage ?
aber wenn's dich wirklich interessiert: wahrscheinlich hatte ich eine juedische mutter, das laesst sich aber bei einem kleinstkind (ca. 7 monate alt), das mehr tot als lebend alleine in auschwitz aufgefunden wurde, nicht mit sicherheit feststellen.
die wahrscheinlichkeit ist gross, dass ich entweder kurz vor einem der letzten transporte aus ungarn geboren wurde.
andere transporte trafen nicht mehr ein und es ist unwahrscheinlich, dass kinder in diesem alter laenger als einige tage ueberlebt haben.
jedenfalls wurde ich von der roten armee an das hilfskommitee in krakau uebergeben.
shalom
miriam

[miriam]

an es-ergo-cognito
soviel ich weiss muss man sich mindestens 3 monate verpflichten, aber erkundige dich bei der kibbuz-zentral-verwaltung in tel-aviv (google)
shalom
miriam

[Robert Ketelhohn]

Paul & Miriam:

Meine Frage ging an Paul, das war doch offensichtlich. Sie war auch gar
nicht dumm, denn ich ging (und gehe, aber belehrt mich, wenn ich mich
irre) davon aus, daß man als Nichtjude nicht zu einem Kibbuz gehören
kann, Pauls Frage insofern von falschen Voraussetzungen ausgeht.

Mag aber sein, daß in manchen Kibbuzim zeitweilige Aufenthalte von
Nichtjuden möglich sind. Aber dann doch eher als eine Art Urlaub, mei-
netwegen mit körperlicher Ertüchtigung, oder?

[miriam]

an robert:
stimmt nicht.
leute aller religionsgruppen koennen als freiwillige im kibbutz mitleben und mitarbeiten (vorausgesetzt, der arzt bescheinigt koerperliche fitness).
wie sehr du "mitleben" willst, bestimmst du, wie sehr du "mitarbeiten" musst, bestimmt der kibbutz.
soviel ich weiss sind 3 monate mindestaufenthalt. aber wie ich schon geschrieben habe, erkundigt euch bei der zentralverwaltung der kibbuzims.
es sind staendig mehrere tausend freiwillige in den verschiedenen kibbuzims.
shalom
miriam

[miriam]

tut mir leid, ich habe roberts mail nicht zuende gelesen.
es gibt auch arabische (moslemische, drusische und christrliche) kibbutzmitglieder.
voraussetzung fuer den beitritt ist allerdings voller militaerdienst (4 jahre)
shalom
miriam

[Tacitus]

die arabische israelische bevolkerung betraegt 20% der gesamtbevoelkerung. wenn man annimmt, dass ihre abgeordneten spezifisch "arabische" probleme vertreten, dann muessten von 120 abgeordneten in der knesset 20 % arabische abgeordnete sein. d.h. 24 abgeordnete. es wurden aber nur 6 arabische abgeordnete gewaehlt. d.h. die arabischen waehler haben "zionistische" parteien gewaehlt.
das beste beispiel sind die arabischen bewohner der golanhoehen, seit 1967 waehlen sie konsequent zu 80 - 90 %rechts (likud = arik sharon). man beteuert vor auslaendischen fernsehkameras die patriotischen gefuehle fuer syrien, geht zur urne und waehlt rechts !

Danke, miriam. Solche Informationen sind auf dem freien Markt in Deutschland natürlich nicht zu haben.
Sag mal, hast Du Deine Lebensgeschichte eigentlich schon mal veröffentlicht? Wäre wirklich interessant.
Hast Du nicht geschrieben Du wärst Archäologin? Woran hast Du gearbeitet?

[miriam]

lebensgeschichten wie meine gibt es hier eine menge.
die meine ist gar nicht so besonders.
ich habe glueck, ich kann mich an nichts erinnern.
ich kenne wesentlich schlimmere lebensgeschichten.
als archaeologin arbeite ich vor allem in jerusalem und auf den golanhoehen.
die grabungen in el hama haben wir fuer dieses jahr abgeschlossen (byzantische kirche ueber synagoge, anscheinend nach dem motto: mein Gott ist staerker als deiner !!, beides sehr gut erhalten. jetzt kommt die phase der "berichterstattung, auswertung, protokolle" usw, dann wird das ganze gedruckt und in ca. 2 jahren sollte die ausgrabung der oeffentlichkeit zugaenglich sein. die kirche muss noch abgestuetzt werden (so nach art der pfahlbauten), damit wir die die ausgrabungen naechstes jahr in der synagoge beenden koennen.
shalom
miriam

[Tacitus]

lebensgeschichten wie meine gibt es hier eine menge.

Aufschreiben, aufschreiben! Sonst wird's vergessen!

[Robert Ketelhohn]

an robert:
stimmt nicht.
leute aller religionsgruppen koennen als freiwillige im kibbutz mitleben und mitarbeiten (vorausgesetzt, der arzt bescheinigt koerperliche fitness).
wie sehr du "mitleben" willst, bestimmst du, wie sehr du "mitarbeiten" musst, bestimmt der kibbutz.
soviel ich weiss sind 3 monate mindestaufenthalt. aber wie ich schon geschrieben habe, erkundigt euch bei der zentralverwaltung der kibbuzims.
es sind staendig mehrere tausend freiwillige in den verschiedenen kibbuzims.
shalom
miriam

Danke, das wußte ich nicht.

[Petra]

lebensgeschichten wie meine gibt es hier eine menge.

Aufschreiben, aufschreiben! Sonst wird's vergessen!

Ja, aber nur, wenn Miriam daneben noch Zeit und Nerven bleiben hier mitzuschreiben. Das ist auch seeeehr wichtig.

[miriam]

ich habe meine lebensgeschichte schon laengst bei yad vashem auf band gesprochen.
wir ueberlebenden sind ja eine aussterbende rasse
nur glaubt bloss nicht, dass ich jeden tag so viel zeit zum schreiben habe.
heute ist eine ausnahme, wir packen die fundgegenstaende aus, katalogisieren und trinken dabei frischen pfefferminztee, den achmad in unheimlichen mengen vorbereitet hat.
seine mutter hat ihm pfefferminzteem fuer die ganze universitaet eingepackt.
frische minze mit ganz ganz wenig zitronensaft schmeckt herrlich.
shalom
miriam

[Knecht Ruprecht]

Eine Friedensmauer zwischen zwei communities gibt`s übrigens schon lange in der EU.

[Robert Ketelhohn]

Eine Frage: Wer wird – und wann wird er – dem brutalen und grausa-
men Zionisten-Régime in Palästina das Schwert aus der Hand schlagen?
Was meint ihr? Was erwartet ihr?

[Knecht Ruprecht]

Ich erwarte dass die UNO die Hamas entwaffnet, weil die es nicht schaffen sich selber zu regieren. Einen Diktator nach afrikanischem Vorbild, der das Land irgendwie zusammenhält scheint es auch nicht zu geben. Darum muss die UNO über die Palestinänsergebiete regieren.

[holzi]

Eine Frage: Wer wird – und wann wird er – dem brutalen und grausa-
men Zionisten-Régime in Palästina das Schwert aus der Hand schlagen?
Was meint ihr? Was erwartet ihr?

Da tut sich so schnell nix! Wir sollten uns schön langsam wieder an diese Bilder gewöhnen! Da hilft eigentlich nur Beten

[FioreGraz]

Ich erwarte dass die UNO die Hamas entwaffnet, weil die es nicht schaffen sich selber zu regieren. Einen Diktator nach afrikanischem Vorbild, der das Land irgendwie zusammenhält scheint es auch nicht zu geben. Darum muss die UNO über die Palestinänsergebiete regieren.

Ich glaube du verwechselst was mit Zionisten Regime meint Robert Israel das Palästina oder das was von ihm noch übrigblieb anektiert hat.

Ich glaube die arrabische Welt wirds früher oder später selber regeln, und der Westen wird scheinheilig verurteilen und insgeheim aber froh sein.

LG
Fiore

[Edi]

Dieses Regime könnte nicht so brutal und verbrecherisch gegen die Zivilbevölkerung vorgehen (wie jetzt wieder bei der Bombardierung eines E-Werks), wenn nicht die USA, also heute Bush, es unterstützen würde. Was Israel tut ist Staatsterrorismus, der ist kein bisschen besser als der Terrorismus von Palästinensern. Die jeweiligen Mahnungen der USA an Israel angemessen vorzugehen, sind doch nur Geschwätz, denn ernsthaft machen die USA nichts gegen sie, wie z.B. die Militärhilfe stoppen oder zu kürzen. Ohne diese Hilfen stünde das Regime in Israel viel schlechter da.
Normalerweise gehörten alle, samt Bush vor den Internationalen Gerichtshof in Den Haag.

Es sieht nicht so aus, als ob jemand dieses Regime in absehbarer Zeit stoppen würde.

[holzi]

Ich erwarte dass die UNO die Hamas entwaffnet, weil die es nicht schaffen sich selber zu regieren. Einen Diktator nach afrikanischem Vorbild, der das Land irgendwie zusammenhält scheint es auch nicht zu geben. Darum muss die UNO über die Palestinänsergebiete regieren.

Ich glaube du verwechselst was mit Zionisten Regime meint Robert Israel das Palästina oder das was von ihm noch übrigblieb anektiert hat.

Ich glaube die arrabische Welt wirds früher oder später selber regeln, und der Westen wird scheinheilig verurteilen und insgeheim aber froh sein.

LG
Fiore

Dieses Szenario wird übrigens von vielen eschatologisch ausgerichteten Kirchen, besonders in den USA als der Anfang vom Ende und der Beginn der Endzeit angesehen.

[holzi]

Dieses Regime könnte nicht so brutal und verbrecherisch gegen die Zivilbevölkerung vorgehen (wie jetzt wieder bei der Bombardierung eines E-Werks), wenn nicht die USA, also heute Bush, es unterstützen würde. Was Israel tut ist Staatsterrorismus, der ist kein bisschen besser als der Terorismus von Palästinensern. Die jeweiligen Mahnungen der USA an Israel angemessen vorzugehen, sind doch nur Geschwätz, denn ernsthaft machen die USA nichts gegen sie, wie z.B. die Militärhilfe stoppen oder zu kürzen. Ohne diese Hilfen stünde das Regime in Israel viel schlechter da.
Normalerweise gehörten alle, samt Bush vor den Internationalen Gerichtshof in Den Haag.
Es sieht nicht so aus, als ob jemand dieses Regime in absehbarer Zeit stoppen würde.

Psst :sss: , das sollte man hier in Deutschland nicht so deutlich schreiben.

[Pelikan]

Was Israel tut ist Staatsterrorismus, der ist kein bisschen besser als der Terorismus von Palästinensern.

Nein, zwischen dem, was Terroristen tun, und dem, was ein ordentlicher Staat wie Israel tut, besteht keinerlei Symmetrie. Die Terroristen wollen Unschuldige töten, Israel will dies nicht.

Am Ende wird sich die legitime Gewalt durchsetzen. Die Barbaren sind zu zurückgeblieben, um die IDF im offenen Kampf zu überwinden.

[FioreGraz]

Nein, zwischen dem, was Terroristen tun, und dem, was ein ordentlicher Staat wie Israel tut, besteht keinerlei Symmetrie. Die Terroristen wollen Unschuldige töten, Israel will dies nicht.

Also waren das bisher Unfälle, bzw. Israel wurde dazu gezwungen?
Tja wenn jemand "Schulden" hat begeht er also ganz legitim einen Bakraub oder er bringt den Schuldner und seine Familie um.

Am Ende wird sich die legitime Gewalt durchsetzen. Die Barbaren sind zu zurückgeblieben, um die IDF im offenen Kampf zu überwinden.

Wo sind wohl die Barbaren zu suchen? Und Unterlegenheit heist noch lange nicht Sieg und wenn doch Gerechtigkeit ist nicht das Recht des Stärkeren. Ihr Sozialdarwinisten werdet alle die Rechnung präsentiert bekommen.

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Da die arabische Welt die in den jeweiligen arabischen Staaten vorhandenen Palestinenser nicht integriert bekommt, bezweifle ich, dass man sich drum reissen wird, die Massen aus den Palestinensergebieten aufzunehmen. Vielmehr wird man drauf drängen, die Palestinenser in der EU zu verteilen und die EU wird nicht nein sagen können.

Ich erwarte dass die UNO die Hamas entwaffnet, weil die es nicht schaffen sich selber zu regieren. Einen Diktator nach afrikanischem Vorbild, der das Land irgendwie zusammenhält scheint es auch nicht zu geben. Darum muss die UNO über die Palestinänsergebiete regieren.

Ich glaube du verwechselst was mit Zionisten Regime meint Robert Israel das Palästina oder das was von ihm noch übrigblieb anektiert hat.

Ich glaube die arrabische Welt wirds früher oder später selber regeln, und der Westen wird scheinheilig verurteilen und insgeheim aber froh sein.

LG
Fiore

[Edi]

Was Israel tut ist Staatsterrorismus, der ist kein bisschen besser als der Terorismus von Palästinensern.

Nein, zwischen dem, was Terroristen tun, und dem, was ein ordentlicher Staat wie Israel tut, besteht keinerlei Symmetrie. Die Terroristen wollen Unschuldige töten, Israel will dies nicht.

Aber wenn man die Mittel so einsetzt wie Israel, dass jeweils Unschuldige umkommen, was ist das dann? Dann kann man ja durchaus Absicht unterstellen. Warum muss Israel ein E-Werk angreifen, dass der Strom für den Gazastreifen abgestellt wird mit allen Nachteilen für die Zivilbevölkerung, wenn ein israelischer Soldat verschleppt wird?
Wenn das keine Kollektivstrafe ist, was dann?

Übrigens habe ich mal in dem andern Thread über Juden und Talmud die Hintergründe erklärt, warum die orthodoxen Juden, die einen grossen Einfluss auf die Regierung und auf das Militär haben oft nicht zwischen Unbeteiligten und den Terroristen unterscheiden.

[Pelikan]

Über die Klugheit der israelischen Militärstrategie kann ich nicht viel sagen. Über den Einfluß der orthodoxen Parteien auf die Politik auch nicht -- wie viele Sitze haben sie denn im Parlament?

Aber eins sollte für jeden -- erst recht für jeden Christen -- sonnenklar sein: Es besteht keine, auch nicht die allergeringste, Gleichwertigkeit zwischen der Sprengung eines leeren Kraftwerks und der Sprengung eines vollbesetzten Schulbusses. Es besteht außerdem keine Vergleichbarkeit zwischen der gezielten Tötung von bekennenden Terroristen und blutrünstigen Morden an unschuldigen Israelis. Es handelt sich um zwei völlig verschiedene Handlungsweisen, und ich weigere mich strikt, sie auf eine Stufe zu stellen.

[miriam]

Eine Frage: Wer wird – und wann wird er – dem brutalen und grausa-
men Zionisten-Régime in Palästina das Schwert aus der Hand schlagen?
Was meint ihr? Was erwartet ihr?

das schreckliche und grausame zionisem-regime sitzt in israel und nicht in palaesina, nur so zur allgemeinbildung
in den letzten 8 wochen wurden ueber 600 raketen auf uns abgefeuert, natuerlich war das keine kollektivstrafe
als die raketen schulen und kindergarten in sderot trafen waren sie eindeutig gegen den mathe-lehrer und die kindergaertnerin gerichtet
wenn du dich das naechste mal genau so kuenstlich aufregst, wenn wir mit raketen beschossen werden, dann kannst du dich gerne bei mir melden
mit dem von der eu gespendeten geld hat die hamas zuerst 3000 ihrer leute voll ausgeruestet, so sieht die humane katastrophe aus
der gazastreifen hat eine sehr lange grenze mit aegypten, als gestern 800 meter der grenzmauer gesprengt wurden, hat aegypten mit waffengewalt verhindert, dass sein staatsgebiet betreten wird
ich vermute, die schrecklichen zionisten wrden so schnell nicht entwaffnet
shalom
miriam

[FioreGraz]

in den letzten 8 wochen wurden ueber 600 raketen auf uns abgefeuert

Wie war das "Israwood", woher sollen die 600 Raketen habe und wo wollen sie diese Menge (es sind ja dann sicher vielmehr) unbemerkt lagern ohne das Israel nicht gleich draufkommt.

als die raketen schulen und kindergarten in sderot

Also diese Stadt hat 20.000 Einwohner also nicht gerade viel, bei 600 Raketen müßte die schon dem Erdboden gleich gemacht sein. Auserdem steht dort ja der THEL.

LG
Fiore