Neues aus der Schlangengrube

[pierre10]

Ganz einfach, ich bin Jude.

Pierre

Und von den Ereignissen des 2. Weltkriegs hast Du gerade erst aus der "Zeit" erfahren?

Auf solche Postings kann ich nicht antworten, .......

Pierre

[Kurt]

Ganz einfach, ich bin Jude.

Pierre

Und von den Ereignissen des 2. Weltkriegs hast Du gerade erst aus der "Zeit" erfahren?

Auf solche Postings kann ich nicht antworten, .......
Pierre

Wenn ich mir Dein Profil anschaue, dann wäre es theoretisch möglich, dass Du persönlich vom Holocaust betroffen warst (direkt oder oder indirekt).
Wenn dem so ist, fände ich es fair, wenn Du es offenlegen würdest, so dass sich jeder darauf einstellen kann.

Wenn Du aber nicht davon betroffen warst, so lässt Deine bisherige Art über das Thema zu schreiben einen merkwürdigen Beigeschmack übrig. Dann würde es auf mich wirken, als würdest Du mit dem Thema spielen. Davon gehe ich aber nicht aus, denn dafür ist in den 40er Jahren des letzten Jahrhunderts wirklich zu viel passiert - egal ob Juden, Polen, Homosexuelle, Behinderte oder all die 55 Millionen Kriegstoten.

[Stephen Dedalus]

Ganz einfach, ich bin Jude.

Pierre

Und von den Ereignissen des 2. Weltkriegs hast Du gerade erst aus der "Zeit" erfahren?

Auf solche Postings kann ich nicht antworten, .......

Pierre

Mußt Du auch nicht.

Mir fällt ja zu Deinem Eingangsposting auch nichts ein. Ich kann überhaupt nichts damit anfangen, wenn man das Thema Holocaust nur auf eine emotional aufgeladene Weise in die Diskussion bringt, um Betroffenheit zu erzeugen. Damit wird eine sachliche Auseinandersetzung mit diesem Thema nur verhindert. Ebenso - was ich fast noch schlimmer finde - wird durch die Fixierung des Blickes auf die Ereignisse von 1933-1945 der offene Blick auf die Entwicklungen der Gegenwart verhindert.

Deine Frage ist dafür selbst das beste Beispiel. Die Verbrechen finden doch heute statt. Die Liste, die Christian gepostet hat, wäre beliebig zu erweitern. In Ruanda und anderswo. Die betroffenheitsgeschwängerte Frage, wie man verhindern könne, daß sich so etwas wie der Holocaust "wiederholt", verdrängt die Wahrnehmung, daß es schon andauernd geschieht. Ich empfinde diese Frage daher fast als zynisch - oder als Ausdruck einer erschütternden Naivität und als Flucht vor der Wahrheit.

Das ist es, was mich daran so aufbringt.

[anneke6]

Genau, den nichtjüdischen Polen auch. Seit Pierre gesagt hat "Ich bin Jude", bin ich am überlegen, ob ich über die polnischen Opfer des 2. Weltkriegs betroffener bin als über alle anderen.
Und wenn dem so währe, sollte ich eigentlich den Mund halten. Niemandem aus meiner Familie wurde ein Haar gekrümmt, und mein Großvater hat auf Hitlers Seite gekämpft.
Nachtrag: Hi Stephen, wie war's im Pub?

[Stephen Dedalus]

Nachtrag: Hi Stephen, wie war's im Pub?

Gut! Es waren sogar ein paar nette Polen und Deutsch-Polen da!

Na zdrowje!

[anneke6]

Schon mal ein Zywiec getrunken?
Auf die [Punkt]
P.S. Fall jemand meckern sollte, daß dies off-topic wäre, darf ich darauf hinweisen, daß wir im "Brauhaus" sind.

[Stephen Dedalus]

Schon mal ein Zywiec getrunken?
Auf die [Punkt]
P.S. Fall jemand meckern sollte, daß dies off-topic wäre, darf ich darauf hinweisen, daß wir im "Brauhaus" sind.

Nee, noch nie. Aber im Mai fahre ich nach Polen, da wird das dann wohl klappen.

[ad_hoc]

Das Thema geht so langsam wohl jedem auf den Wecker, allerdings nicht denen, die mit der ständigen Wiederholung mit absoluter Sicherheit etwas bezwecken.

Es genügt nicht, dass Generationen neuer Deutscher, die früher oder später mit diesem Thema konfrontiert werden, in der großen Mehrheit zugleich von Scham überwältigt werden. Es genügt auch nicht, dass den Deutschen in der großen Mehrheit jedes Wort hierauf bereits im Hals stecken bleibt, weil es nichts gibt, was solche Taten jemals rechtfertigen würde und jede Entgegnung bereits als Selbstverteidigung eines Deutschen angesehen wird, der in der Schuld der Großeltern und Urgroßeltern lebt und wohl bis zum Ende der Welt damit leben muß.

Dabei ist noch nicht mal so schlimm, dass vom Ausland ( die haben natürlich auch alle ihren ganz persönlichen Dreck, den sie allerdings nicht aufrühren) solche Verurteilungen kommen. Das Schlimmste ist, dass es Deutsche gibt, die ihrerseits die Deutschen und sich selbst mit den ständigen Erinnerungen, Mahnungen etc. ständig zerfleischen wollen. Mit welchem Zweck und wozu? Das wissen diese wohl selbst nicht.

Es sind meist diejenigen, die selbst keinerlei Moral mehr besitzen, zumindest nicht jene, die man bislang als unvergänglich, für ewig geltend, angesehen hat.
Es sind diejenigen, die gar nicht mehr imstande sind, ihr eigenes tägliches Fehlverhalten zu erkennen. Es sind diejenigen, die unerkannt ihre ganz privaten und heimlichen Verkommenheiten mit sich herumtragen, ohne irgendeinem Gewissen unterworfen zu sein, welches freilich in der Regel selbst schon verkommen ist.

Mir fällt da der Grass ein, angeblich einer der führenden Moralisten in Deutschland. Wer eines oder einige seiner Bücher gelesen hat, der weiß, dass auch dieser Mensch nicht mehr, bzw. wohl noch nie, seine eigenen Fehlverhalten erkennt, wohl aber die Fehlverhalten anderer. Mitglied der Waffen-SS soll er ja gewesen sein; er hat es noch nicht mal abgestritten. Aber schon wieder erhebt er den öffentlichen Finger, um auf irgendwelche Mißstände hinzuweisen - selbstverständlich nicht auf die eigenen.

Da sind unsere jüdischen deutschen Mitbürger schon von einem ganz anderen Schlag. Wenn sie kritisieren und vorwerfen, dann gegen die Deutschen und deren Untaten in der ersten Hälfte des 20. Jhrhts und den möglichen zukünftigen Untaten der derzeitigen lebenden und noch zu gebärenden Deutschen.
Was hingegen die Taten ihrer jüdischen Verwandschaft in Israel anbelangt ( nicht alles hat seine Ursachen in berechtigter Notwehr), darüber herrscht Schweigen.

Es stimmt. Frechheit siegt immer und die Leute sind ja so vergesslich....

Gruß, ad_hoc

[pierre10]

Bitte an den Moderator, den Thread zu schließen, um nicht unnötige Emotionen zu wecken. War von mir nicht beabsichtigt.

Pierre

[Raphaela]

Ich frage mich ehrlich gesagt, wo Pierre die letzten 63 Jahre verbracht hat, wenn er angesichts eines solchen Zeitungsberichtes heute noch so ein Betroffenheitsfaß aufmacht.

Ganz einfach, ich bin Jude.

Pierre

Du bist doch getauft?

Wurde Edith Stein im dritten Reich verschont, weil sie getauft war?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Juden ihre Identität behalten wollen, nicht unbedingt das Judentum als Religion sondern als Volkszugehörigkeit. - So auch eine Bekannte von mir, deren Großvater Jude war, was sie selber erst sehr spät erfahren hat, und die damit zurück zu ihr Wurzeln will, zu der Volkszugehörigkeit. - Sie weist mich und andere immer auf diesen Aspekt der Volkszugehörigkeit hin.

Aber ich denke, es geht um mehr.
Gut, es gibt einiges, was Juden zu persönlich nehmen, aber auch in der heutigen Zeit gibt es zum Teil Anschläge auf Synagogen.
Werden alle Verbrechen des dritten Reiches verschwiegen, ist es sehr gut möglich, dass diese Art der Verbrechen wieder passieren.
Warum gibt es denn die gewaltbereit Rechte Szene? -In dem Fall geht es außer um die Juden auch um Ausländer.
Das nächste Problem des dritten Reiches: Das der Großteil der Bevölkerung aus Angst geschwiegen hat und dass die Leute gleichzeiitg sehr beinflussbar sind.
Auch hier von heute Beispiele dazu. Zum einen ein Experiment, welches ein Lehrer in den USA gemacht hat und als das Buch "Die Welle" erschienen ist. Ich denke, jeder weiß, um was es dort geht.

Beispiele, die ich selber erlebt habe: Als es darum ging, eine mir bekannte Person aufgrund von Erfahrungen anzuzeigen und aufzudecken, was er wirklich macht, hat sich neben mir nur noch eine andere Person getraut auszusagen. - Alle anderen hatten Angst.
Als es darum ging, eine Familie weiterzumelden, die ihre Kinder schlägt, war außer mir keiner bereit was zu sagen, weil man seinen Namen angeben sollte.

Solange die meisten von ihrer Angst "beherrscht" werden, sind solche Verbrechen jederzeit wieder denkbar.

[pierre10]

Aber ich denke, es geht um mehr.
Gut, es gibt einiges, was Juden zu persönlich nehmen, aber auch in der heutigen Zeit gibt es zum Teil Anschläge auf Synagogen.

Solange die meisten von ihrer Angst "beherrscht" werden, sind solche Verbrechen jederzeit wieder denkbar.

Du hast Recht, es geht um mehr. Zunächst zum Wort "Jude". Erst einmal ist ein Jude Angehöriger einer Volksgruppe (Rasse wollen wir hier nicht sagen, denn erstens stimmt es nicht und zweitens wurde dieses Wort in Verbindung mit Juden sehr missbraucht, !) dann aber auch die Zugehörigkeit zu einer Religion. Wobei der Sinn der Worte, Israeli, Israelit, usw. hier nicht erörtert werden soll.

Hitler hatte viele (für ihn gute) Gründe für die Judenverfolgung. Zum einen durch die Religion und die Abstammung (Halbjude, Vierteljude, was es im Judentum nicht gibt) eine definierbare Gruppe. Dann waren da große Vermögen, die einbezogen werden konnten. Und in einer Wirtschaftskrise ist es immer leicht, den "Armen" zu sagen: Seht die Reichen, die sind schuld."

Übrigens jedes Kind einer jüdischen Mutter ist Jude, der Vater spielt keine Rolle, vor Jahrtausenden war es schwierig zu beweisen, wer der Vater war.

Nun ist es nicht rechtens, heute Menschen zu verurteilen, die damals nichts sagten. Das Regime war so repressiv, Menschen hatten Angst.

Ich erinnere mich, dass ich mit meinem Vater in der Stadt war und wir begegneten einem Freund meines Vaters. Mein Vater begrüßte ihn, er antwortete: Bitte versteh mich, ich kann Dich in Zukunft nicht mehr auf der Strasse grüßen. Und nur weil mein Vater mit einer Jüdin verheiratet war. Ich erinnere mich an das entsetzte Gesich meines Vaters.

Auch diesen Menschen kann ich nicht verurteilen, er wollte sich und seine Familie schützen. Wer diese Zeit nicht erlebte, vielleicht mit Ausnahme der Menschen, die die DDR erlebten, kann sich die Situation nicht vorstellen.

Mit mir haben Gleichaltrige "Judenaufhängen" gespielt, ich kann bis heute keine Kravatte tragen.

Sicher kann ich verstehen, dass es einigen hier im Forum auf den Nerv geht, nach dem Motto: Hör auf mit dem Scheiß, haben wir lange genug gehört. Aber wenn wir dies alles vergessen, geschieht es auf andere Weise immer wieder.

Pierre

[Edi]

Mit mir haben Gleichaltrige "Judenaufhängen" gespielt, ich kann bis heute keine Kravatte tragen.

Sicher kann ich verstehen, dass es einigen hier im Forum auf den Nerv geht, nach dem Motto: Hör auf mit dem Scheiß, haben wir lange genug gehört.

Dass Juden, die diese Zeit erlebt haben, immer wieder wenn darüber berichtet wird, emotional neu aufgewühlt sind, kann man ja verstehen. Aber nicht nur Juden sind emotional betroffen. Ich erinnere mich heute noch wie unser Lehrer die Dinge im Geschichtsunterricht besprochen hat und auch einige Details aufgeführt hat, welche abscheulichen Versuche gewisse KZ-Ärzte an Frauen, darunter wohl auch nichtjüdische Frauen, durchgeführt haben. Solche Berichte treffen emotional jeden, wenn er nicht ganz verhärtet ist. Darum werden ja auch Israelbesucher immer nach Yad Vashem geführt. Das ist die eine Seite.

Die andere Seite aber ist die, dass gewisse jüdische Organisationen dieses schwere Unrecht, das damals geschehen ist, dazu verwenden, um irgendwie noch mehr an Geld zu gelangen, als es bisher schon der Fall war. In Ausschwitz z.B. sind nicht nur Juden umgebracht worden, sondern auch Christen und sonstige wie Zigeuner usw., freilich zahlenmässig weit weniger als Juden. Da hat ein Verein zur Erinnerung an diese nichtjüdischen Ermordeten vor etlichen Jahren ausserhalb des Lagers Ausschwitz Kreuze angebracht. Was geschah daraufhin? Jüdische Claims habe sich dermassen empört, weil sie den Holocaust allein für sich in Anspruch nehmen wollten und weil ihnen wohl auch Kreuze alles andere als genehm sind, sodass m.W. die Kreuze entfernt werden mussten.
Ein amerikanischer bekannter jüdischer Buchautor, dessen Eltern den Holocaust überlebt haben, berichtet, dass seine Eltern regelmässig monatlich von der deutschen Regierung eine Art finanzieller Entschädigung erhielten, wogegen gewisse jüdischen Claims, die ebenfalls für diesen Zweck gesammelt hatten, das Geld zweckentfremdet hätten und oftmals nicht den Betroffenen haben zukommen lassen.

Ob die Erinnerung an solches Unrecht die Menschen ändert, daran habe ich grosse Zweifel. Heute bringt man massenweise Kinder im Mutterleib um und vieles andere auch noch. Ich habe auch noch nie von einer jüdischen Organisation gehört, dass sie dieses Unrecht anprangern würde, im Gegenteil sie ärgern sich, wenn da auch nur im Geringsten evtl. Vergleiche angestellt werden sollten, von wem auch immer. Gewiss sind die Gründe für den einen Mord andere als die für den andern, das Ergebnis aber ist dasselbe und es sind inzwischen auch schon Millionen, die auf diese Weise umgebracht und entsorgt wurden und das auch noch in einem Staat, der nicht zu den armen Staaten zählt. Das geschieht heute nicht vor 60 Jahren.

[Linus]

, im Gegenteil sie ärgern sich, wenn da auch nur im Geringsten evtl. Vergleiche angestellt werden sollten, von wem auch immer.

Stichwort Babycaust.

[anneke6]

, im Gegenteil sie ärgern sich, wenn da auch nur im Geringsten evtl. Vergleiche angestellt werden sollten, von wem auch immer.

Stichwort Babycaust.

Wobei dieses Wort ja ganz bewußt von "Holocaust" abgeleitet ist…und wenn heutzutage jemand dieses Wort ist, denkt er an die Judenvernichtung, und nicht an andere "Ganzopfer".

@ Pierre:
Es tut mir wirklich leid für Dich, daß die anderen Kinder mit Dir so gemein gewesen sind. Aber so etwas geschieht nicht nur mit Juden, sondern auch mit anderen Kindern, die aus der Sicht der anderen anders sind. Auch mit mir sind die anderen Kinder sehr gemein gewesen.

[Kurt]

Mit mir haben Gleichaltrige "Judenaufhängen" gespielt, ich kann bis heute keine Kravatte tragen.

Sicher kann ich verstehen, dass es einigen hier im Forum auf den Nerv geht, nach dem Motto: Hör auf mit dem Scheiß, haben wir lange genug gehört. Aber wenn wir dies alles vergessen, geschieht es auf andere Weise immer wieder.

Ja und nein.
Wenn die Diskussion von nicht Betroffenen Juden geführt wird, dann erzeugt dies eine ohnmächtige Situation bei jenen, die die Taten nicht begangen haben und auch nicht begehen würden. Der verdeckte Vorwurf ist wohl der eigentliche Grund für die genervten Reaktionen.
Etwas anderes ist es m.E., wenn jemand über persönlich Erlebtes berichtet. Hier ist aber auch wichtig, welche Intention damit verfolgt wird. Was ist Dein Bedürfnis?
Wenn Du ein Zeitzeugnis abgeben möchtest, um zu berichten, wie Du es erlebt hast, dann ist es nur nützlich, um die Zeit besser beurteilen zu können.
Wenn es darum geht, eine (starke) Opferrolle einzunehmen, um daraus irgendeinen Gewinn zu ziehen, dann wird es schwierig.

Der Umgang mit der Nazizeit ist für meine Generation unverändert schwierig, und ich sehe die Gefahr, dass das unbestrittene Ziel - eine Wiederholung solcher oder vergleichbarer Verbrechen zu vermeiden - durch eine mögliche Instrumentalisierung gefährdet wird.

Leider kommt erschwerend hinzu, dass auch diese Art der Instrumentalisierung der Naziverbrechen für eigene Interessen auch z.B. in atheistischen und kommunistischen Kreisen zunehmend gegen die Katholische Kirche erfolgt.
Eva Herman war ein Beispiel für die Folgen: Instrumentalisierung durch Fehldeutung und Angriff auf die Meinungsfreiheit.
Es gibt noch mehr Aspekte.

Dennoch bin ich gegen die Schließung des Threads, wie von Dir gewünscht, aber ich warne vor einem unbefriedigenden Diskussionsverlauf. Um darüber zu reden braucht es ein hohes Maß an Diskussionskultur. Aber da muss man anderswo mehr Bedenken haben als hier.

[pierre10]

@ Pierre:
Es tut mir wirklich leid für Dich, daß die anderen Kinder mit Dir so gemein gewesen sind. Aber so etwas geschieht nicht nur mit Juden, sondern auch mit anderen Kindern, die aus der Sicht der anderen anders sind. Auch mit mir sind die anderen Kinder sehr gemein gewesen.

Völlig richtig, ich habe mich ja auch nur deshalb "geoutet" weil Fragen gestellt wurden. Normalerweise ist diese Zeit für mich wirklich in der Vergangenheit, nur kann ich es nicht verhindern, dass besondere Umstände, wie dieser Artikel und Bild in der Zeit Reaktionen bei mir hervorrufen.

Eigenartig allerdings finde ich Postings, die mit anderen Gräueltaten von wem auch immer den Holocaust abmildern wollen.

1939-45 brachte 50 Millionen Tote, seit der Pest im Mittelalter die größte Katastrophe der Menschheit, ausgelöst durch nicht nur aber doch vor allem deutsche, machthungrige Politiker....

Pierre

[pierre10]

Der Spiegel hat vor einigen Wochen eine CD verteilt mit dem Titel: 1933, Hitlers Machtergreifung mit Orginalfotos und Filmen .... spannend.

Pierre

[ad_hoc]

Zum richtigen Verständnis meines vorigen Beitrags:
Mir geht es nicht um jene, die den Deutschen aus tatsächlich berechtigten Gründen, vielleicht auch noch aus vermeintlich berechtigten Gründen, die Schuld aus der Vergangenheit in Erinnerung rufen, weil sie möglicherweise ganz konkrete Situationen oder Umstände erkennen, die denjenigen ähnlich sind, die in der Vergangenheit zu Judenpogromen geführt hatten.

Mir geht es um jene, die solche Vorwürfe instrumental und auf bestimmte Zwecke hin gerichtet gebrauchen, um die Deutschen zu disziplinieren, um sie mundtot zu machen oder um vom eigenen Verschulden bzw. Versagen abzulenken. Und selbstverständlich geht es auch um Geldforderungen.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

1939-45 brachte 50 Millionen Tote, seit der Pest im Mittelalter die größte Katastrophe der Menschheit, ausgelöst durch nicht nur aber doch vor allem deutsche, machthungrige Politiker....

Traurig.
Genauso traurig wie die Tatsache, dass die Revolution in Russland einschließlich der Folgeerscheinungen etwa 100 Millionen Menschen das Leben gekostet hat; oder beispielsweise die Revolution in China, die ebenfalls den Tod von mehr 100 Millionen Menschen zu verantworten hat.

Wie viele Menschen sind insgesamt durch Kriege, Revolutionen, Aufstände etc. nach 1945 bis heute umgekommen? Zählen diese nicht?
Waren die nationalsozialistischen Untaten die letzten, die offiziell registriert worden sind?
Vielleicht liegts aber auch nur an einer Art Lobby; vielleicht gibt es Länder, die weltweit eine größere Lobby zur Durchsetzung ihrer Interessen und Wahrheiten besitzen als andere?

Gruß, ad_hoc

[Edi]

Waren die nationalsozialistischen Untaten die letzten, die offiziell registriert worden sind?
Vielleicht liegts aber auch nur an einer Art Lobby; vielleicht gibt es Länder, die weltweit eine größere Lobby zur Durchsetzung ihrer Interessen und Wahrheiten besitzen als andere?

Das ist das Problem: Gewisse jüdische Interessengruppen wollen der Menschheit weismachen, dass der systematische Mord an den Juden ein einzigartiges Ereignis in der Menschheitsgeschichte war. Dabei gab es systematische Ausrottungen lange vorher, z.B. haben die Türken etwa 1,5 Millionen Armenier umgebracht, die Amerikaner Indianer usw. usw. Das alles darf man aber den Juden nicht sagen, sonst machen sie es wie Pierre und sagen man wolle dadurch den Holocaust abmildern. Das will ja ernsthaft doch niemand, nur soll festgehalten werden, dass die Judenverfolgung im Dritten Reich nicht einzigartig in der Menschheitsgeschichte war.
Die behauptete Einzigartigkeit hängt offenbar mit dem Selbstverständnis der orthodoxen oder aller Juden zusammen, die sich als das Volk Gottes begreifen und deutlich zwischen dem Wert eines Juden und dem Wert, um nicht zu sagen Unwert eines Nichtjuden unterscheiden. Ich hatte ja hier einmal ein Beispiel erwähnt, wie am Sabbat zwischen Juden und Nichtjuden unterschieden wird. Die einen werden bevorzugt, die andern können ruhig eingehen, um es deutlich zu sagen. Indirekte Tötung eines Nichtjuden ist ja bei den orthodoxen Juden erlaubt.

Wer das feststellt, kriegt es mit regelmässig mit dem deutschen Judenrat zu tun, der immer äusserst empfindlich reagiert und beinahe jeden anzeigen will, der nicht in ihrem Sinne spricht. Kardinal Meisner wurde von dem verstorbenen Herrn Spiegel wegen einer Weihnachts- oder Neujahrspredigt angezeigt.

[Stephen Dedalus]

Völlig richtig, ich habe mich ja auch nur deshalb "geoutet" weil Fragen gestellt wurden. Normalerweise ist diese Zeit für mich wirklich in der Vergangenheit, nur kann ich es nicht verhindern, dass besondere Umstände, wie dieser Artikel und Bild in der Zeit Reaktionen bei mir hervorrufen.

Pierre,

genau hier setzt meine Kritik an. Natürlich rufen bestimmte Berichte, Bücher oder Fotos immer emotionale Reaktionen hervor, besonders wenn die eigene Familie davon betroffen war. Das ist nicht nur verständlich, sondern völlig legitim. Problematisch ist aber, wenn dies den Zugang zur Geschichte bestimmt. Dann kommt es zu einer unsinningen Emotionalisierung, die in der häufig thematisierten Betroffenheitskultur resultiert, die vielen Deutschen zum Halse heraushängt. Mit Recht! Denn die Betroffenheit - ich hatte es oben schon gesagt - verhindert gerade den freien Blick auf die Geschichte und macht eine angemessene Auseinandersetzung damit unmöglich. Diese ist aber weiterhin dringend nötig.

Das zweite nennst Du gleich selbst: Du betrachtest diese Ereignisse normalerweise als "Vergangenheit", also aus einer historischen Perspektive. Diesen Zugang halte ich für ausgesprochen wichtig. Zum einen berücksichtigt er, daß seit 1945 ein enormes Maß an Aufarbeitung und Erforschung dieser Geschehnisses stattgefunden hat. Wir müssen bei der Frage nach dem warum und wie dieser Dinge nicht bei null anfangen und uns auch nicht auf eigene Betroffenheiten verlassen. Es gibt Forschung, Diskurs, Diskussionen mit zum Teil erstaunlichen und gesicherten Ergebnissen. Ein endgültiges Bild dieser Zeit wird man nie erreichen, das kann die Historiographie nicht, aber man kann diese Diskussion auf einem guten Niveau führen. Hinzu kommt noch, daß der Perspektivenwechsel vom Blickwinkel der "persönlichen Betroffenheit" zu dem der "historischen Distanz" ganz erstaunliche Ergebnisse erbracht hat. In den letzten Jahren sind zu diesem Themenkreis Beiträge erschienen, die noch vor 20 Jahren undenkbar gewesen wären, besonders und gerade auch aus dem Kreis der sog. "Täter". Hier zeigt sich, daß die größere historische Distanz es ermöglicht, das Thema offen zu diskutieren, ohne dabei "um sich selbst" fürchten zu müssen. Die Kriegs- und Nachkriegsgeneration einschließlich der sog. 68er haben dieses Thema ja immer noch als persönliche Kriegsführung betrieben. Das ist nun vorbei und das ist gut so. Hinter dieses erreichte Niveau der Diskussion sollte man nicht zurückgehen.

Eigenartig allerdings finde ich Postings, die mit anderen Gräueltaten von wem auch immer den Holocaust abmildern wollen.

Ich denke nicht, daß es hier um Abmilderung geht. Die geweitete historische Perspektive (s.o.) bringt allerdings unweigerlich mit sich, daß die Ereignisse in Deutschland in einem historischen Kontext gesehen werden. Wenn man diesen ernst nimmt, stellt man fest, daß die Verbrechen in Deutschland keineswegs singulär waren, wenn auch in ihrem Ausmaß bislang beispiellos. Es bringt gar nichts, den Holocaust auf ein Podest zu heben und in seinem historischen Schatten andere grauenvolle Ereignisse des 20. Jahrhunderts zu vergessen. Das passiert in Deutschland leider zu leicht. Und nicht jeder, der sich mit dem Bombenkrieg oder mit den 20 Millionen Opfern der Stalinherrschaft in Rußland beschäftigt, ist ein Holocaustleugner oder -relativierer. Jörg Friedrich ist dafür das beste Beispiel, auch wenn man gerade ihm ja vorgeworfen hat, er wolle die Deutschen als "Opfer" neu etablieren.

1939-45 brachte 50 Millionen Tote, seit der Pest im Mittelalter die größte Katastrophe der Menschheit, ausgelöst durch nicht nur aber doch vor allem deutsche, machthungrige Politiker....

Schon diesen Satz würde ich nicht so einfach unterschreiben. Der zweite Weltkrieg wurde sicher durch deutsche Politiker ausgelöst. Jedoch waren andere machthungrige Politiker daran beteiligt, und der notwendige Kampf gegen die Naziherrschaft diente auch anderen, eigenen Zielen, die die USA, Rußland und Großbritannien in Europa verfolgten. Auch darf nicht unberücksichtigt bleiben, daß der 2. Weltkrieg ein Konflikt war, der unmittelbar aus dem 1. Weltkrieg und dessen ungelösten Fragen resultierte. Manche Historiker sprechen jetzt für die Zeit von 1914 bis 1945 bereits als von einem neuen "Dreißigjährigen Krieg". Sicher gilt für Deutschland, daß man den Eintritt in den 2. Weltkrieg als Fortführung des zwangsweise abgebrochenen Kampfes des 1. Weltkrieges sah.

Zum Schluß noch einmal: Die Erinnerung an 1933-1945 ist historisch notwendig. Die These, daß dadurch neues Unrecht verhindert würde, ist jedoch längst widerlegt. Die Zeit der Naziherrschaft zur "moralischen Erziehung" nutzen zu wollen, ist daher verfehlt (zumal sie in Deutschland m. E. immer noch aus der falschen Perspektive stattfindet, was zwar tränenreiche Identifikation mit den Opfern ermöglicht, aber leider die notwendige Auseinandersetzung mit den Tätern verhindert...). Wenn man meint, durch dieserart Beschäftigung mit der Nazizeit neues Unrecht zu verhindern, ist man schon längst durch die Geschichte seit 1945 widerlegt.

[pierre10]

Danke, Steffen.

Jeder von uns hat seine eigene Geschichte und sieht sein eigenes Leben, das Leben der eigenen Familie wohl meist aus der persönlichen Perspektive. Ich maße (?? Orthographie?) mir nicht an, generelle Weisheiten zu verbreiten, und wenn ich durch mein Niederschreiben eigener Emotionen Menschen negativ berührte, so bedaure ich es. Nur will ich meine Texte nicht dadurch korrigieren, dass ich alle eventuellen Einwürfe im Vornherein berücksichtige.

Pierre

[ieromonach]

Friede,
Verbrechen die in an deren Ländern von anderen Nationen begangen wurden und werden dürfen nicht die Greueltaten des 3.Reiches relativieren. Das was geschehen ist i s t in unserer deutschen Geschichte, es ist unsere Schande. Ob es uns paßt oder nicht wir tragen vor den Augen der Welt das Zeichen Kains. Solange es nötig ist, hier in Deutschland, Polizisten vor Synagogen und jüd. Einrichtungen zu stellen um Juden zu schützen müssen wir uns schämen.-- Natürlich dürfen Juden nicht unter "Naturschutz" gestellt werden. Bei Menschen mit jüdischer Konfession sind gute und böse usw. Charaktere. Das überhaupt über Juden diskutiert wird ist schon eigenartig. +pth

[Stephen Dedalus]

Solange es nötig ist, hier in Deutschland, Polizisten vor Synagogen und jüd. Einrichtungen zu stellen um Juden zu schützen müssen wir uns schämen.

Die stehen hier in GB genauso vor den Synagogen. Gehst Du hier zu einer jüdischen Kulturveranstaltung, wirst Du auch durchsucht.

Ich weiß, daß die Deutschen sich gerne in ihrer Schuld suhlen, aber dies ist m. E. ein internationales Problem. Mittlerweile hat es wohl auch mehr mit islamischem Terrorismus zu tun als mit Nazianschlägen.

[Peregrin]

Mittlerweile hat es wohl auch mehr mit islamischem Terrorismus zu tun als mit Nazianschlägen.

Hatte das je mit Nazianschlägen zu tun? Das ist doch in den 70ern aufgekommen mit den Anschlägen der PLO?

[Edi]

Mittlerweile hat es wohl auch mehr mit islamischem Terrorismus zu tun als mit Nazianschlägen.

Soweit ich weiss, sind Neonazis hier eher aufgefallen, in jüdischen Friedhöfen Grabsteine zu demolieren.

[Gerhard]

Wenn die Juden das auserwählte Volk sind, sollten dann nicht alle Christen Juden werden?

Robert Zollitsch ist der Meinung, dass Gott zuerst zu den Juden gesprochen hat. Daher hat er Karfreitag auch nicht für ihre Erleuchtung gebetet. Juden bezeichnen sich als das auserwählte Volk und sind froh, dass Gott sie nicht zu einem Nicht-Juden gemacht hat.

Anmaßung? Gottes Wille war es, Jesus auferstehen zu lassen. Hat Gott seinen Willen geändert? Der Heilsplan Gottes ist in meinem Glauben ein anderer. Die Auferstehung war notwendig, damit alle, die an sie glauben, das ewige Leben haben. Warum soll ich dann nicht für die Erleuchtung der Juden beten? Es wäre ein Akt der Barmherzigkeit.

Bischof Zollitsch sollte die Identität seines Glaubens als Vorsitzender der DBK mehr in den Vordergrund stellen und Rom ein wachsames Auge auf seine deutschen Vertreter haben.

[overkott]

Bitte diesen Strang mit der Karfreitagsfürbitte vereinen.

[Gerhard]

Warum? Es geht hier doch nicht um die Karfreitagsfürbitte, sondern um das Verständnis von Juden- und Christentum und natürlich um den respektvollen Umgang miteinander.

[Walfischschleim]

. . .
Robert Zollitsch ist der Meinung, dass Gott zuerst zu den Juden gesprochen hat. Daher hat er Karfreitag auch nicht für ihre Erleuchtung gebetet. . . .

Irgendiwe gehen mir die deutschen Bischöfe auf die Nerven. Konkordate kündigen, sofort.

[Linus]

Ich bin Jude, weil ich in der Kirche bin.

oder wie der p.t. Forenbetreiber sich auszudrücken beliebt

Nein, die Erzväter und die Propheten sind uns nicht Brüder, sondern Väter im Glauben. Uns sind sie Väter, das heißt: der Kirche. Der Kirche, in welcher die Trennwand eingerissen ist, in welcher Juden und Heiden zusammengekommen sind, in welcher nicht mehr Jude noch Grieche gilt.(Röm 10,12 Gal 3,28, Kol 3,11 Eph 2,11)

Die aber – mit Blindheit geschlagen – außerhalb verharren, weil sie den Herrn nicht erkennen, die am veralteten Bund festhalten zu können meinen, ohne Christus zu ergreifen, obwohl in Wahrheit allein Jesus Christus die Erfüllung jenes Alten Bundes ist, Erfüllung und Ersetzung durch einen Neuen Bund: die sind uns nicht Brüder.

Eine gewisse, mancherorts anzutreffende Judentümelei, ist darum durchaus fehl am Platze und geht mir, ganz offen gesagt, ziemlich auf den Senkel. Anderseits ist Erichs Warnung sehr wichtig, nicht dem marcionitischen Irrtum zu verfallen. Wir sind Juden nach dem Geiste.(1Kor 7,19 Gal 5,6 und 6,15 Röm 2,28-29) Abraham, Isaac und Jacob, Moyses und die Propheten: Das ist unsere Geschichte. König David ist einer der unsern, und seine Lieder sind unsere. Die Maccabæer sind uns Vorbild im Zeugnis und im löwenmütigen Kampfe.

Eine »uns fremde Religion«? Nein, die unsere. Doch nicht ohne in jedem Augenblick zu wissen, daß uns nun in Jesu Christo geschenkt ist, wovon die Väter erst den Schatten sahen. Der Schatten bleibt uns wert eingedenk der Väter, doch kann er heute nicht und niemandem mehr genügen, wo das Licht selber aufgestrahlt ist.

Fettdruck und Bibelstellen von mir.

[Edi]

Robert Zollitsch ist der Meinung, dass Gott zuerst zu den Juden gesprochen hat. Daher hat er Karfreitag auch nicht für ihre Erleuchtung gebetet.

Was meinst du mit dem zweiten Satz? Das Gebet für die Juden ist doch auch im NOM vorgeschrieben, wenn auch recht ungenau formuliert.