Neues aus der Schlangengrube

[Walfischschleim]

Ich bin Jude, weil ich in der Kirche bin.

Beschnitten? :ikb_whistling:

[Raimund J.]

Robert Zollitsch ist der Meinung, dass Gott zuerst zu den Juden gesprochen hat. Daher hat er Karfreitag auch nicht für ihre Erleuchtung gebetet.

Nein, diese Schlussfolgerung ist doch absurd.

Erzbischof Zollitsch hat genau
folgendes
gesagt:

KÖLNER STADT-ANZEIGER:
Haben Sie am Karfreitag für die „Erleuchtung“ der Juden gebetet, wie es der vom Papst genehmigte Tridentinische Ritus vorsieht?

ZOLLITSCH: Ich habe das gebetet, was in der ordentlichen liturgischen Form vorgesehen ist und hinter der ich voll stehe, weil ich sie theologisch für richtig halte: Die Juden sind „das Volk, zu dem Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat“. Er bewahre sie „in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will“. Die andere Formulierung mit der Bitte um die Erleuchtung wurde in unserer Erzdiözese in keinem einzigen Gottesdienst verwendet. Aber ich verstehe auch die heftige Kritik daran nicht so richtig: Was ist falsch, dafür zu beten, dass alle Menschen und damit auch die Juden am Ende der Zeiten die in Jesus Christus geoffenbarte Wahrheit erkennen mögen?

[Linus]

Ich bin Jude, weil ich in der Kirche bin.

Beschnitten? :ikb_whistling:

Ja. Im Herzen

[Gerhard]

"Was ist falsch, dafür zu beten, dass alle Menschen und damit auch die Juden am Ende der Zeiten die in Jesus Christus geoffenbarte Wahrheit erkennen mögen?"

Und - was ist falsch daran?

[anneke6]

Paulus hat doch gesagt, daß Heiden, die zum Christentum übertreten, sich nicht beschneiden lassen müssen…

[Gerhard]

Und?

[Linus]

Aus.


(Liebe und tu was du willst.)

[Gerhard]

Ich fand mein Ausgangsposting eigentlich spannend.

Ist zwar OT, aber fand ich witzig: http://www.mykath.de/index.php?showtopic=4682

@Linus: Was will Gott? Vgl. Mt 9,13.

[overkott]

Ich bin Jude, weil ich in der Kirche bin.

Wahrhaft bonaventuranisch:

"ut simus veri Hebraei transeuntes de Aegypto ad terram Patribus repromissam, simus etiam Christiani cum Christo transeuntes ex hoc mundo ad Patrem, simus et sapientiae amatores"

Itinerarium 1,9

[Gerhard]

Ja, ja, die geistliche Erziehung

[Samuel]

Ich verstehe nicht, wo das Problem ist.
Der Kölner Stadt-Anzeiger hat natürlich versucht, zu provozieren, aber die Antwort von Bischof Zollitsch war theologisch völlig einwandfrei.

[Walfischschleim]

Ich bin Jude, weil ich in der Kirche bin.

Wahrhaft bonaventuranisch:

"ut simus veri Hebraei transeuntes de Aegypto ad terram Patribus repromissam, simus etiam Christiani cum Christo transeuntes ex hoc mundo ad Patrem, simus et sapientiae amatores"

Itinerarium 1,9

netter Parallelschluss, aber kaum überzeugend. Ich jedenfalls lass mich nicht beschneiden.

[Linus]

Phil 3,3 Eph 2,11

[Robert Ketelhohn]

Ich verstehe nicht, wo das Problem ist. Der Kölner Stadt-Anzeiger hat natürlich versucht, zu provozieren, aber die Antwort von Bischof Zollitsch war theologisch völlig einwandfrei.

Ich habe das gebetet, was in der ordentlichen liturgischen Form vorgesehen ist und hinter der ich voll stehe, weil ich sie theologisch für richtig halte: Die Juden sind „das Volk, zu dem Gott, unser Herr, zuerst gesprochen hat“. Er bewahre sie „in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will“. Die andere Formulierung mit der Bitte um die Erleuchtung wurde in unserer Erzdiözese in keinem einzigen Gottesdienst verwendet. Aber ich verstehe auch die heftige Kritik daran nicht so richtig: Was ist falsch, dafür zu beten, dass alle Menschen und damit auch die Juden am Ende der Zeiten die in Jesus Christus geoffenbarte Wahrheit erkennen mögen?

Erstens ist schon die Rede vom »Volk, zu dem Gott … zuerst gesprochen hat« verfehlt. Gott hat zu Adam gesprochen, zu Kain, zu Noë. Beispielsweise. Dann zu Abraham, ganz besonders zu Abraham. Abraham war kein Volk. Vielmehr hat Gott dem Abraham verheißen, seinen Samen zu einem großen Volk zu machen.

Sollte aber gemeint sein, die Juden seien das erste Volk, zu welchem als Volk Gott geredet habe: so ist auch dies verkehrt, denn Gott hat nicht zu den Juden als Volk gesprochen, sondern zu einzelnen aus diesem Volk, die er eigens erwählt hat: Moses, Elias, Isaias und die übrigen Propheten.

Ferner sind die Juden – das stand nicht im obigen Zitat, gehört aber sachlich dazu – auch nicht „das auserwählte Volk“. „Volk der Auserwählung“, so könnte man eher sagen. Das Volk der Israeliten nach dem Fleisch, der Same Abrahams also, ist aber nicht erst von Gott auserwählt worden, sondern geradezu geschaffen: Gottes eigenes Volk, das er geschaffen hat aus dem Samen Abrahams, um vorzubereiten die Ankunft des Heilands der Welt zur Fülle der Zeiten.

Wenn wir nun heute, nach der Erscheinung Gottes im Fleisch, von „Juden“ reden, so meinen wir diejenigen aus dem Samen Abrahams, welche ihren Gott und Messias, Jesus Christus, ablehnen und sich in Kult und Lehre der Synagoge eben dadurch definieren; die dagegen, welche – wiewohl ebenfalls aus dem Samen Abrahams nach dem Fleisch stammend – Christus als ihren Heiland angenommen haben und annehmen und in die Kirche eintreten, verlassen faktisch ihr Volk, das sie ausschließt. Sie oder spätestens ihre Nachkommen gehen in den Völkern auf, unter denen sie und ihre Vorfahren einst als jüdische Diaspora lebten und dem Synagogendienst anhingen, und sind nach wenigen Generationen nicht mehr als aus Abrahams Stamm entsprossen erkennbar.

Gegenüber Gott bewahren die »Treue zu seinem Bund« und die »Liebe zu seinem Namen« aber nur diejenigen aus Abrahams Samen, die in die Kirche Jesu Christi eintreten. Die Synagoge nach dem Ausschluß der Apostel ist die systemgewordenen Verblendung im Angesicht des Messias. Der Bund ist gebrochen, die Liebe in Haß verwandelt. Diese verblendete Synagoge aber ist ja gemeint, wenn wir in der Liturgie oder überhaupt „für die Juden“ beten.

Zwar brechen auch wir immer wieder den Bund, vergessen der Liebe, schlagen den Herrn durch unsere Sünden ans Kreuz. Das aber sind persönliche Sünden. Die Verwerfung der Synagoge liegt nicht an den individuelle Sünden ihrer Anhänger, sondern daran, daß sie systematisch und per definitionem ihren Herrn und Heiland verwirft. Darum ist dort nicht Treue, sondern Untreue, nicht Liebe, sondern Haß auf Jesum, nicht Heil, sondern Unheil. Die Heilung ist möglich, und wir bitten darum: daß sie sehend werden, und das heißt zugleich: daß sie eintreten in die Kirche, das Mysterium ihres und unseres Heils.

Der Fürbittext Pauls VI. allerdings, auf welchen Zollitsch sich bezieht, fördert und verbreitet – indem er verkehrterweise unterstellt, die Anhänger der Synagoge seien in ihrem Anhangen an die Synagoge Gott treu oder wollten oder könnten dies wenigstens sein – die Häresie, es gebe für die Synagoge der Zeit der Kirche einen gleichsam „christusfreien“ Heilsweg neben der Kirche, den Weg des Gesetzes, wie der Talmud ihn lehrt und wie er in der Synagoge gegangen wird. Diese Häresie zeichnet sich nicht nur durch eminente Unkenntnis der tatsächlichen Inhalte talmudischer Lehre aus, sondern auch durch völlige Mißachtung der allerersten Grundlagen des christlichen Glaubens und des Fundaments der Kirche.

[Edi]

Die Verwerfung der Synagoge liegt nicht an den individuelle Sünden ihrer Anhänger, sondern daran, daß sie systematisch und per definitionem ihren Herrn und Heiland verwirft. Darum ist dort nicht Treue, sondern Untreue, nicht Liebe, sondern Haß auf Jesum, nicht Heil, sondern Unheil. Die Heilung ist möglich, und wir bitten darum: daß sie sehend werden, und das heißt zugleich: daß sie eintreten in die Kirche, das Mysterium ihres und unseres Heils.

Der Fürbittext Pauls VI. allerdings, auf welchen Zollitsch sich bezieht, fördert und verbreitet – indem er verkehrterweise unterstellt, die Anhänger der Synagoge seien in ihrem Anhangen an die Synagoge Gott treu oder wollten oder könnten dies wenigstens sein – die Häresie, es gebe für die Synagoge der Zeit der Kirche einen gleichsam „christusfreien“ Heilsweg neben der Kirche, den Weg des Gesetzes, wie der Talmud ihn lehrt und wie er in der Synagoge gegangen wird. Diese Häresie zeichnet sich nicht nur durch eminente Unkenntnis der tatsächlichen Inhalte talmudischer Lehre aus, sondern auch durch völlige Mißachtung der allerersten Grundlagen des christlichen Glaubens und des Fundaments der Kirche.

Robert hat das mal wieder ausgezeichnet analysiert, besser als das ausgebildete Theologen offenbar können bis hin zu Paul IV.
Ich weiss nicht, was solche Theologen bewegt hat, zu solch falschen Texten zu kommen, evtl. der Holocaust oder was auch immer, die heilige Schrift gibt uns nämlich andere Informationen. Dazu gehören auch die Weissagungen im AT und die von Paulus, dass die Juden eines Tages den Herrn auch als Messias anerkennen werden, noch aber ist das Gegenteil der Fall, dass sie ihn verwerfen.

[Gerhard]

Auch Juden glauben an den Messias. Es ist hochmütig, ihnen diese Gottesdemut abzusprechen.

[Edi]

Auch Juden glauben an den Messias. Es ist hochmütig, ihnen diese Gottesdemut abzusprechen.

Eben nicht, sie warten auf einen Messias nach ihrer eigenen Vorstellung wie zu Jesu Zeiten auch. Den wahren Messias Jesus Christus verwerfen sie bis auf wenige Ausnahmen. Ein Beispiel unter vielen: Paul Spiegel schrieb in einem Buch, wir Christen seien auf den falschen Messias hereingefallen.

[Gerhard]

Paul Spiegel schrieb in seinem Buch, wir Christen seien auf den falschen Messias hereingefallen.

Hast Du weitere Angaben zu diesem Buch?

[Edi]

Paul Spiegel schrieb in seinem Buch, wir Christen seien auf den falschen Messias hereingefallen.

Hast Du weitere Angaben zu diesem Buch?

Habe ich leider nicht. Vielleicht ist es aber in einem der beiden Bücher geschrieben, die ich hier mal bei Amazon verlinke. Gleich die beiden erstgenannten in dem Link:

Übrigens könnten die Juden anhand ihrer Bibel, dem AT ja durchaus auch darauf kommen, dass Jesus der Messias sein muss. Immerhin gibt es im AT mehr als hundert prophetische Hinweise auf IHN. Interessiert sie aber nicht, sie halten sich lieber an den Talmud.

In dem Zusammenhang die Prophetie in Sachrja 12,10:
"Und ich werde über das Haus Davids und über die Bewohner von Jerusalem den Geist der Gnade und des Flehens ausgießen; und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen gleich der Wehklage über den Eingeborenen, und bitterlich über ihn leidtragen, wie man bitterlich über den Erstgeborenen leidträgt."

[Walfischschleim]

. . . Robert hat das mal wieder ausgezeichnet analysiert, besser als das ausgebildete Theologen offenbar können bis hin zu Paul IV.
Ich weiss nicht, was solche Theologen bewegt hat, zu solch falschen Texten zu kommen, . . .

Volle Zustimmung zur Analyse.

Warum Theologen die Texte geschrieben haben? Omg, keine Mystifizierung dieser Menschen. Entgegen anders lautenden Gerüchten, ist Theologie das älteste Gewerbe der Welt.

[Robert Ketelhohn]

Paul Spiegel schrieb in seinem Buch, wir Christen seien auf den falschen Messias hereingefallen.

Hast Du weitere Angaben zu diesem Buch?

[/color]

Kenn’ ich nicht, aber schau dir mal dies an:
http://www.noahide.com/yeshu.htm

(Das ist eigentlich nichts Besonderes und nichts Überraschendes.
Ein Gebot des gesunden Menschenverstandes. Wenn man das
Gesetz und die Propheten festhalten will – ob recht verstanden
oder nicht, stehe dahin –, kommt man erstens an Jesus von Naza-
reth nicht vorbei, und zweitens kann man ihn nur entweder für
den Christus halten, den Messias, oder für den Lügenpropheten.
Tertium non daretur.)

[Raphaela]

Auch Juden glauben an den Messias. Es ist hochmütig, ihnen diese Gottesdemut abzusprechen.

Eben nicht, sie warten auf einen Messias nach ihrer eigenen Vorstellung wie zu Jesu Zeiten auch.

Schon mal was von messianischen Juden gehört? - Sind bewusst Juden und glauben, dass Jesus Christus der Messias ist.

[Robert Ketelhohn]

Die sind ein Sonderfall, wobei es da freilich auch unterschiedliche
Grüppchen gibt, allesamt zahlenmäßig nicht eben bedeutsam. Sie
sind einerseits aus der Synagoge ausgeschlossen, andererseits aber
weigern sie sich, in die Kirche einzutreten. Insofern sind sie am ehe-
sten mit protestantischen Kleinsekten vergleichbar.

Darum ist von ihnen wohl auch kaum die Rede, wenn es um das
Gebet der Kirche „für die Juden“ geht. Da sind die Anhänger der
Synagoge gemeint.

[Edi]

Auch Juden glauben an den Messias. Es ist hochmütig, ihnen diese Gottesdemut abzusprechen.

Eben nicht, sie warten auf einen Messias nach ihrer eigenen Vorstellung wie zu Jesu Zeiten auch.

Schon mal was von messianischen Juden gehört? - Sind bewusst Juden und glauben, dass Jesus Christus der Messias ist.

Ich habe geschrieben "von Ausnahmen abgesehen". Im Vergleich zu den judaistischen Synagogenjuden sind die messanischen Juden eine winzige Minderheit und so zersplittert wie die Protestanten es sind. Manche halten etliche jüdische Vorschriften ein, andere wiederum gar nicht. Sie sind, wie Robert auch erwähnt, aber von der Synagoge ausgeschlossen, ja verfemt.

[Peregrin]

Wenn man das
Gesetz und die Propheten festhalten will – ob recht verstanden
oder nicht, stehe dahin –, kommt man erstens an Jesus von Naza-
reth nicht vorbei, und zweitens kann man ihn nur entweder für
den Christus halten, den Messias, oder für den Lügenpropheten.
Tertium non daretur.)

Naja, die dritte Möglichkeit sind Konstruktionen, wie sie auch tatsächlich betrieben werden, wonach insbesondere Paul, manchmal auch erst Konstantin, als Erfinder des Christentums als durch heidnische Einflüsse pervertierte Lehre und komplett verfälschte Lehre eines angeblichen "historischen Jesus" herangezogen wird. Das ist allerdings nicht die klassische Sichtweise der Synagoge, sondern, soweit ich weiß, eher eine moderne Idee, die sich bei "Freidenkern" einer gewissen Popularität erfreut.

[holzi]

...Sie
sind einerseits aus der Synagoge ausgeschlossen, andererseits aber
weigern sie sich, in die Kirche einzutreten. Insofern sind sie am ehe-
sten mit protestantischen Kleinsekten vergleichbar.

Ich würde da sogar noch einen Schritt weitergehen: es sind protestantische Kleinsekten! Wenn man die Adventisten mit ihren judaisierenden Gebräuchen ansieht, dann ist zu diesen Gemeinschaften der messianischen Juden nur mehr ein kleiner Schritt. Ausserdem ist "auf jüdisch machen" bei etlichen dieser Protestantengruppen sehr in Mode.

[Edi]

Ausserdem ist "auf jüdisch machen" bei etlichen dieser Protestantengruppen sehr in Mode.

Wie bei der Kleinstpartei PBC und andern Gruppen. Das geht oft soweit, dass man behauptet, die Judenverfolgung durch die Kirche sei schon 2000 Jahre alt. Dass das NT es genau umgekehrt berichtet, also Christen zuerst von Juden verfolgt wurden und das jahrzehntelang und mehr, wird bei diesen Bibelsekten nicht erwähnt. Sie vertrauen darauf, dass ihre Anhänger die Bibel nicht genau lesen und nur ihren Lehrern, den eigenen kleinen Päpsten glauben.

[Gerhard]

Auch Juden glauben an den Messias. Es ist hochmütig, ihnen diese Gottesdemut abzusprechen.

Eben nicht, sie warten auf einen Messias nach ihrer eigenen Vorstellung wie zu Jesu Zeiten auch.

Schon mal was von messianischen Juden gehört? - Sind bewusst Juden und glauben, dass Jesus Christus der Messias ist.

Schon mal was von Neturei Karta gehört? Das Judentum ist doch recht komplex.

Einen gesegneten Sonntag für euch!

[Robert Ketelhohn]

Irgendwo hier habe ich sogar schon mal haufenweise Bilder von
Neturei-Karta-Anhängern eingestellt. Könnte im Iran-Strang gewe-
sen sein. Jedenfalls sind sie mir ungleich sympathischer als die Zio-
nisten, keine Frage. Sie lassen die Nichtjuden, seien es Christen oder
Muslime, sein, was sie sind, und versuchen ihnen nicht ihr Sein und
Denken vorzuschreiben. Das ändert aber nicht an der prinzipiellen
Haltung gegenüber Jesu Christo.

Was diese Haltung betrifft, muß ich’s womöglich noch mal verdeut-
lichen, weil ihr fast alle mehr oder weniger von dem politisch korrek-
ten Ethizismus der Wächterräte verseucht seid.

Was ich oben festgestellt habe, war ohne Vorwurf gesagt. Schon gar
nicht geht es darum, von denen irgendeine Änderung ihrer Haltung
zu verlangen, so wie sie ständig von uns unter Drohungen alles mög-
liche verlangen. Ich beschreibe bloß in aller Nüchternheit die Fakten
und nenne sie beim Namen, damit ihr euch nicht besoffen reden laßt
oder euch selber in die Tasche lügt. Das Angebot des Heils gilt jedem.
Jeder kann es annehmen oder ablehnen.

Wer allein das Angebot schon als Zumutung empfindet, der hat sei-
nen Lohn bereits dahin. Wenn er obendrein der Kirche ihre Freiheit
beschneiden will, gehört ein grober Keil auf diesen groben Klotz. An-
sonsten soll er in Frieden sein Ding drehen, wie wir das unsere.

[Gerhard]

Wer allein das Angebot schon als Zumutung empfindet, der hat seinen Lohn bereits dahin.

Danke, Robert, für Deine Ausführungen. Ich möchte aber noch abschließend hinzufügen, dass ich solch eine "endzeitliche" Feststellung nie treffen würde.

[Robert Ketelhohn]

… daß ich solch eine "endzeitliche" Feststellung nie treffen würde.

Es handelt sich ja nicht um ein Urteil, das ich etwa über konkrete Personen
fällen wollte, sondern um ein Schriftzitat, das in seiner Anwendung die übli-
chen und bekannten theologisch-dogmatischen Voraussetzungen und Be-
gleitumstände verlangt. „Wenn …, dann …, sofern auch noch erstens … so-
wie zweitens … und eventuell …, wenn jedoch … oder sogar …etc.“

[overkott]

Phil 3,3

Das ist auch wieder eine wunderbare geistliche Interpretation.