Kreuzgang

Bernado hat geschrieben:

Lioba hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, dass diese ganzen Beschwerden seit der Präsidentschaft von Frau Knobloch zugenommen haben oder ist das ein subjektives Empfinden?

Der Generalsekretär des Zentralrates, Stephan Kramer, ist Konvertit aus dem Christentum und steht wohl ständig unter Beweiszwang.

Bitte was? Konvertit ist, wer aus den Heiden oder sonst einer Religion sich zu Chruistus bekehrt. Wer von Christus abfällt ist ein Abgefallener. Egal ob zu Mohammed, der Synagoge oder Vishnu

In diesem Zusammenhang: "Konvertit" natürlich aus jüdischer Sicht.

cantus planus hat geschrieben:In diesem Zusammenhang: "Konvertit" natürlich aus jüdischer Sicht.

Ich verwende da gerne (nichtöffentlich) das Wort "Pervertit", bzw. "pervertieren".

Nachahmung auf eigene Gefahr.

cantus planus hat geschrieben:In diesem Zusammenhang: "Konvertit" natürlich aus jüdischer Sicht.

[klugscheißermodus]
Wenn ich da 'mal gerade mit dem korrekten Begriff aushelfen darf:[/klugscheißermodus]

Herr Kramer ist Apostat und sein Verhalten nennt man gemeinhin Apostasie!

Ja, aus katholischer Sicht.

cantus planus hat geschrieben:Ja, aus katholischer Sicht.

Jibbet noch eine andere?

Raphael hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ja, aus katholischer Sicht.

Jibbet noch eine andere?

Es gibt mit Sicherheit schon keine einheitliche katholische Sicht, und dann hat ja wohl jede Religion und jede Philosophie eigene Ansichten.

Pierre, der sich über manch engstirnige Aussagen wundert, wen wunderts??

pierre10 hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ja, aus katholischer Sicht.

Jibbet noch eine andere?

Es gibt mit Sicherheit schon keine einheitliche katholische Sicht, und dann hat ja wohl jede Religion und jede Philosophie eigene Ansichten.

Pierre, der sich über manch engstirnige Aussagen wundert, wen wunderts??

Erzähl ..............

Raphael hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ja, aus katholischer Sicht.

Jibbet noch eine andere?

Im Brauhaus trifft man viele Meinungen.

Raphael hat geschrieben:

pierre10 hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ja, aus katholischer Sicht.

Jibbet noch eine andere?

Es gibt mit Sicherheit schon keine einheitliche katholische Sicht, und dann hat ja wohl jede Religion und jede Philosophie eigene Ansichten.

Pierre, der sich über manch engstirnige Aussagen wundert, wen wunderts??

Erzähl ..............

mir fällt schon auf, wie unterschiedlich deutsche und französische Katholiken denken. Und wenn ich mir dann noch die orthodoxen, alt Katholiken, und was das alles so noch gibt ansehe,......

dass es bei den Buddhisten nicht anders, auf dem buddhistischen Forum sind unzählige Tendenzen zu erkennen Sie sich zum Teil kräftig streiten.

Pierre

eigentlich geil, so ohne Gleichschaltung, nö warr?

Die Orthodoxen haben mit sowas weniger Probleme: Vielfal in der Einheit, und Einheit in der Vielfalt. Hört sich doch recht gut an, nö warr?

Nassos hat geschrieben:eigentlich geil, so ohne Gleichschaltung, nö warr?

Die Orthodoxen haben mit sowas weniger Probleme: Vielfal in der Einheit, und Einheit in der Vielfalt. Hört sich doch recht gut an, nö warr?

Genau, aber ihr streitet euch dann halt über so Sachen wie Kalender, Kirchenbänke und dergleichen.

Raphael hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:In diesem Zusammenhang: "Konvertit" natürlich aus jüdischer Sicht.

[klugscheißermodus]
Wenn ich da 'mal gerade mit dem korrekten Begriff aushelfen darf:[/klugscheißermodus]

Herr Kramer ist Apostat und sein Verhalten nennt man gemeinhin Apostasie!

"Gemeinhin" tut man das sicherlich nicht. Eigentlich tut das niemand mehr außer ein paar Frommen, Bigotten und Stupiden.

Wie dem auch sei. Der Kommentar von Kramer ist natürlich total Banane, daran bestehen keine Zweifel. Der judenfeindliche Schmutz in diesem Forum ist allerdings um Längen ekeliger.

Julian A. hat geschrieben:

Herr Kramer ist Apostat und sein Verhalten nennt man gemeinhin Apostasie!

"Gemeinhin" tut man das sicherlich nicht. Eigentlich tut das niemand mehr außer ein paar Frommen, Bigotten und Stupiden.

Ja - z.B. Leute, die den Christenverfolger und Massenmörder Julian Apostata im Schilde führen.

Ansonsten ist es natürlich eine Frage der Perspektive, und die wird sprachlich nicht nur von prinzipiellen Erwägungen, sondern auch solchen der Kommunikation bestimmt.

Es macht wenig Sinn, Herrn Kramer einen Apostaten zu nennen, wenn man gar nicht weiß, wie weit es mit seinem vorherigen Christentum her war und ob er überhaupt gültig getauft war - woran man bei manchen Gemeinschaften reformierter Tradition ja zweifeln muß.

Dagegen zeigt er sehr auffällig ein Verhaltensmuster, das man gemeinhin (und zwar durchaus richtungsunabhängig) als Konvertiteneifer bezeichnet.

Ja - z.B. Leute, die den Christenverfolger und Massenmörder Julian Apostata im Schilde führen.

Ich muss das wohl noch oft erklären: Julian A****** ist mein bürgerlicher Name. Wollte ich mich nach Divus Iulianus benennen, dann würde ich wohl nicht den christlichen Schimpfnamen verwenden

Deine Hetze gegen diesen Mann kannst du dir jedenfalls sparen. Meines Wissens hat er keinen einzigen Christen hinrichten lassen. Seine Maßnahmen gegen das Christentum waren harmlos verglichen mit allem, was christliche Herrscher mit Andersdenkenden gemacht haben, und zwar sobald sie konnte und solange sie konnten.

Julian hat eigentlich nur das gemacht, was moderne Fundamentalisten bewundern: Er hat aus tiefer Frömmigkeit heraus die traditionelle Religion seines Volkes gegen eine Häresie verteidigt.

Ansonsten ist es natürlich eine Frage der Perspektive, und die wird sprachlich nicht nur von prinzipiellen Erwägungen, sondern auch solchen der Kommunikation bestimmt.

Trotzdem stimmt es nicht, dass der Übertritt zu einer anderen Religion gemeinhin als "Apostasie" bezeichnet wird. Niemand verwendet heute noch dieses Wort, das den Geist von Intoleranz und Chauvinismus atmet.

@ Julian A.

Es mag ja sein, daß Du den Begriff Apostat bzw. Apostasie nicht verwendest. Brauchst Du auch nicht. Auch wenn Du findest, die beiden Begriffe atmen den "Geist von Intoleranz und Chauvinismus".

Der Begriff des Apostaten oder der Apostasie findet sich im CIC (= katholisches Kirchenrecht; Codex Juris Canonici) mehrfach. Die Definition findet sich im c. 751:

Apostasie nennt man die Ablehnung des christlichen Glaubens im ganzen.

Und wenn ein Christ zum Judentum "konvertiert" oder zum Islam, wie sollte man das denn sonst nennen? Oder meinst Du ernsthaft, daß Herr Kramer noch Teile des christlichen Glaubens nicht anzweifelt?

Kramer ist und bleibt ein Apostat. Da beißt auch keine Maus einen Faden von ab.

Nur mal die Ruhe! Zum Judentum konvertiert bedeutet ja zunächst einmal nur, dass er keine jüdische Mutter hat, sondern durch den Prozess des sogenannten Giur in die Synagoge aufgenommen wurde.

Der Name "Kramer" ist ja durchaus jüdisch, also halte ich es für wahrscheinlich, dass er einen jüdischen Vater hat. Nicht sicher ist allerdings, ob er jemals Christ war.

@civilisation:

Und wenn ein Christ zum Judentum "konvertiert" oder zum Islam, wie sollte man das denn sonst nennen?

Zum Beispiel "Konversion" oder "Übertritt". Wörter, die nicht andeuten, dass es sich um Verrat oder Abtrünnigkeit oder etwas anderes Verächtliches handelt.

Man würde ja auch keinen zum Christentum konvertierten Juden als Apostaten bezeichnen. Und so weit sollte man abstrahieren können, dass man dann auch die Konsequenz besitzt, einen zum Judentum konvertierten Christen nicht so zu nennen.

Julian A. hat geschrieben:Man würde ja auch keinen zum Christentum konvertierten Juden als Apostaten bezeichnen. Und so weit sollte man abstrahieren können, dass man dann auch die Konsequenz besitzt, einen zum Judentum konvertierten Christen nicht so zu nennen.

Wir nicht. Aber die anderen schon.

Julian A. hat geschrieben:@civilisation:

Und wenn ein Christ zum Judentum "konvertiert" oder zum Islam, wie sollte man das denn sonst nennen?

Zum Beispiel "Konversion" oder "Übertritt". Wörter, die nicht andeuten, dass es sich um Verrat oder Abtrünnigkeit oder etwas anderes Verächtliches handelt.

Einen Begriff, der den Abfall vom Christentum beschreibt findest du also "verächtlich"? Müsstest du den nicht völlig neutral sehen? Es ist schließlich nur ein Terminus technicus und die Abkehr vom Christentum kann in deinen Augen ja nichts schlechtes sein.

Man würde ja auch keinen zum Christentum konvertierten Juden als Apostaten bezeichnen. Und so weit sollte man abstrahieren können, dass man dann auch die Konsequenz besitzt, einen zum Judentum konvertierten Christen nicht so zu nennen.

Keine Ahnung, wie die Juden solche Leute nennen. Irgendeinen Begriff wird es dafür geben und ich würde niemals dagegen Einspruch erheben.

Maurus hat geschrieben:Keine Ahnung, wie die Juden solche Leute nennen. Irgendeinen Begriff wird es dafür geben und ich würde niemals dagegen Einspruch erheben.

Im Achtzehnbittengebet der Juden kannst du diese Begriffe nachlesen, besonders in der 12. Bitte, auch nicht gerade sehr wohlwollende Bezeichungen.
Aus deren Sicht ist das aber so richtig.

Edi hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Keine Ahnung, wie die Juden solche Leute nennen. Irgendeinen Begriff wird es dafür geben und ich würde niemals dagegen Einspruch erheben.

Im Achtzehnbittengebet der Juden kannst du diese Begriffe nachlesen, besonders in der 12. Bitte, auch nicht gerade sehr wohlwollende Bezeichungen.
Aus deren Sicht ist das aber so richtig.

Ja sicher. Jeder wie er meint.

Julian A. hat geschrieben:

Ja - z.B. Leute, die den Christenverfolger und Massenmörder Julian Apostata im Schilde führen.

Ich muss das wohl noch oft erklären: Julian A****** ist mein bürgerlicher Name. Wollte ich mich nach Divus Iulianus benennen, dann würde ich wohl nicht den christlichen Schimpfnamen verwenden

Mit sowas habe ich gerechnet. Mein bürgerlicher Name ist Adolf Holzhauer, und ich gehe demnächst als Adolf H. in ein jüdisches Forum.

holzi hat geschrieben:

Nassos hat geschrieben:eigentlich geil, so ohne Gleichschaltung, nö warr?

Die Orthodoxen haben mit sowas weniger Probleme: Vielfal in der Einheit, und Einheit in der Vielfalt. Hört sich doch recht gut an, nö warr?

Genau, aber ihr streitet euch dann halt über so Sachen wie Kalender, Kirchenbänke und dergleichen.

tja, die Folgen des Sündenfalls... manche nehmens genauer als andere. Gottchen, was solls.

Bernado hat geschrieben:

Julian A. hat geschrieben:

Ja - z.B. Leute, die den Christenverfolger und Massenmörder Julian Apostata im Schilde führen.

Ich muss das wohl noch oft erklären: Julian A****** ist mein bürgerlicher Name. Wollte ich mich nach Divus Iulianus benennen, dann würde ich wohl nicht den christlichen Schimpfnamen verwenden

Mit sowas habe ich gerechnet. Mein bürgerlicher Name ist Adolf Holzhauer, und ich gehe demnächst als Adolf H. in ein jüdisches Forum.

Sag mal, geht's noch?! Ich heiße nun mal so. Und was Kaiser Julian angeht: Hast du dich mal über den Mann informiert, und seine (In)toleranz mit der von christlichen Herrschern verglichen? Hätten die christlichen Herren an dem Verhalten dieses Mannes Maß genommen, dann wären die letzten 1500 Jahre sehr viel toleranter gewesen.

@maurus:

Einen Begriff, der den Abfall vom Christentum beschreibt findest du also "verächtlich"? Müsstest du den nicht völlig neutral sehen? Es ist schließlich nur ein Terminus technicus und die Abkehr vom Christentum kann in deinen Augen ja nichts schlechtes sein.

Ich kann kein Griechisch, aber "Apostasie" wird zum Teil auch mit "Abtrünnigkeit" übersetzt und hat auf jeden Fall diese Konnotation. Würdest du denn, wenn der Begriff so neutral ist, einen zum Christentum konvertierten Juden als Apostaten bezeichnen? Die Tatsache, dass man gerade vom Christentum abfällt, gehört jedenfalls nicht zur Definition des Begriffs; es wird auch von Apostasie im Islam gesprochen.

Julian A. hat geschrieben:Würdest du denn, wenn der Begriff so neutral ist, einen zum Christentum konvertierten Juden als Apostaten bezeichnen?

Aus meiner Sicht wäre das ja keine Apostasie. Für einen Juden aber wohl und ich würde mich weder wundern noch beschweren, würde ich den Begriff lesen (oder welcher Begriff im Judentum dafür auch immer vorhanden ist). Es wäre für einen Juden einfach die korrekte Beschreibung des Sachverhalts. Nix weiter.

Die ganze Diskussion wirkt auf mich wie Haarspalterei.

Pierre mit einem Lächeln

Julian A. hat geschrieben:

Ja - z.B. Leute, die den Christenverfolger und Massenmörder Julian Apostata im Schilde führen.

Ich muss das wohl noch oft erklären: Julian A****** ist mein bürgerlicher Name. Wollte ich mich nach Divus Iulianus benennen, dann würde ich wohl nicht den christlichen Schimpfnamen verwenden

Deine Hetze gegen diesen Mann kannst du dir jedenfalls sparen. Meines Wissens hat er keinen einzigen Christen hinrichten lassen. Seine Maßnahmen gegen das Christentum waren harmlos verglichen mit allem, was christliche Herrscher mit Andersdenkenden gemacht haben, und zwar sobald sie konnte und solange sie konnten.

Julian hat eigentlich nur das gemacht, was moderne Fundamentalisten bewundern: Er hat aus tiefer Frömmigkeit heraus die traditionelle Religion seines Volkes gegen eine Häresie verteidigt.

Julian A. war in der Tat längst nicht so schlimm, wie sein Ruf (vgl. Nero & seine schlechte Presse).

Aber Julians Sache war von Beginn an verloren, Julian war ein lebendiger Anachronismus und Anachronismen sind stets ganz besonders unverzeihlich (s.A.H.)

Ewald Mrnka hat geschrieben: Aber Julians Sache war von Beginn an verloren, Julian war ein lebendiger Anachronismus und Anachronismen sind stets ganz besonders unverzeihlich

Man könnte auch die Katholiken, die zur Freimaurerei abgefallen sind, als Apostaten bezeichnen.

Die Freimaurerei hat sich in ihrem Wesen nicht gewandelt. Eine Zugehörigkeit stellt die Grundlagen der christlichen Existenz in Frage.
Die eingehenden Untersuchungen der freimaurerischen Ritualien und der freimaurerischen Wesensart, wie auch ihres heutigen unveränderten Selbstverständnisses machen deutlich:

Die gleichzeitige Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche und zur Freimaurerei ist ausgeschlossen.

Was habt ihr eigentlich mit den Freimaurern? Ist das ein forenspezifischer Spleen?