Erfolgreiche Integrationspolitik? [I]

[Jarom1]

"Democracy, immigration, multiculturalism … pick any two" [James C. Bennett]

[Pit]

Welche politischen Schlüsse sollen aus dieser Karte http://www.deutscheopfer.de/ gezogen werden können?

Es sollen die Schlüsse gezogen werden,dass Ausländer in der Bundesrepublik gewalttätiger sind als die deutschen Bürger.
Nur ist die Karte ebenso mit Vorsicht zu geniessen wie die auf der HP genannten Fälle.
Denn wenn es z.B. in der Schlagzeile der HP heisst,dass drei Türken einen Deutschen verprügelt haben und in dem zitierten Zeitungsartikel steht dann,dass "südländisch aussehende Jugendliche" z.B. "einen 45-jährigen Mann" verprügelt haben,dann sagt dies nichts über die Staatsbürgerschaft der Täter aus und inpliziert nur ein bestimmtes Bild,das der Leser der HP haben soll.

[Pit]

Daß hierzulande so manches schiefläuft?

Dass hier manches schiefläuft ist nichts Neues,aber wenn in einem sachlich formulierten Zeitungsbericht steht,dass südländisch aussehende (!) Täter einen Mann angegriffen haben und dann auf einer HP daraus die Schlagzeile "Türke (alternativ:Ausländer) schlägt auf Deutschen ein!" steht,dann halte ich die die HP für fragwürdig.

[Ewald Mrnka]

"Hobbys" wie "Garage Hopping" oder "S-Bahn-Surfen" sind halt gefährlich, vermutlich gibt auch erst die Gefahr den gesuchten "Kick". Warum dieser Jugendliche um soviel mehr mediale Aufmerksamkeit erhält als ein anderer, den ein besoffener Autofahrer totgefahren hat, erklärt sich auch nur aus der Herkunft desselben...

So ein Ausländer oder "Deutsch "-Türke ist halt per se schon mal zumindest halbheilig & steht außerhab jeder Kritik.
Wäre ein richtiger Deutscher abschossen worden, würde sich keine Sau darüber aufregen.

Deutsche Opfer haben keine Lobby.

[overkott]

Daß hierzulande so manches schiefläuft?

Dass hier manches schiefläuft ist nichts Neues,aber wenn in einem sachlich formulierten Zeitungsbericht steht,dass südländisch aussehende (!) Täter einen Mann angegriffen haben und dann auf einer HP daraus die Schlagzeile "Türke (alternativ:Ausländer) schlägt auf Deutschen ein!" steht,dann halte ich die die HP für fragwürdig.

Vermutlich sind südländisch aussehende Hagener in Hagen noch nicht einmal Südländer, sondern vielleicht schlecht sozialisierte Katholiken.

[Caviteño]

Soweit die Karte innerhalb des gewählten Zeitraums vollständig ist, zeugt sie - ex negativo - von annähernd gleichen Lebensverhältnissen in Deutschland, was für das Funktionieren des Föderalismus spricht. Darüber hinaus legt die Karte eine Korrellation von Bevölkerungsdichte und Straftaten nahe: Wo weniger Menschen in einem Raum leben, gibt es auch weniger Straftaten. Daraus kann man jedoch nicht unmittelbar ableiten, dass Menschen auf dem Land katholischer sind oder dass Städte mehr Stress verursachen. Man kann auch nicht daraus ableiten, welche religiöse, soziale oder lokale Herkunft welches sittliche Niveau mitbringt. Die Karte legt also allgemein eine verstärkte ethische Prävention nahe. Kirche und Religionsgemeinschaften kommt dabei eine besondere Verantwortung zu.

Hast Du den erheblichen Unterschied zwischen Bayern und NRW nicht bemerkt? Während NRW fast vollständig mit den entsprechenden Markern bedeckt ist (Ausnahmen sind die ländlichen Bereiche) findet man in Bayern viele Marker nur im Großraum München.
Die Bevölkerungszahlen machen das noch deutlicher. NRW hat 17 Mio, Bayern 12 Mio Einwohner. Zieht man die Einwohner der ländlichen Gebieten von NRW (Niederrhein, Münsterland, Sauerland, Ostwestfalen) ab, dürften sich die Einwohnerzahlen - mehr oder weniger - entsprechen.
Wie Du dann von annähernd gleichen "Lebensverhältnissen" und von einem Funktionieren des Föderalismus sprechen kannst, verstehe ich nicht. Die Karte dokumentiert erheblich mehr Vorfälle im Rhein-Ruhr-Gebiet als in ganz Bayern, bei fast gleichem Ausländeranteil.

[Pit]

Wäre ein richtiger Deutscher abschossen worden, würde sich keine Sau darüber aufregen.

Herr Mrnka,

ich habe da eine Frage an Sie.
Ist ein US-Amerikaner,dessen Vorfahren vor 50 Jahren in die USA auswanderten,die us-amerikanische Staatsbürgerschaft erlangt haben und der in den USA aufgewachsen ist,dort zur Schule ging und eine Berufsausbildung abgeschlossen hat ein richtiger Amerikaner oder nicht,was meinen Sie?

[Pit]

Wäre ein richtiger Deutscher abschossen worden,

Wann ist jemand denn ein "richtiger" Deutscher,gibt es auch falsche Deutsche?
Das erinnert mich ein wenig an den "Halbjuden" und die Frage eines Kabarettisten- bevor das braune Gesindel ihn mit Berufsverbot ehrten - welche Hälfte von ihm denn jüdisch sei.

[cantus planus]

Wäre ein richtiger Deutscher abschossen worden, würde sich keine Sau darüber aufregen.

Herr Mrnka,

ich habe da eine Frage an Sie.
Ist ein US-Amerikaner,dessen Vorfahren vor 50 Jahren in die USA auswanderten,die us-amerikanische Staatsbürgerschaft erlangt haben und der in den USA aufgewachsen ist,dort zur Schule ging und eine Berufsausbildung abgeschlossen hat ein richtiger Amerikaner oder nicht,was meinen Sie?

Ich bin zwar nicht gefragt, aber ich gehe davon aus, dass ein US-Amerikaner, dessen Eltern US-Amerikaner waren und der nun in die USA emigriert, mit hoher Wahrscheinlichkeit US-Amerikaner ist. Die Volkszugehörigkeit festzustellen ist eine andere Frage, die allerdings bei vielen US-Amerikanern schwierig wird.

[Pit]

Vermutlich sind südländisch aussehende Hagener in Hagen noch nicht einmal Südländer, sondern vielleicht schlecht sozialisierte Katholiken.

Möglichh,wobei es bei diversen Meldungen auf der HP ja noch nicht mal eindeutig um Südeuropäer geht- geschweige denn um Südeuropäer muslimischen Glaubens -sondern lediglich um Täter "südländischen Aussehens",was alles und nichts aussagt.

[Pit]

Ich bin zwar nicht gefragt, aber ich gehe davon aus, dass ein US-Amerikaner, dessen Eltern US-Amerikaner waren und der nun in die USA emigriert, mit hoher Wahrscheinlichkeit US-Amerikaner ist. Die Volkszugehörigkeit festzustellen ist eine andere Frage, die allerdings bei vielen US-Amerikanern schwierig wird.

Und wann wäre demnach ein Deutscher ein - ich greife den Begriff mal auf -ein richtiger Deutscher?

[Ewald Mrnka]

"Wo Rauch ist, ist auch Feuer"

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wiss ... 6855.html

[Ewald Mrnka]

Ein kleines, herzerwärmendes Schmankerl (Islam-konform ) für Mohammedaner-Fans in diesem Strang:

http://www.2min.ch/panorama/news/story ... i-21478

[Pit]

Was das Thema ausländische Vornamen betrifft- wobei ich es de facto als diskriminierend empfinde,wenn jemand nur (!) auf Grund des Vornamens als schlechter eingestuft wird - sollte vieleicht beachtet werden,dass nicht nur - auf die Bundesrepublik bezogen - Kevin oder Justin (beides englische Namen) ausländische Namen sind und eben "türkische" Namen wie Ahmed oder Ali (die es auch in anderen muslimischen Ländern gibt),sondern z.B. auch die "typisch deutschen" Namen Tim und Paul die lediglich Kurzformen der griechischen (!) Namen Timotheus und Paulus sind.

[Pit]

ich gehe davon aus, dass ein US-Amerikaner, dessen Eltern US-Amerikaner waren und der nun in die USA emigriert, mit hoher Wahrscheinlichkeit US-Amerikaner ist.....

Du meinst,wenn die Eltern US-Amerikaner waren aber z.B.seit 40 Jahren in der Bundesrepublik lebten,dann ist der in der Bundesrepublik geborene Sohn US-Amerikaner?
Oder meinst Du dass er es ist,sobald er in den USA lebt?

[Ewald Mrnka]

Andere Länder, andere Sitten (oder: "Amerika, du hast es besser. Als unser Kontinent, der alte."):

http://eulenfurz.wordpress.com/214/5/8/diren-dede/

[Caviteño]

Was das Thema ausländische Vornamen betrifft- wobei ich es de facto als diskriminierend empfinde,wenn jemand nur (!) auf Grund des Vornamens als schlechter eingestuft wird - sollte vieleicht beachtet werden,dass nicht nur - auf die Bundesrepublik bezogen - Kevin oder Justin (beides englische Namen) ausländische Namen sind und eben "türkische" Namen wie Ahmed oder Ali (die es auch in anderen muslimischen Ländern gibt),sondern z.B. auch die "typisch deutschen" Namen Tim und Paul die lediglich Kurzformen der griechischen (!) Namen Timotheus und Paulus sind.

(Hervorhebung von mir)

"Kevin" und "Justin" sind hervorragende Beispiele:

Mandy, Peggy, Justin, Kevin – alles klar, die Kinder kommen aus der Unterschicht. Denn vor allem dort werden angloamerikanische Namen vergeben."Kevinismus" heißt das Phänomen, das die Wissenschaft mittlerweile bestätigt hat. Sag mir wie Du heißt und ich sag Dir, was Du bist.

Wie-Namen-die-Zukunft-von-Kindern-beeinflussen.html

s.a. Kevin ist kein Name, sondern eine Diagnose.

Das ist ja alles politisch korrekt, was Du schreibst - nur versetze Dich mal in die Lage eines Hotelbesitzers, einer Bank oder einer Botique, bei der sich eine kopftuchtragende junge Frau bewirbt. Wie steht es in dem Artikel:

"Teilweise ist es auch der Druck, gesellschaftliche Erwartungen erfüllen zu müssen - besonders bei Kundenkontakt. Eine Frau mit Kopftuch an der Rezeption eines Hotels wäre nicht denkbar. Das wollen die Kunden nicht."

So etwas wäre nur möglich, wenn man sich ausschl. auf eine islamische Kundengruppe fokussiert und in Kauf nimmt, daß ein großer Teil der autochthonen Kunden das Geschäft meiden. Das mag man bedauern, ist aber Fakt. Noch darf ich selbst entscheiden, mit welchem Geschäftspartner ich einen Vertrag abschließen will und wenn mir sein Äußeres nicht zuspricht, werde ich nicht dazu gezwungen.

[Caviteño]

Wäre ein richtiger Deutscher abschossen worden,

Wann ist jemand denn ein "richtiger" Deutscher,gibt es auch falsche Deutsche?
Das erinnert mich ein wenig an den "Halbjuden" und die Frage eines Kabarettisten- bevor das braune Gesindel ihn mit Berufsverbot ehrten - welche Hälfte von ihm denn jüdisch sei.

Na ja - mit Kabarettisten ist das immer so eine Sache. Die können zwar gut formulieren, sind aber nicht besonders gut, wenn es im das Differenzieren geht.

Ewald meinte vermutlich die autochthonen Deutschen - diskriminierend auch von den Kabarettisten "Bio-Deutsche" genannt. Für den hier in Rede stehenden Jugendlichen wäre der Begriff "allochthon" zutreffend.

[Pit]

Das ist ja alles politisch korrekt, was Du schreibst - nur versetze Dich mal in die Lage eines Hotelbesitzers, einer Bank oder einer Botique, bei der sich eine kopftuchtragende junge Frau bewirbt. Wie steht es in dem Artikel:

"Teilweise ist es auch der Druck, gesellschaftliche Erwartungen erfüllen zu müssen - besonders bei Kundenkontakt. Eine Frau mit Kopftuch an der Rezeption eines Hotels wäre nicht denkbar. Das wollen die Kunden nicht."

Das mag man bedauern, ist aber Fakt. ..

Mir geht es aber nicht um die kopftuchtragende Frau an der Hotelrezeption sondern z.B. um den Bewerber auf die Stelle als Bürokaufmann der mit den selben Voraussetzung wie ein anderer Bewerber nur deswegen nicht genommen wird,weil er Ali und nicht Josef oder Thomas heisst.

[ad_hoc]

Ich muss ihn aber auch nicht nehmen, weil er Ali heißt anstatt Josef oder Thomas.

[Ewald Mrnka]

Ich muss ihn aber auch nicht nehmen, weil er Ali heißt anstatt Josef oder Thomas.

Genau das ist das Problem:
Du mußt ihn nämlich doch nehmen, gerade weil er Ali heißt, und wenn er dazu noch schwarz, behindert [...] & HIV-infiziert ist, dann hast du überhaupt keine Chance einen solchen Kulturbereicherer aus Asien oder Afrika abzulehnen, weil er dich sonst vor den Kadi zieht und "Recht" bekommt.

(noch leicht überzeichnet, nach Art des Holzschnitts, wird aber schon bald von der Realität eingeholt sein ).

[Caviteño]

Mir geht es aber nicht um die kopftuchtragende Frau an der Hotelrezeption sondern z.B. um den Bewerber auf die Stelle als Bürokaufmann der mit den selben Voraussetzung wie ein anderer Bewerber nur deswegen nicht genommen wird,weil er Ali und nicht Josef oder Thomas heisst.

Du scheinst für die affimative action oder positive Diskriminierung zu plädieren. Ich glaube kaum, daß eine gezielte Bevorzugung vermeintlich benachteiligter Gesellschaftsgruppen dem Gesamtwohl förderlich ist. Die hier beliebte Formel "bei gleicher Qualifikation bzw. Voraussetzungen" ist doch Augenwischerei. Wenn wirklich zwei Bewerber auf den ersten Blick "gleiche Qualifikation" haben, wird man durch einfache Tests relativ schnell herausfinden, wer besser zum Unternehmen paßt. Die Phrase der gleichen Qualifikation wird doch häufig nur benutzt, um die Einstellung des nicht so qualifizierten, aber aus einer angeblich benachteiligten Gruppe kommenden Bewerbers zu rechtfertigen.

[Pit]

Ich muss ihn aber auch nicht nehmen, weil er Ali heißt anstatt Josef oder Thomas.

Das ist richtig und das habe ich auch nicht behauptet und würde ich nie behauptet,denn selbstredend ist und bleibt es die Entscheidung des Unternehmers,wen er einstellt oder auch nicht.
Ich drücke es einmal deutlicher aus:
Zwei Menschen mit der selben Ausbildung und den selben Qualifikationen bewerben sich auf eine Stelle.
Beide schicken ihre korrekten Bewerbungsunterlagen,die bei beiden Bewerbern gleichermassen ordentlich,sauber usw. sind (und nicht Anlass zu Beanstandungen bieten) an das Unternehmen.
Wenn nun der Unternehmer den Bewerber Klaus Müller zum Vorstellungsgespräch einlädt,den Bewerber Mohammad BinAbdul aber wegen seines Namens nicht,dann ist das diskriminierend.

[Pit]

Wenn wirklich zwei Bewerber auf den ersten Blick "gleiche Qualifikation" haben, wird man durch einfache Tests relativ schnell herausfinden, wer besser zum Unternehmen paßt. ...

Auch wenn ich nicht weiss,warum Du bezogen auf meinen Beitrag gleiche Qualifikation in " " gesetzt hast,denn ich meinte es so,wie ich es schrieb,wäre es diskriminierend,wenn der Bewerber BinAbdul auf Grund seines Namens nicht zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen würde---und damit der Test auch garnicht stattfände --und bevor der Einwand kommt,dass seien nur Phantastereien:Ich kenne Menschen,die genau das erlebt haben.

[Caviteño]

Auch wenn ich nicht weiss,warum Du bezogen auf meinen Beitrag gleiche Qualifikation in " " gesetzt hast,denn ich meinte es so,wie ich es schrieb,wäre es diskriminierend,wenn der Bewerber BinAbdul auf Grund seines Namens nicht zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen würde---und damit der Test auch garnicht stattfände --und bevor der Einwand kommt,dass seien nur Phantastereien:Ich kenne Menschen,die genau das erlebt haben.

Ganz einfach:
Die Qualifikation eines Bewerbers für eine Stelle kann man doch erst in einem persönlichen Gespräch herausfinden. Das findet aber - wie Du selbst schreibst - in den angesprochenen Fällen aufgrund des Vornamens (was ist eigentlich mit dem Familiennamen?) nicht statt. Folglich können die Bewerber allenfalls die gleichen Voraussetzungen (z.B. Schulbildung, Fremdsprachenkenntnisse oder beruflichen Werdegang) für die offene Stelle mitbringen.

Durch die Nutzung des Ausdrucks "gleiche Qualifikation" wird aber der Öffentlichkeit suggeriert, daß beide Bewerber gleichwertig zur Stellenbesetzung sind und man nur aufgrund des migratorischen Hintergrundes abgelehnt wird. Die Auswirkung wird bei einer kopftuchtragenden Bewerberin für die Hotelrezeption bzw. einem mit einem Irokesen-Haarpracht auftretenden Bewerber bei einer Bank deutlich. Sie mögen zwar die gleichen (oder bessere) Voraussetzungen für den Job mitbringen - sind aber dennoch aufgrund ihres äußeren Erscheinens dafür nicht qualifiziert.

Fällt Dir im übrigen nicht auf, daß diese angebliche Diskriminierung nur von einer bestimmten Migrantengruppe geltend gemacht wird? Ich habe noch nicht gehört, daß sich z.B. Italiener, Spanier oder Vietnamesen darüber beklagen. Das sollte allen, die diese angebliche Diskriminierung anprangern vielleicht einmal zu denken geben, ob die Ablehnung bei den Arbeitgebern evtl. doch auf entsprechenden Erfahrungen und nicht nur auf "dumpfen Vorurteilen" beruhen könnte.

[Ewald Mrnka]

Kalte Füße und milde Symptome von Neurasthenie :

http://www.morgenpost.de/printarchiv/be ... linge.html

[Pit]

Folglich können die Bewerber allenfalls die gleichen Voraussetzungen (z.B. Schulbildung, Fremdsprachenkenntnisse oder beruflichen Werdegang) für die offene Stelle mitbringen.
Die Auswirkung wird bei einer kopftuchtragenden Bewerberin für die Hotelrezeption bzw. einem mit einem Irokesen-Haarpracht auftretenden Bewerber bei einer Bank deutlich. Sie mögen zwar die gleichen (oder bessere) Voraussetzungen für den Job mitbringen - sind aber dennoch aufgrund ihres äußeren Erscheinens dafür nicht qualifiziert.

Weiter vorne in diesem Thread schrieb ich davon,wie es bei dem Beispiel der Bewerbung als Bürokaufmann wäre,wenn die von mir wiederholt erwähnte Konstelation aufträte,dass der Bewerber auf Grund des Namens abgelehnt würde---von der Tätihgkeit im Kundendienst war also nicht die Rede,dass da bestimmte Voraussetzungen neben der rein beruflichen Befähigung gestellt werden,steht ausser Frage und dass per se auch die Sozialkompetenzen- die man auch beim Vorstellungsgespräch allenfalls erahnen kann - eine wichtige Rolle spielen,ist auch keine Frage.
Aber nehmen wir einmal die kopftuchtragende Bewerberin für die Hotelrezeption:
Was spräche bei gleicher Ausbildung,gleichem Zeugnis,gleicher sozialer Kompetenz denn gegen die kopftuchtragende Ayshe Özdemir und für die nichtkopftuchtragende Susanne Meier?
Übrigens gehe ich nicht vom Hotel Atlantik in Hamburg oder dem Hotel Adlon in Berlin aus sondern von einem normalen deutschen Kongresshotel.

[Lilaimmerdieselbe]

Wobei man bei Aysche noch nicht mal sicher sein kann, ob sie grundsätzlich, nur privat oder gar kein Kopftuch trägt. Die Muslimas aus der Klasse meines Sohnes haben ihre Bewerbungsfotos jedenfalls alle ohne Kopftuch in der Schule gemacht.

[Ewald Mrnka]

http://www.welt.de/regionales/duesseldo ... ieder.html

Dieser "Mann" war bestimmt kein "Neo-Nazi"

[Pit]

http://www.welt.de/regionales/duesseldo ... ieder.html

Dieser "Mann" war bestimmt kein "Neo-Nazi"

Was hat der verlinkte WELT-Artikel mit dem Threadthema zu tun?

[Sarandanon]

Ich muss ihn aber auch nicht nehmen, weil er Ali heißt anstatt Josef oder Thomas.

Nein, ich bin sicher, Du würdest den auswählen, der besser geeignet ist, oder?

[Lilaimmerdieselbe]

Und das darf er auch. Er kann sogar einen schlechter geeigneten einem Ausländer vorziehen, wenn er nicht so dämlich ist, diese Begründung schriftlich oder vor Zeugen in die Welt zu setzen. Hat man bei den Gleichstellungsgesetzen für Frauen auch so gemacht.