Panik auf der Loveparade: Tote und Verletzte

[Thomas_de_Austria]

Das ist sicher richtig, was die Verkehrstoten betrifft. Nur kommen diese Todesfälle nicht dadurch zustande, daß jemand absichtlich die Straßen so ungünstig baut oder die Fahrzeuge manipuliert, so daß derartige Unfälle entstehen.

Na ja, "vorsätzlich" nicht, aber fahrlässig schon, wenn man sich gewisse Straßenkonstruktionen so ansieht bzw. befährt, dann denkt man auch, wie man zu so einem Mist kam und was für ein hirnloser Ingenieur so was skizzierte ...

[Caviteño]

In dem gestrigen Leitartikel der Süddeutschen geht der Chefredakteur Prantl offensichtlich nicht von strafrechtlichen Konsequenzen für die Betroffenen aus. Daraus zitiere ich folgendes:

Der Tod wurde durch Sorglosigkeit, Leichtsinn und Pflichtwidrigkeit heraufbeschworen - und genau darin besteht die Fahrlässigkeitsschuld; diese Schuld lädt auf sich, wer die mögliche und gebotene Sorgfalt außer Acht gelassen hat. Diese Schuld ergibt sich aus einer schlichten Abwägung: Was wäre geschehen, wenn sich der Beschuldigte richtig verhalten hätte?

Das klingt nach einer eher leichten juristischen Aufgabe. Sie ist aber nicht leicht, zumal dann nicht, wenn sich das Fehlverhalten zahlreicher Beteiligter addiert und potenziert. Das Strafrecht kann hier keine Sammelschuld bilden und diese dann jedem irgendwie am Unglück Beteiligten zurechnen; es muss den individuellen Schuldanteil feststellen. Nur bei bestimmten vorsätzlichen Kapitaldelikten, bei den Mordtaten von RAF-Terroristen, ist die Rechtsprechung davon abgewichen: Sie hat die Tatbeiträge einzelner Angeklagter gar nicht lang geprüft, sondern schlicht festgestellt, dass sie alle den mörderischen Erfolg gewollt hätten. Bei Fahrlässigkeitsdelikten geht das so nicht.

Bislang ist die Justiz an der strafrechtlichen Bewältigung von Katastrophen gescheitert:
Sowohl nach dem Brand des Flughafens in Düsseldorf im Jahr 1996 als auch nach der Zugkatastrophe von Eschede im Jahr 1998 schlossen die Strafgerichte die Akten ohne Urteil - ohne Freispruch, ohne Verurteilung. In beiden Fällen wurden die Strafverfahren nach langer Verhandlung gegen Zahlung von Geldbußen eingestellt. Und in beiden Fällen hatte die Justiz ohnehin nur die eher unteren Chargen ins Visier genommen. Zurück blieben die Hinterbliebenen; sie haben lebenslang.

Quelle:
http://www.sueddeutsche.de/politik/love ... d-1.98618
(Hervorhebung von mir)

Herr Dr. Prantl war vorher Staatsanwalt und Richter.

[Cornelius]

Und pro Tag werden in Deutschland zwölf Schulklassen abgetrieben.
Auch da kräht kein Hahn danach.

Richtig, und dieses Schweigen und Ignorieren in der Politik ist verbrecherisch. Auch das ist ein zynischer Umgang mit Menschenleben; vermutlich geht es auch im Zusammenhang mit der Tötung ungeborenen Lebens um Profit- und Lustmaximierung. In meinem Beitrag zuvor zur sog. Loveparade hatte ich dies allerdings überhaupt nicht in Abrede gestellt.

[Juergen]

Die Methoden fähiger Zweitkläßler sagen nichts über die Aufgabenstellung aus. Die sollte erst mal klar sein.
Also: 200.000 Menschen sollen auf den alten Güterbahnhof.
Der Tunnel ist 12m x 300m=3600qm.
Ein Mensch braucht wenigstens 0,50m x 0,50m = 0,25qm an Platz, und soll sich langsam mit 1m/sec durch den Tunnel bewegen können. Dann ist er nach 300sec = 5 Minuten auf dem Festplatz.
Insgesamt passen bei dieser Annahme 3600x4=14400 Menschen gleichzeitig in den Tunnel und haben diesen nach 5 Minuten verlassen. Damit könnten 172800 Menschen pro Stunde auf den Festplatz gehen, sofern nichts dazwischen kommt. Da in beide Richtungen gegangen wird, muss man die Werte halbieren, um die Kapazität zu berechnen.

Hübsche Theorie.
Sind das von Dir angenommene Zahlen oder wird das so offiziell berechnet?

Für ein "geordnetes" Gehen würde ich annehmen, daß die Leute nicht direkt rechts und links an der Mauer entlanggehen (wenn sie nicht müssen), da dort auch die Höhe geringer ist.
So kann man bei einer Tunnelbreite von 12 Metern höchstens von einer nutzbaren Breite von 9 oder 10 Metern ausgehen.
Paniksituationen treten dann auf, wenn sich mehr als 6 Leute auf einem m² befinden. Um auf Nummer sicher zu gehen, sollte man also höchstens von der Hälfte diese Zahl ausgehen - also max 3 besser sogar 2 pro m²

Dann kämen wir auf
9 x 300 = 2700m²
2700 x 2 Personen = 5400
5400 x 12 = 64.800 pro Stunde

Das ganze für beide Richtungen: 32.400 pro Stunde
Damit sind wir gar nicht so weit von der Zahl entfernt, die durch die Medien geistert (20.000).

[Stefan]

Wenn man breit und bekifft ist, braucht man wohl so viel Platz, was dann für Deine Kalkulation sprechen würde.

[Marion]

Wenn man breit und bekifft ist, ...

Das muss selbstverständlich miteinkalkuliert sein. Wie sollen die denn sonst diesen Krach aushalten und über Stunden so abartig rumzucken.

[Torsten]

Wenn man breit und bekifft ist

Warst Du schon mal breit und bekifft? Gras ist nicht die Droge für derlei Partys. Koks, Speed, Extasy, alles, was einen durch den stressigen Arbeitsalltag hilft, ist dort gefragt.

[Stefan]

Wenn man breit und bekifft ist, ...

Das muss selbstverständlich miteinkalkuliert sein. Wie sollen die denn sonst diesen Krach aushalten und über Stunden so abartig rumzucken.

Ich stelle mir gerade vor, wie es wohl vor dem Unglück gewesen wäre, wenn ein Verantwortlicher mit dieser Begründung Jürgens Kalkulation vorgetragen hätte.

"Meine Damen und Herren,
wir erwarten am kommenden Wochenende anläßlich des Kulturfestes RUHR.2010 1,4 Millionen betrunkene Besucher, die darüber hinaus noch wegen des Musikprogrammes betäubungsmittelrelevante Stoffe konsumiert haben. Auf Grund unserer Erfahrungen der letzten Jahre benötigt der durchschnittliche Kulturfestbesucher doppelt so viel Platz wie unseresgleichen. Ich rege daher an, die Platzverhältnisse mindestens auf das doppelte der üblichen Fläche zu vergrößern".

Tosender Beifall der Anwesenden, beruhigtes Nicken des Oberbürgermeisters wären gewiß die Folge gewesen, verbunden mit einer öffentlichkeitswirksamen Pressemitteilung, in der wegen des zu erwartenden Zustandes der Besucher mit den angehobenen Sicherheitsstandards für den Kulturstandort Duisburg geworben worden wäre.

[Torsten]

betäubungsmittelrelevante Stoffe

Leistungssteigernde Mittel, ganz im Sinne des Funktionierens dieser Gesellschaft.

[Ewald Mrnka]

Die sogenannte Tragödie entwickelt sich zur Polit-Farce:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... lands.html

[Marion]

Wenn man breit und bekifft ist

Warst Du schon mal breit und bekifft? Gras ist nicht die Droge für derlei Partys. Koks, Speed, Extasy, alles, was einen durch den stressigen Arbeitsalltag hilft, ist dort gefragt.

Und? Brauch man damit nun mehr oder weniger Platz?

[Torsten]

Und? Brauch man damit nun mehr oder weniger Platz?

Die Frage kannst Du Dir beantworten, wenn Du Dich fragst, was denn für mehr Bewegung sorgt. Und damit auch für mehr Stau.

[Marion]

Und? Brauch man damit nun mehr oder weniger Platz?

Die Frage kannst Du Dir beantworten, wenn Du Dich fragst, was denn für mehr Bewegung sorgt. Und damit auch für mehr Stau.

Danke, roger!

[Marion]

Wenn man breit und bekifft ist, ...

Das muss selbstverständlich miteinkalkuliert sein. Wie sollen die denn sonst diesen Krach aushalten und über Stunden so abartig rumzucken.

Ich stelle mir gerade vor, wie es wohl vor dem Unglück gewesen wäre, wenn ein Verantwortlicher mit dieser Begründung Jürgens Kalkulation vorgetragen hätte.

"Meine Damen und Herren,
wir erwarten am kommenden Wochenende anläßlich des Kulturfestes RUHR.2010 1,4 Millionen betrunkene Besucher, die darüber hinaus noch wegen des Musikprogrammes betäubungsmittelrelevante Stoffe konsumiert haben. Auf Grund unserer Erfahrungen der letzten Jahre benötigt der durchschnittliche Kulturfestbesucher doppelt so viel Platz wie unseresgleichen. Ich rege daher an, die Platzverhältnisse mindestens auf das doppelte der üblichen Fläche zu vergrößern".

Tosender Beifall der Anwesenden, beruhigtes Nicken des Oberbürgermeisters wären gewiß die Folge gewesen, verbunden mit einer öffentlichkeitswirksamen Pressemitteilung, in der wegen des zu erwartenden Zustandes der Besucher mit den angehobenen Sicherheitsstandards für den Kulturstandort Duisburg geworben worden wäre.

Man muss aber schon der Realität in die Augen schauen und mit in die Sicherheitsrechnung nehmen, unabhängig davon wie ein Oberbürgermeister vielleicht guckt.

[Stefan]

Man muss aber schon der Realität in die Augen schauen und mit in die Sicherheitsrechnung nehmen, unabhängig davon wie ein Oberbürgermeister vielleicht guckt.

Dann kann man aber nicht wie oben argumentieren, sondern nur so:
"Meine Damen und Herren,
am kommenden Wochenende werden anläßlich des Kulturfestes RUHR.2010 1,4 Millionen Besucher erwartet. Die Erfahrungen der vergangenen Jahre zeigen, dass der überwiegende Teil der Besucher alkoholisiert sein wird, darüber hinaus gravierende Verstöße gegen das Betäubungsmittelgesetz zu erwarten sind und auch ein hohes Aggressionspotential besteht. Die unkalkulierbaren Reaktionen der Besucher auf kritische Situationen lassen es nicht zu, diese Veranstaltung durchzuführen. Darüberhinaus wird durch die mediale Präsenz der Veranstaltung ein negatives Licht auf die Stadt und das Kulturfest insgesamt geworfen. Ich rege daher an, die Loveparade abzusagen.
Sollte die Veranstaltung trotz der geäußerten Bedenken stattfinden, bitte ich im Aufnahme ins Protokoll und erkläre vorsorglich meinen Rücktritt."

[cantus planus]

Gedenken für die Loveparadeopfer: Eine unversöhnliche Trauerfeier
http://www.stern.de/kultur/tv/gedenken- ... 88564.html

Am Samstag wird in Duisburg öffentlich um die 21 Loveparade-Opfer getrauert. Doch die Feier wird kaum Versöhnung mit sich bringen - zu groß ist die Wut auf die Verantwortlichen.

Seit wann dient eine Trauerfeier der Versöhnung? Auch sonst hört man derzeit wieder viel Befremdliches. Schöner könnte man den politisierenden Unsinn mit Trauerfeiern, Schweigeminuten (eine der absurdesten Erfindungen überhaupt) und ritualisierten Kerzenanzünden und Händchenhalten kaum entlarven: wo kein Glaube mehr Hoffnung gibt, erstarrt Trauer zum mürben Ritual.

Man muss nicht besonders zynisch sein, um dankbar dafür zu sein, dass wir gerade jetzt eine Kanzlerin haben, die in mütterlichem, unerträglich pädagogisierendem Ton ohne jegliche Emotion einfühlsame Worthülsen vom Blatt leiern kann, wie niemand vor ihr (Oh, diese grauenhaften Weihnachtsansprachen!!).

Armes Deutschland. Arme Opfer. Arme Bürger.

[Juergen]

Gedenken für die Loveparadeopfer: Eine unversöhnliche Trauerfeier

Laut heutigen Radiomeldungen (Lokalradio) hat man einen "passenden Termin" gefunden. Passend für Merkel, Koch und Co.... Die Angehörigen haben teilweise keine Einladung bekommen; einige Leichen wurden recht spät freigegeben, so daß just zu dem Termin die Beerdigung stattfindet.
Da feiern sich die "Berufsbetroffenen" selber.
Wenn ich Angehöriger eines Opfers wäre, würde ich sowieso nicht so zu einer ökomenisch-ökonomisch-politischen "Tauerfeier" gehen, sondern lieber eine Messe lesen lassen -- davon hat der Tote wenigstens noch was.

[Peregrin]

Zum Betrauern der Opfer eines Massenauftriebs einen Massenauftrieb veranstalten - das hat was. Alle Teilnehmer demonstrieren ihre Lernresistenz und ungebremste Entschlossenheit, auch weiterhin an Zertrampelungen mitwirken zu wollen.

[Filius Custodis]

Gedenken für die Loveparadeopfer: Eine unversöhnliche Trauerfeier

Laut heutigen Radiomeldungen (Lokalradio) hat man einen "passenden Termin" gefunden. Passend für Merkel, Koch und Co.... Die Angehörigen haben teilweise keine Einladung bekommen; einige Leichen wurden recht spät freigegeben, so daß just zu dem Termin die Beerdigung stattfindet.
Da feiern sich die "Berufsbetroffenen" selber.
Wenn ich Angehöriger eines Opfers wäre, würde ich sowieso nicht so zu einer ökomenisch-ökonomisch-politischen "Tauerfeier" gehen, sondern lieber eine Messe lesen lassen -- davon hat der Tote wenigstens noch was.

Ja, was hat er denn davon ?

[lifestylekatholik]

sondern lieber eine Messe lesen lassen -- davon hat der Tote wenigstens noch was.

Ja, was hat er denn davon?

Die Zeit im Fegfeuer wird ihm verkürzt.

[Gamaliel]

Gamaliel, kennst du keine normale Gemeinde?

Doch, mehrere, aber die sind alle ausschließlich dem überlieferten Ritus verpflichtet und außerdem bin ich dort noch keinem praktizierenden Atheisten begegnet. Ich gestehe aber - falls Du das gemeint hast -, daß ich noch nie aktiv an einer NOM-Zeremonie teilgenommen habe, geschweigen denn, mich in NOM-Gemeinden aufgehalten habe. Rein zwischenmenschlich gesehen, habe ich allerdings gute Kontakte zum NOM-Pfarrer meines Wohnortes.


Mein Frage an Clemens diente allerdings nicht dazu den Ahnungslosen zu spielen, sondern der Bitte um Präzisierung seiner Frage, die ich dann anschließend zu beantworten gedenke.

[Ewald Mrnka]

Zum Betrauern der Opfer eines Massenauftriebs einen Massenauftrieb veranstalten - das hat was. Alle Teilnehmer demonstrieren ihre Lernresistenz und ungebremste Entschlossenheit, auch weiterhin an Zertrampelungen mitwirken zu wollen.

Auf diesem Happening wird eigentlich nur noch die öffentlich Hinrichtung des armen ( & ein wenig korrupten) Bürgermeisters fehlen.

[ad-fontes]

Nach einer Woche habe ich folgende widersprüchliche Aussagen noch nicht aufgelöst gefunden:

1. "Der Aufgang zur Rampe war zu keinem Zeitpunkt gesperrt" (R. Schaller) vs. Die Polizei riegelte das Gelände oberhalb der Rampe ab (ein Photo, das ich gesehen habe, legt das ebenfalls nahe; mit quergestelltem Polizeiauto)

2. Die Absperrungen vor dem westlichen Tunneleingang wurden überrant vs. die Polizei lies nach 16.00 Uhr alle Schleusen an dieser Stelle öffnen.

Was ist nun wahr?

Warum werden solche Widersprüche nicht mehr aufgelöst, obwohl alle Politiker von uneingeschränkter Aufklärung reden?

Warum sieht der NRW-Innenminister die Hauptschuld beim Veranstalter, obwohl sich - wie aus obigen Beiträgen zu ersehen ist -, aufgrund allgemeiner physikalischer Gesetzmäßigkeiten und dem gesunden Menschenverstand ergibt, daß das Gelände NIE für eine solche Veranstaltung hätte freigegeben werden dürfen?

[ad-fontes]

Hinsichtlich der „Loveparade“ sage ich: Wer hier in verantwortlicher Position bewußt Sicherheitsbestimmungen mißachtet hat, der würde gerechterweise lebendig begraben.

Den Mahrfelder gleich mit in die Grube.

[Gamaliel]

Kath.Net dokumentiert die Predigt von Bischof Dr. Franz-Josef Overbeck beim Trauergottesdienst für die Loveparade-Opfer:

http://www.kath.net/detail.php?id=27574

Daraus:

Trotz unserer Hoffnungen sind wir dem Schicksal oft hilflos ausgeliefert....

Meint der Bischof vielleicht die göttliche Vorsehung?

Und doch bleibt etwas und geht weiter, was auch der Name der „Loveparade“ zum Ausdruck bringt: die Liebe. In der Bibel heißt es, dass Gott die Liebe ist.

Wird hier das Wort "Liebe" jeweils im selben Sinn gebraucht?

Gott, der die Liebe ist und alle mit seiner Liebe umfängt. In dieser Liebe leben die Toten und, wenn wir sterben, einst auch wir.

Da ist uns offenbar heute wieder einmal eine Heiligsprechung entgangen.


Ich dachte mir, einige Forenmitglieder betrachten Msgr. Overbeck eher als konservativ. Diese Predigt jedenfalls bringt das nicht zum Ausdruck (deutlichere Worte verkneife ich mir).

[Filius Custodis]

Kath.Net dokumentiert die Predigt von Bischof Dr. Franz-Josef Overbeck beim Trauergottesdienst für die Loveparade-Opfer:

http://www.kath.net/detail.php?id=27574

Daraus:

Trotz unserer Hoffnungen sind wir dem Schicksal oft hilflos ausgeliefert....

Meint der Bischof vielleicht die göttliche Vorsehung?

Und doch bleibt etwas und geht weiter, was auch der Name der „Loveparade“ zum Ausdruck bringt: die Liebe. In der Bibel heißt es, dass Gott die Liebe ist.

Wird hier das Wort "Liebe" jeweils im selben Sinn gebraucht?

Gott, der die Liebe ist und alle mit seiner Liebe umfängt. In dieser Liebe leben die Toten und, wenn wir sterben, einst auch wir.

Da ist uns offenbar heute wieder einmal eine Heiligsprechung entgangen.


Ich dachte mir, einige Forenmitglieder betrachten Msgr. Overbeck eher als konservativ. Diese Predigt jedenfalls bringt das nicht zum Ausdruck (deutlichere Worte verkneife ich mir).

Ich betrachte die Predigt als den Versuch, Menschen zu trösten.
Nicht als den Versuch, eine konservative Einstellung heraushängen zu lassen. Wohltuend eben.

[Gamaliel]

Ich betrachte die Predigt als den Versuch, Menschen zu trösten.

Echten Trost spendet nur die Verkündigung der Wahrheit, dazu dient auch eine Predigt.

Wohltuend eben.

Von einer "Gefühlsreligion" halte ich genau gar nichts.

[Filius Custodis]

Ich betrachte die Predigt als den Versuch, Menschen zu trösten.

Echten Trost spendet nur die Verkündigung der Wahrheit, dazu dient auch eine Predigt.

Wohltuend eben.

Von einer "Gefühlsreligion" halte ich genau gar nichts.

Ich kann mich sehr gut erinnern, dass exakt diese Aussagen auch nach Winnenden gemacht wurden, damals auf Kreuz.net. Da waren auch Leute der Meinung, die Geistlichen hätten von der Hölle predigen sollen. Hilft das irgendwem ?

[Gamaliel]

Ich kann mich sehr gut erinnern, dass exakt diese Aussagen auch nach Winnenden gemacht wurden, damals auf Kreuz.net.

Was auf dieser Seite steht, kümmert mich nicht.

Da waren auch Leute der Meinung, die Geistlichen hätten von der Hölle predigen sollen. Hilft das irgendwem ?

Da Du selber Wert darauf legst, daß Dir nichts unterstellt wird (Stichwort: "Gehirnwäsche"), sei so freundlich mir entweder zu zeigen wo auch ich der Meinung war, irgendjemand solle von der Hölle predigen, oder formuliere Deinen Satz freundlicherweise so, daß er korrekt wird.

[Filius Custodis]

Ich betrachte die Predigt als den Versuch, Menschen zu trösten.

Echten Trost spendet nur die Verkündigung der Wahrheit, dazu dient auch eine Predigt.

Wohltuend eben.

Von einer "Gefühlsreligion" halte ich genau gar nichts.

Ich kann mich sehr gut erinnern, dass exakt diese Aussagen auch nach Winnenden gemacht wurden, damals auf Kreuz.net. Da waren auch Leute der Meinung, die Geistlichen hätten von der Hölle predigen sollen. Hilft das irgendwem ?

Ich habe und möchte hier nicht behaupten, Gamaliel habe geäussert, man solle den Trauergästen von der Hölle predigen.

[cantus planus]

Ich muss sagen, dass ich von beiden Ansprachen positiv überrascht war. Sowohl Schneider hat wesentlich Substanzvolleres von sich gegeben, als viele protestantische Prediger in dieser Situation, und Bischof Overbeck hat klare und präzise Aussagen gemacht.

Wer nun jede Predigt mit der Häresielupe analysiert, wird auch in jeder guten Predigt eine Häresie finden (so ähnlich hat das auch einmal Pius X. formuliert). Man bedenke: die Ansprache richtet sich an Leute, die mit Kirche vermutlich kaum noch etwas zu tun haben. Die Situation der öffentlichen Trauerfeier mit den ganzen Politbonzen ist äußerst unangenehm (ich würde da gar nicht erst erscheinen). In dieser Situation muss man klar und einfach predigen. So klar und einfach, wie es viele Kirchenlieder auch tun. Da findet man auch vieles, was fragwürdig ist oder anders formuliert werden könnte. Aber dennoch sind diese Lieder teilweise jahrhundertelang eine kleine Glaubensschule für die Laien gewesen - und viele alte Lieder erreichen eine katechetische Qualität, hinter der manche Predigt weit zurücktritt.

Beide Prediger haben einen besonnenen Ausdruck gefunden. Besonders Overbeck hat auch gut dargestellt, dass es nicht nur um Nächstenliebe geht und darum, von Gott geliebt zu werden, sondern auch Gott zu lieben. Diesen Schlenker vermisste ich bei seinem evangelischen Kollegen.

Natürlich hätte man auch noch über Sühne predigen können. Aber da es keine expliziet christliche Veranstaltung war, finde ich diese Texte durchaus in Ordnung. Da habe ich in manchem klassischen Requiem schon viel hanebücheneren Unsinn gehört, und wäre froh über solche Worte gewesen.

[Gamaliel]

Wer nun jede Predigt mit der Häresielupe analysiert,...

Mit Lupe analysiert habe ich gar nichts, sondern nur mit Interesse gelesen und dabei sofort "Bauchschmerzen" bekommen.

...wird auch in jeder guten Predigt eine Häresie finden.

Das ist natürlich Unsinn.

Man bedenke: die Ansprache richtet sich an Leute, die mit Kirche vermutlich kaum noch etwas zu tun haben. Die Situation der öffentlichen Trauerfeier mit den ganzen Politbonzen ist äußerst unangenehm (ich würde da gar nicht erst erscheinen).

Letzterem stimme ich völlig zu, wenn aber ein katholischer Bischof bei solch einem Spektakel erscheint, dann muß er den Glauben ganz besonders klar darlegen -oder eben schweigen.

In dieser Situation muss man klar und einfach predigen.

Ich vermute, Du hast keine Probleme den Unterschied zwischen einer einfachen Predigt und einer mit fragwürdigen/irrigen Inhalten zu verstehen?

Aber da es keine expliziet christliche Veranstaltung war, finde ich diese Texte durchaus in Ordnung.

Wieso war das keine "explizit christliche Veranstaltung"?