Kreuzgang

*Der Thread wurde aus "Dialog mit Buddhismus" abgesplittet (Jürgen)*

Nietenolaf hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Wenn ich recht informiert bin, ist es ein altes Sonnensymbol. Selbiges fand sich häufiger z.B. auch in Schnitzereien an Fachwerkhäusern.

Swas|ti|ka, die; -, …ken, auch: der; -, -s [sanskr. svastika]: altindisches Glückssymbol in Form eines Sonnenrades, Hakenkreuzes. (Aus dem Duden, Hervorhebung von mir.)

Das Symbol ist wohl recht vielschichtig:

Knauers Lexikon der Symbole hat geschrieben:Swastika (Hakenkreuz), in erster Linie als politisches Symbol bekanntgeworden und für ein ur-indogermanisches oder speziell germanisches Sinnzeichen gehalten. In der Tat taucht die Swastika in vielen Kulturen der Alten und Neuen Welt auf und ist als Variation des Achsenkreuzes im Kreis zu verstehen. Die nach einer Richtung umgebrochenen Enden des Kreuzes deuten eine Bewegungsrichtung im Sinne des Kreises an ("Dynamisierung"). Damit legt das Zeichen z.B. die Vorstellung der Wiederkehr von Jahreszeiten des Sonnenjahres nahe. Es kann in links- oder rechtsdrehender Form auftreten, ist bereits um 2000 vor Christus in der vorarischen Mohenjo-Daro-Kultur (Induskultur) zu beobachten und ist in Altchina als "Wan-tsu" ein Symbol der vierfachen Orientierung nach den Himmelsrichtungen. Seit ca. 700 n. Chr. nimmt es dort auch die Bedeutung der Zahl Zehntausend an ("Unendlichkeit"). Im indobuddhistischen Raum gilt es als "Siegel auf Buddhas Herz" und wird auch in Tibet als Glückszeichen und talismanartiges Symbol dargestellt. In der indischen Religion des Jainismus bedeuten die vier Arme die Daseinsebenen der Götterwelt, Menschenwelt, Tierwelt und Unterwelt. ...

Nun ja, Jürgen; danke. Ich halte eine Verbindung zwischen der Mythologie hinter dem Nationalsozialismus und fernöstlichen heidnischen Kulten überhaupt nicht für "Blödsinn". Oder hat der Designer der NS-Symbolik nur herumgespielt? Irgendwie steckt die Theosophie dahinter... und damit wieder der Ferne Osten.

Nun ja, Jürgen; danke. Ich halte eine Verbindung zwischen der Mythologie hinter dem Nationalsozialismus und fernöstlichen heidnischen Kulten überhaupt nicht für "Blödsinn". Oder hat der Designer der NS-Symbolik nur herumgespielt? Irgendwie steckt die Theosophie dahinter... und damit wieder der Ferne Osten.

Das der Buddhismus und NS irgendwas miteinander zu tun haben ist doch wohl nicht ernstzunehmen.

1. Der NS baute eher auf den Jahrtausende alten christl. Antijudaismus auf als auf sogenannte "fernöstliche Kulte" (wobei ich dankbar wäre wenn du genauer darlegen würdest was für Kulte das sind.)

2. Die Nazi-Symbolik besteht zum Großteil aus altgermanischen oder für altgermanisch gehaltenen Symbolen. Diese haben aber nur entfernt etwas mit buddhistischen oder hinduistischen Symbolen zu tun, wobei die ursprüngliche Bedeutung meist verfremdet wurde. Und selbst wenn die Symbolik ähnlich wäre, die Ideologie der Nazis baute nicht auf Jahrtausenden alten friedlichen fernöstlichen Relgionen sondern auf Wahnvorstellungen eines großgermanischen Reich aber nicht eines Indogermanischen. Die Ideologie der Nazis ist allerdings sehr vielschichtig und keinesfalls homogen.

3. Hitler hat nicht mit dem Buddhismus sondern mit der KK ein Konkordat geschlossen. Er hatte mit dem Buddhismus ungefähr soviel am Hut wie mit dem Völkerbund.

Erich Dumfarth hat geschrieben:Eine Gleichsetzung von Nationalsozialismus, Hitler und seinem 3. Reich, mit buddhistischer Lehre ist einfach Blödsinn.

...und

Clown hat geschrieben:Das der Buddhismus und NS irgendwas miteinander zu tun haben ist doch wohl nicht ernstzunehmen.

Ich schicke mal vorsichtshalber vorneweg, was sonst in Diskussionen eigentlich als gegeben gilt: ich bin nicht doof, und ich halte auch niemanden der Mitdiskutierenden für doof, und erwarte im Gegenzug entsprechenden Umgang (und kein Angebot über Buchtips zum Buddhismus).
Dinge als "Blödsinn" und "nicht ernstzunehmen" zu bezeichnen, bringt nicht mich in Zugzwang, sondern den, der es behauptet. Bei Erich kam da gar nichts (*), beim Clown immerhin drei nummerierte Punkte, von denen mindestens zwei spekulativ und nicht zu belegen sind.

Daß die Swastika nur für ein speziell germanisches Sinnzeichen gehalten wird, hat Jürgen oben schon angeführt. In der "Neuzeit" tauchte die Swastika erstmals regelmäßig auf dem deutschen Journal "Lotusblüthen" auf, das von 1893 bis 1900 in Leipzig erschien. Im Impressum dieses Journals liest man:

Das Journal ''Lotusblüthen'' hat geschrieben:"Ein monatlich erscheinendes Journal, enthaltend Originalartikel und ausgewählte Übersetzungen aus der orientalischen Litteratur in Bezug auf die Grundlage der Religionen des Ostens und der Theosophie.";

"Lotusblüten: Theosophische Monatschrift, enthaltend Originalartikel und ausgewählte Übersetzungen aus der orientalischen Litteratur in Bezug auf die Grundlage der Religionen des Ostens und der Theosophie. Herausgegeben von Franz Hartmann M.D., Mitglied der theosophischen Gesellschaft in Indien. Erscheint monatlich einmal in reizend ausgestatteten Heften bequemen kleinen Formates.";

"Der Zweck der Lotusblüten ist, das deutschlesende Publikum mit gewissen Schätzen der orientalischen Litteratur, welche bisher höchstens den Alterumsforschern und Sprachkundigen zugänglich waren, bekannt zu machen und hierdurch Jener erhabenen und allumfassenden Weltanschauung, welche den verschiedenen Religionssystemen der Indier, Brahminen, Buddhisten, Sufis etc., sowie thatsächlich aller wahren Religion, Philosophie und Wissenschaft zugrunde liegt und aus ihr hervorgeht, in allen Kreisen Eingang, Anerkennung und Verbreitung zu verschaffen."; (kursiv von mir - :N:)

Dessen erster Jahrgang (1892) erschien zusammengefaßt als gebundenes Buch namens "Die Grundlagen der indischen Mystik, bestehend aus Auszügen aus dem Buch der goldenen Lehren."

Ein weiteres theosophisch-okkultes Journal mit reichhaltiger Swastika-Symbolik war damals "Ostara", herausgegeben in Wien zu der Zeit, als Hitler dort lebte. Daß dieser begeisterter "Ostara"-Leser war, steht für seine Biographen und andere Historiker fest (z.B. Nicholas Goodrick-Clarke, "The Modern Mythology of Nazi Occultism").
Soviel zur Verbindung des neuzeitlichen Hakenkreuzes mit fernöstlicher Mythologie, inkl. des Buddhismus.

Buddhistischer Tempel in Gyeongju, Südkorea

Die Begriffe "Übermensch" und "Herrenrasse" stammen übrigens aus dem Lamaismus, der tibetischen Version des Buddhismus. Dieser liegt auch der theosophischen, und damit der nazistischen Rassenideologie zugrunde.

Clown hat geschrieben:Der NS baute eher auf den Jahrtausende alten christl. Antijudaismus auf als auf sogenannte "fernöstliche Kulte".

Diese Behauptung ist also falsch, zumal Du den "Jahrtausende alten christl. Antijudaismus" erst einmal nachweisen müßtest. Ganz im Gegenteil wurde das Christentum als "schwächender judaisierender Einfluß auf die arische Herrenrasse" angesehen (siehe NS-Programm "Ahnenerbe" und "Schwarze Sonne"). Der NS baut vielmehr auf eine Synthese allerlei okkulter und ausgesprochen antichristlicher Elemente und kann damit als eine Art "Quintessenz des Heidentums" betrachtet werden. "Der Nazismus ist in seinem Grunde Magie plus Panzerdivisionen." (J. Bergier und L. Pauwels in "The Dawn of the Magicians")

@Nietenolaf

Erstmal vorangeschickt: weder halte ich dich für doof noch möchte ich diesen Eindruck erwecken. Du hast Recht ich hätte deine These sorgfältiger prüfen müssen. Meine spontane pauschale Ablehnung war falsch (auch wenn ich in der Sache jetzt nicht anders denke). Falls ich dich unfair behandelt habe oder dieser Eindruck enstanden ist, bitte ich um Entschuldigung.

Ich hab hier einige Zitate, die m. E. nach aussagekräftig sind. Vielleicht finde ich heute noch Zeit ausführlicher zu antworten.

So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln:
Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.(Adolf Hitler)

Ich tue nur, was die Kirche seit fünfzehnhundert Jahren tut,
allerdings gründlicher.
(Adolf Hitler)

Der Nationalsozialismus ist weder antikirchlich noch antireligiös,
sondern im Gegenteil, er steht auf dem Boden eines wirklichen
Christentums.
(Adolf Hitler)

Ich bewundere das Christentum und werde es fördern.
(Adolf Hitler zu Bischof Berning)

Ich werde niemals ein völlig säkularisiertes Schulsystem dulden.
Charakter kann nur auf religiöser Basis aufgebaut werden.
(Adolf Hitler)

Vielleicht bin ich überempfindlich... aber müssen wir hier soviel von Hitler zitieren?
Nur mal so als Frage.....

Clown hat geschrieben:Ich hab hier einige Zitate, die m. E. nach aussagekräftig sind. Vielleicht finde ich heute noch Zeit ausführlicher zu antworten.

Danke, Clown. Einem aufmerksamen Leser wird auffallen, daß diese Aussagen über das Christentum vor Esoterik nur so strotzen: "wirkliches Christentum" zum Beispiel. Ich glaube auch, daß Madame Blavatsky weiland das Christentum "bewunderte und förderte", zumindest in manchen ihrer Statements. Allerdings kann man sich kaum einen schlimmeren Christenfeind denken als A.H. oder jene. Was unter "wirkliches Christentum" zu verstehen ist, hat Madame Blavatsky ja recht ausführlich besprochen. Ich schätze, Herr Schicklgruber sah es nicht viel anders, zumal er ja indirekt unter ihrem Einfluß stand (s.o. "Ostara" u.a.). Das sogenannte "wirkliche Christentum", das "esoterische" oder auch "innere" und "geistige Christentum", und wie immer dessen Protagonisten es nennen, ist in Wirklichkeit jenes synkretistische Neo-Heidentum, das irgendwann mal im Gegen-Christus gipfeln wird. Schätzungsweise.

Clown hat geschrieben:@Nietenolaf

Erstmal vorangeschickt: weder halte ich dich für doof noch möchte ich diesen Eindruck erwecken. Du hast Recht ich hätte deine These sorgfältiger prüfen müssen. Meine spontane pauschale Ablehnung war falsch (auch wenn ich in der Sache jetzt nicht anders denke). Falls ich dich unfair behandelt habe oder dieser Eindruck enstanden ist, bitte ich um Entschuldigung.

Ich hab hier einige Zitate, die m. E. nach aussagekräftig sind. Vielleicht finde ich heute noch Zeit ausführlicher zu antworten.

So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln:
Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.(Adolf Hitler)

Ich tue nur, was die Kirche seit fünfzehnhundert Jahren tut,
allerdings gründlicher.
(Adolf Hitler)

Der Nationalsozialismus ist weder antikirchlich noch antireligiös,
sondern im Gegenteil, er steht auf dem Boden eines wirklichen
Christentums.
(Adolf Hitler)

Ich bewundere das Christentum und werde es fördern.
(Adolf Hitler zu Bischof Berning)

Ich werde niemals ein völlig säkularisiertes Schulsystem dulden.
Charakter kann nur auf religiöser Basis aufgebaut werden.
(Adolf Hitler)

Frage ist, von welchem Christentum dieser Herr spricht. Von dem, was in seinem Kopf herumgaukelt, von den Versatzstücken. Das "wirkliche" Christentum, von dem er schwafelt, ist bereits ein von ihm erfundenes.
Das hätte er gern gehabt, dass der braune Schwachsinn auf dem Boden des Christentum gewachsen sein sollte ... clever gedacht. Und immer noch fallen welche darauf rein. Du kannst doch nicht wirklich annehmen, dass Aussagen Hitlers als Basis für eine Erklärung des Nationalsozialmus herhalten können.

Weißt du, was ich meine, woher dieser übelriechende Sumpf kommt? Es ist die Kloake des Satans. Und der findet immer seine Handlanger, und sei es durch eine Marionette wie Hitler.

Geromimo

Ich möchte mich Nietenolaf und Geronimo ausdrücklich anschließen.

Zu dieser obszönen Verbindung zwischen Buddhismus und Nationalsozialismus gibt es übrigens hier Literatur!

GsJC
Raphael

Offen gestanden hasse ich solche Diskussionen, mehr noch: ich finde sie widerwärtig. Aber da hier einiges gesagt wurde, dass ich so nicht stehen lassen will, denn doch noch einige abschließende Worte aus meiner Perspektive hierzu.

Als Katholik kenne ich die Konstrukte, die da gesponnen werden und mit denen der katholischen Kirche eine Verflochtenheit in die Verbrechen der Nazis verleumderisch angedichtet werden sollen, zur Genüge und bis zum Überdruss. Da werden Geschehnisse aus dem historischen Zusammenhang gerissen, da werden einzelne Aussagen aus dem Kontext gerissen, da wird das Fehlverhalten einzelner der gesamten Kirche angelastet. Nicht zuletzt wird die schamlose Ausbeutung und Anbiederung seitens einiger Nazi-Größen der Kirche zum Vorwurf gemacht. Und eben weil ich weiss, wie fernab der historischen Wahrheit diese Anwürfe sind, wie weit entfernt von der Wirklichkeit meines Glaubens jene ins perverse verzerrten Versatzstücke sind, deren sich die Nazis aus dem Bereich der christlichen Religion bedienten, eben darum weise ich es scharf zurück, wenn nun von anderer Seite gleiches über eine bestimmte Form des Buddhismus behauptet wird. Ja, die Nazis, etwa Himmler, haben sich teilweise auch an den buddhistischen Glaubensvorstellungen vergriffen, sie in ihre wahnsinnige Ideologie eingebaut. Hitler hat es - nebenbei gesagt - vorgezogen sich eher aus der christlichen Religion zu bedienen. Aber diese Ausbeutung religiöser Vorstellungen sagt nicht das Geringste über oder gegen die jeweilige Religion aus. Es spricht nicht im mindesten gegen das Christentum, schon gar nicht gegen den katholischen Glauben, und auch nicht gegen den tibetanischen Buddhismus.

Katholiken sind darüber hinaus angehalten sowohl anderen Religionen, als auch den Menschen, die sich diesen zugehörig fühlen, mit Respekt zu begegnen. Das gilt selbstverständlich auch für die verschiedenen Richtungen des Buddhismus.

"In den verschiedenen Formen des Buddhismus wird das radikale Ungenügen der veränderlichen Welt anerkannt und ein Weg gelehrt, auf dem die Menschen mit frommem und vertrauendem Sinn entweder den Zustand vollkommener Befreiung zu erreichen oder - sei es durch eigene Bemühung, sei es vermittels höherer Hilfe - zur höchsten Erleuchtung zu gelangen vermögen. So sind auch die übrigen in der ganzen Welt verbreiteten Religionen bemüht, der Unruhe des menschlichen Herzens auf verschiedene Weise zu begegnen, indem sie Wege weisen: Lehren und Lebensregeln sowie auch heilige Riten. Die katholische Kirche lehnt nichts von alledem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet. Unablässig aber verkündet sie und muß sie verkündigen Christus, der ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat4. Deshalb mahnt sie ihre Söhne, daß sie mit KIugheit und Liebe, durch Gespräch und Zusammenarbeit mit den Bekennern anderer Religionen sowie durch ihr Zeugnis des christlichen Glaubens und Lebens jene geistlichen und sittlichen Güter und auch die sozial-kulturellen Werte, die sich bei ihnen finden, anerkennen, wahren und fördern." (Quelle: 2. Vatikanisches Konzil: Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen - "Nostra aetate").

Raphael hat geschrieben:Zu dieser obszönen Verbindung zwischen Buddhismus und Nationalsozialismus

Obszöne Vergewaltigung trifft es wohl eher; erst durch den Nationalsozialismus, dann durch einige Geschäftemacher, die heutzutage sensationell die buddhistische Connection entlarven, nachdem die katholische Connection als Masche schon abgegrast und abgedroschen ist. Als nächstes ist dann wohl die islamische Connection dran, und dann, mal sehen, s'gibt ja noch andere Religionen ...

Das ist mir etwas billig. Vielleicht könntest du mal näher beschreiben, was du den Trimondis konkret vorwirfst. Beispiele. (Aber besser im Nachbarstrang, wo’s um den Buddhismus selber geht. Ich weiß eh nicht, weshalb das hier abgetrennt wurde.)

»In den verschiedenen Formen des Buddhismus wird das radikale Ungenügen der veränderlichen Welt anerkannt und ein Weg gelehrt, auf dem die Menschen mit frommem und vertrauendem Sinn entweder den Zustand vollkommener Befreiung zu erreichen oder - sei es durch eigene Bemühung, sei es vermittels höherer Hilfe - zur höchsten Erleuchtung zu gelangen vermögen.«

Dieser Satz ist – in dieser deutschen Fassung – absolut häretisch. Eine diabolische Einflüsterung. Als gläubiger Sohn der Kirche weise ich es scharf zurück, damit irgendwie in Verbindung gebracht zu werden.

Raphael hat geschrieben:Zu dieser obszönen Verbindung zwischen Buddhismus und Nationalsozialismus gibt es übrigens hier Literatur!

GsJC
Raphael

So was aergert mich einfach. Wie wuerdet ihr es finden, wenn Buddhisten das Christentum anhand Karheinz Deschner beurteilen? Oder eben anhand der Aussagen Hitlers oben?? Sind wir so begeistert etwas zu finden, was den Buddhismus kritisiert, dass wir uns nicht mal drum kuemmern, wie serioes die Quellen sind?

Ich wiederhole ein frueheres email.

Der Buddhismus hat auch das Recht, objektiv beurteilt zu werden. Trimondi istr im Verhaeltnis zu Buddhismus etwa so wie "die Kriminalgeschichte des Christentums" fuer die Kirche.

Ein interessanter Artikel ueber Trimondi gibt's hier:

http://www.gwup.org/skeptiker-online/a01/dalai.html

Trimondi verwendet falsche Quellen und Zitate und jeder, der nur ein bischen ueber Buddhismus weiss, hinterschaut die falsche Argumentation. Angeblich soll der Hintergrund der Trimondis ein Marxistischer sein.

Wenn Katholiken Quellen wie Trimondi verwenden, machen sie sich unglaubwuerdig. UNd muessen sich nicht wundern, wenn andere dann das Christentum mit Karlheinz Deschner kritisieren.

Gruss

Max

Mehr Kritik an Trimondi:

http://www.kath.ch/infosekten/text_deta ... meid=10662

max72 hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Zu dieser obszönen Verbindung zwischen Buddhismus und Nationalsozialismus gibt es übrigens hier Literatur!

GsJC
Raphael

So was aergert mich einfach. Wie wuerdet ihr es finden, wenn Buddhisten das Christentum anhand Karheinz Deschner beurteilen? Oder eben anhand der Aussagen Hitlers oben?? Sind wir so begeistert etwas zu finden, was den Buddhismus kritisiert, dass wir uns nicht mal drum kuemmern, wie serioes die Quellen sind?

Ich wiederhole ein frueheres email.

Der Buddhismus hat auch das Recht, objektiv beurteilt zu werden. Trimondi istr im Verhaeltnis zu Buddhismus etwa so wie "die Kriminalgeschichte des Christentums" fuer die Kirche.

Ein interessanter Artikel ueber Trimondi gibt's hier:

http://www.gwup.org/skeptiker-online/a01/dalai.html

Trimondi verwendet falsche Quellen und Zitate und jeder, der nur ein bischen ueber Buddhismus weiss, hinterschaut die falsche Argumentation. Angeblich soll der Hintergrund der Trimondis ein Marxistischer sein.

Wenn Katholiken Quellen wie Trimondi verwenden, machen sie sich unglaubwuerdig. UNd muessen sich nicht wundern, wenn andere dann das Christentum mit Karlheinz Deschner kritisieren.

Gruss

Max

Mehr Kritik an Trimondi:

http://www.kath.ch/infosekten/text_deta ... meid=10662

Vielen Dank, Max, für die beiden Links. Das erspart mir die unappetitliche Arbeit gegen soviel Blödsinn anschreiben zu müssen.

Ich fahre hier fort, da mir die NS-Symbolik als Auskopplung thematisch zu eng ist.

"Gott mit uns"

@Nietenolaf,
ich glaube, du hast dich mit deiner Argumentation zu Buddhismus und Nazis/Hakenkreuz ziemlich verrannt.

Das Hakenkreuz ist einfach ein weltweit verbreitetes Symbol, das sowohl seit tausenden von Jahren in Asien als auch in Europa und und und ..... verwendet wird. Daraus eine ideologische Verbindung zwischen den "Benutzern" dieses Symbols herzustellen ist schon mehr als verwegen, es ist Unsinn.

Clown hat geschrieben:
Ich hab hier einige Zitate, die m. E. nach aussagekräftig sind. Vielleicht finde ich heute noch Zeit ausführlicher zu antworten.

Jedoch weisen eben diese Zitate ( wobei ich dem „Herrn A.H.“ sich selbst meinend, besonders im ersten deiner aufgeführten Zitate Selbstanrufung unterstelle ! ) den Widerspruch zur verwendeten Symbolik des Hakenkreuzes auf. So dumm waren die Nazis nicht !

anselm hat geschrieben: ich glaube, du hast dich mit deiner Argumentation zu Buddhismus und Nazis/Hakenkreuz ziemlich verrannt.

Das Hakenkreuz ist einfach ein weltweit verbreitetes Symbol, das sowohl seit tausenden von Jahren in Asien als auch in Europa und und und ..... verwendet wird. Daraus eine ideologische Verbindung zwischen den "Benutzern" dieses Symbols herzustellen ist schon mehr als verwegen, es ist Unsinn.

Ist dir Anselm oder jemand anderem bekannt, wer von den „Nazigrössen“ der Einführung des Hakenkreuzes als Symbol der Bewegung zugestimmt hat und welche Überlegungen dem zugrunde lagen ? Gab es mehrere Symbole die in eine engere Auswahl gezogen wurden ?

Ich kann darüber im Netz nichts finden. Dankbar für einen Link ...

Ich bin noch nicht deiner Überzeugung, dass die Nazis dieses Symbol nur „einfach“ übernommen haben, da es weltweit verbreitet ist. Sie hätten ja auch z.B. ein „Ankhkreuz“ nehmen können, welches vielleicht einigen Christen bei flüchtiger Betrachtung unauffälliger erschienen wäre.

Mit freundlichen Grüßen
Ulrich

@ulrich,
schau dir doch mal diesen Link an. Im Internet findet man wirklich großen Quatsch zu diesem Thema, aber das sieht mir recht seriös aus:

http://lexikon.idgr.de/h/h_a/hakenkreuz/hakenkreuz.php