Kriegsverbrecher

[Yeti]

Sag' mal Yeti, liest Du eigentlich, was Du kommentierst?

Ja, deinen Beitrag habe ich ganz gelesen. Ich verstehe in gewissem Sinn auch Deine Aufregung.

[Tipheret]

Ich verstehe in gewissem Sinn auch Deine Aufregung.

Mir scheint eherdass Du Dich über mich aufregst, weil Du den Inhalt meiner Aussagen nicht verstanden hast!

Ich verteidige keinesfalls die Morde an deutscher Zivilbevölkerung - im Gegenteil das waren genau die GLEICHEN VERBRECHEN wie DIE, DIE IN DEUTSCHEM NAMEN begangen [Punkt]

Wenn Du das auch so verstanden hättest, wäre Dein Kommentar:

Auch das ist ein Wort aus dem Wörterbuch des Unmenschen. Das müssen nämlich nicht unbedingt immer Nazis sein.

anders ausgefallen - oder habe ich Dich etwa missverstanden???

[Yeti]

Ich verstehe in gewissem Sinn auch Deine Aufregung.

Mir scheint eherdass Du Dich über mich aufregst, weil Du den Inhalt meiner Aussagen nicht verstanden hast!

Ich verteidige keinesfalls die Morde an deutscher Zivilbevölkerung - im Gegenteil das waren genau die GLEICHEN VERBRECHEN wie DIE, DIE IN DEUTSCHEM NAMEN begangen [Punkt]

Wenn Du das auch so verstanden hättest, wäre Dein Kommentar:

Auch das ist ein Wort aus dem Wörterbuch des Unmenschen. Das müssen nämlich nicht unbedingt immer Nazis sein.

anders ausgefallen - oder habe ich Dich etwa missverstanden???

Ich rege mich doch nicht über dich auf. Ich kenne dich doch gar nicht. Im Prinzip sagen wir beide das Gleiche. Zumindest nach dem, was ich denke.

[Peregrin]

Deutschland hat einen Angriffskrieg geführt und millionenfachen Tod über Europa und die Welt ursächlich gebracht.

Was Deutschland damals geführt hat, heißt in moderner Sprachregelung "humanitärer Einsatz" (und war besser begründet als die meisten heutigen).

Ohne diesen verdammten Angriffskrieg wären den Deutschen, aber auch den anderen, die "Folgeverbrechen" anders kann man das Tötenvon Zivilisten nicht nennen erspart geblieben.

Das ist keineswegs klar. Die Polen hatten z.B. die Ermordung der deutschen Führungsschicht bereits geplant und auch noch teilweise umgesetzt, bevor sie vom erfolgten Einmarsch daran verhindert wurden. Der slawische Deutschenhaß hatte überall zu Übergriffen auf die deutschen Minderheiten geführt, inkl. Ermordung und Vertreibung. Im Deutschen Reich waren vor dem Polenfeldzug runde 100.000 Flüchtlinge aus Polen aufhältig!

Das liest und hört man überall.

Wer so über den GEPLANTEN Völkermord spricht, hat nicht begriffen, was die Nazis angerichtet haben.

Yeti spricht darüber, daß auch die Sowjetunion bereits in Angriffsformation an der Grenze aufmarschiert war und die Mär von der einseitigen deutschen Aggression daher nicht haltbar ist. Zumindest nicht für Leute, die nicht auch den Yom Kippur-Krieg für einen grundlosen israelischen Überfall auf friedliche Nachbarstaaten halten.

[Maurus]

Nee, aber is ja jetzt auch nicht Thema.

Doch. Und ich habe es zum Thema gemacht, weil es fehlte.

Schön, meinetwegen. Ich halte die Präventivkriegthese für Mumpitz. Damit meine ich nicht, dass Stalin nicht vielleicht irgendwann doch mal einen Krieg gegen Deutschland hätte führen wollen. Aber einen unmittelbar bevorstehenden Angriff hat es nicht gegeben.

Dafür sprechen alle historischen Zeugnisse: Hitler wollte den Krieg um "Lebensraum im Osten" um jeden Preis und hat das bereits in den 20er Jahren programmatisch erklärt. Nach der Machtübernahme erklärte er, man sich nicht an die Macht gelangt, um nun anders zu handeln, als man jahrelang erklärt habe. Der Krieg gegen die Sowjetunion war Hitlers Lebensthema Nr. 2, nach der Vertreibung oder Vernichtung des europäischen Judentums.

Die Strategie der Wehrmacht war auf Angriffskrieg ausgerichtet, die der Roten Armee bestenfalls auf Offensivverteidigung. Einen Präventivschlag gegen den Aufmarsch der Wehrmacht, der den Russen ja nicht verborgen bleiben konnte (3,4 Mio Mann, 600.000 Fahrzeuge, 2800 Panzer) lehnte Stalin strikt ab. Er weigerte sich also auch dann noch, als bereits offensichtlich war, dass bald ein Überfall erfolgen würde.
Kriegsbereit war die Rote Armee auch nicht: Nach den Säuberungen Ende der 30er Jahre ging man von einer Kriegsbereitschaft erst wieder so um 1942 aus. Ein Offensivplan gegen Deutschland, dem die Wehrmacht präventiv zuvorgekommen wäre, ist somit nicht auszumachen.

Auch der Kriegsverlauf an sich spricht gegen einen Präventivschlag: Hätte Stalin das Reich überfallen wollen, so hätte er in Grenznähe entsprechende Offensivkräfte aufmarschieren lassen müssen. Diese Kräfte gabe es aber offenbar nicht, wie die Geländegewinne der Wehrmacht in den ersten Tagen des Russlandfeldzuges zeigen. Die Wehrmacht hätte diese Kräfe ja ersteinmal vollständig zusammenschießen müssen, ansonsten hätte sie ein russisches Angriffsheer im Rücken(!) gehabt. Stattdessen konnten Panzerverbände kaum gehindert 90 km ins Feindesland vorrücken. Neun Tage nach Kriegsbeginn war die Wehrmacht schon in Minsk, das liegt 400 km hinter der Grenze. Solche Erfolge sind gegen einen kriegsbereiten Gegner nicht denkbar, was sich ja auch an den wenigen Stellen zeigte, an denen die Rote Armee rechtzeitig ein Alarmbereitschaft versetzt worden war.

Und das ändert was?

Es relativiert ziemlich viel.

Es gibt bekanntlich keine Gleichheit im Unrecht.

Wie kommst du darauf?

Das liest und hört man überall.

Ich habe das noch nirgendwo gelesen. Die Durchführung des Mordes steht überall im Vordergrund.

Welchen Konkurrenten?

USA, England, Frankreich...

Vorstehe ich jetzt nicht. Du schriebst, eine große Koalition von Handelsnationen wollte einen Kokurrenten loswerden. Welchen?

[Maurus]

Das ist keineswegs klar. Die Polen hatten z.B. die Ermordung der deutschen Führungsschicht bereits geplant und auch noch teilweise umgesetzt, bevor sie vom erfolgten Einmarsch daran verhindert wurden. Der slawische Deutschenhaß hatte überall zu Übergriffen auf die deutschen Minderheiten geführt, inkl. Ermordung und Vertreibung. Im Deutschen Reich waren vor dem Polenfeldzug runde 100.000 Flüchtlinge aus Polen aufhältig!

Auch 70 Jahre danach gibt es noch Leute, die die Goebbelspropaganda für bare Münze nehmen. Du kannst die die Originalregieanweisungen des Propagandaministeriums an die Presse sicher aus den entsprechenden Archiven schicken lassen.

Yeti spricht darüber, daß auch die Sowjetunion bereits in Angriffsformation an der Grenze aufmarschiert war und die Mär von der einseitigen deutschen Aggression daher nicht haltbar ist. Zumindest nicht für Leute, die nicht auch den Yom Kippur-Krieg für einen grundlosen israelischen Überfall auf friedliche Nachbarstaaten halten.

Genau, und da in Angriffformation haben sie dann seelenruhig zugesehen, wie die Wehrmacht eine Division nach der anderen verlegt. Und mit der organisierten Gegenwehr haben sie dann im Winter 1941 begonnen. Klingt logisch. Ach ja: Und 75 Minuten vor dem Kriegbeginn haben sie auch noch einen Zug voller Erze nach Deutschland geschickt. Eine ganz klassische Handlung, wenn man einen Krieg zu beginnen beabsichtigt: Man schickt dem Feind noch ein paar Eisenerze, damit er bessere Panzer bauen kann. Ein netter Kerl, der Stalin.

[Lupus]

Da ich bis zu meinem 7. Lebensjahr die täglich dreimaligen Fliegerangriffe auf Berlin miterlebt, danach die Flucht mit einem letzten Transport vor den heranrückenden russischen Truppen auf Oberschlesien wirklich durchlitten habe, hätte ich eigentlich, ich erinnere mich lebhaft an die Radioberichte am "Volksempfänger" vom Nürnberger Prozess, ganz gern Churchill auf einer der Anklagebänke gesehen. Und das war nicht nur die Meinung der damaligen Erwachsenen! Wir Kinder, denen die eigentliche Kindheit vorenthalten war, waren durchaus realistisch in unserem Denken!

+L.

[Maria Magdalena]

Nur als Randbemerkung .

Ist es eigentlich nicht etwas unsinnig nachweisen zu wollen, wär ein Kriegsverbrecher ist und wer nicht ?

Weil es überhaupt keine Nation in der Welt gibt , die nicht aus Machtgier, Überheblichkeit, Denken sie sei besser als ein anderes Volk ( eine andere Volksgruppe) usw. Krieg geführt hat.
Und somit Tot und Elend über andere gebracht hat ?
Sind so gesehen in der Wechselwirkung nicht die Täter auch Opfer ?
Die aus einen , der genannten Gründe jegliches " normale menschliche" Denken und Handeln abgelegt haben " um zu tun, was sie als nötig erachteten "?

[al-Muschrik]

Nur als Randbemerkung .

Ist es eigentlich nicht etwas unsinnig nachweisen zu wollen, wär ein Kriegsverbrecher ist und wer nicht ?

Weil es überhaupt keine Nation in der Welt gibt , die nicht aus Machtgier, Überheblichkeit, Denken sie sei besser als ein anderes Volk ( eine andere Volksgruppe) usw. Krieg geführt hat.
Und somit Tot und Elend über andere gebracht hat ?
Sind so gesehen in der Wechselwirkung nicht die Täter auch Opfer ?
Die aus einen , der genannten Gründe jegliches " normale menschliche" Denken und Handeln abgelegt haben " um zu tun, was sie als nötig erachteten "?

Wer die Bestrafung aller Kriegsverbrecher wirklich will, der hat nur eine einzige Hoffnung: Gott!
Wer sie schon hier auf Erden haben will, der braucht den Weltstaat und das heißt: Er spielt Gott!

[civilisation]

Auch nur eine Randbemerkung: Churchill war Freimaurer. - Aber er muß seinen Stein noch nicht sehr behauen haben ...

Oder waren das, was Churchill & Co. verzapften, Verbrechen "DIE IN BRITISCHEM NAMEN" geschahen (um bei Tiphis Wortwahl zu bleiben)?

Weiterhin mag ich derartige Diskussionen, bei denen man von einschlägig-bekannter (aufgeklärter?) Seite immer wieder mit "dem Finger" auf DIE "Bösen Deutschen" weist, nicht.

Krieg ist immer ein schmutziges Geschäft, auf allen beteiligten Seiten.

"Krieg ist immer eine Niederlage für die Menschheit."
(Johannes Paul II.)

[Niels]

Eigentlich ein passendes Schlusswort.

[Yeti]

Auch 70 Jahre danach gibt es noch Leute, die die Goebbelspropaganda für bare Münze nehmen.

So wie es 2000 Jahre nach Jesu Wandel auf Erden auch noch Pharisäer gibt. Mit einem apodiktischen "so ist es" oder "so ist es nicht" ist es nicht getan. Es geht auch nicht darum, halbe Diplomarbeiten zu schreiben, wie es manche hier tun, damit sie sich an ihrer Rechthaberei aufgeilen können, verhinderte Oberlehrer, die sie sind und wohl niemals durchs Referendariat gekommen wären.

Über all diese Themen wurde schon von wesentlich klügeren und fachlich kompetenteren Leuten als wir es sind haufenweise Bücher geschrieben und in einigen Büchern der nicht allzu dümmsten Fachleute über diese Themen steht halt auch drin, dass einige "Dogmen" der politisch motivierten Geschichtsschreibung nicht wirklich unumstößlich sind. Wenn man sich so sehr auch nur gegen eine solche denkbare Möglichkeit wehrt, sind wir wieder einmal weder beim Theologen, noch beim Geschichtswissenschaftler, sondern entweder auf der Couch des Psychiaters oder beim Ideologen. Und es stimmt leider nicht ganz, was mir einmal P. Elmar Salman in Rom sagte, dass "jeder ein Opfer seiner eigenen Ideologie" sei - diese Leute machen alle übrigen, die mit ihnen umgehen (müssen), ebenfalls zu Opfern.

[Yeti]

Da ich bis zu meinem 7. Lebensjahr die täglich dreimaligen Fliegerangriffe auf Berlin miterlebt, danach die Flucht mit einem letzten Transport vor den heranrückenden russischen Truppen auf Oberschlesien wirklich durchlitten habe, hätte ich eigentlich, ich erinnere mich lebhaft an die Radioberichte am "Volksempfänger" vom Nürnberger Prozess, ganz gern Churchill auf einer der Anklagebänke gesehen. Und das war nicht nur die Meinung der damaligen Erwachsenen! Wir Kinder, denen die eigentliche Kindheit vorenthalten war, waren durchaus realistisch in unserem Denken!

+L.

Ja, Churchill sieht "gut" aus in dieser Reihe der Kriegsverbrecher. Rassist war er ja sowieso selbst durch und durch , nur gegen Juden hatte er halt nix. Da sieht aber die britische Geschichtsforschung trübe aus. Wer die Hand an ihn rührt, darf nicht mit Erbarmen oder gar Interesse rechnen.

[Maria Magdalena]

Nur als Randbemerkung .

Ist es eigentlich nicht etwas unsinnig nachweisen zu wollen, wär ein Kriegsverbrecher ist und wer nicht ?

Weil es überhaupt keine Nation in der Welt gibt , die nicht aus Machtgier, Überheblichkeit, Denken sie sei besser als ein anderes Volk ( eine andere Volksgruppe) usw. Krieg geführt hat.
Und somit Tot und Elend über andere gebracht hat ?
Sind so gesehen in der Wechselwirkung nicht die Täter auch Opfer ?
Die aus einen , der genannten Gründe jegliches " normale menschliche" Denken und Handeln abgelegt haben " um zu tun, was sie als nötig erachteten "?

Wer die Bestrafung aller Kriegsverbrecher wirklich will, der hat nur eine einzige Hoffnung: Gott!
Wer sie schon hier auf Erden haben will, der braucht den Weltstaat und das heißt: Er spielt Gott!

Genau dies , so denke ich, habe ich doch zum Ausdruck gebracht. Oder nicht ?

Doch für den Fall der Fälle.
Es kann sich doch niemand mit blutigen Händen ernsthaft hinstellen und auf einen anderen zeigen, der ebenfalls blutige Hände hat ,und ihn anklagen; nur weil dieser gerade in der schwächeren Position befindet. Denn beim " nächsten Mal "könnte es genau umgedreht sein. Und hier, so denke ich, liegt der eigentliche Irrwitz; denn was dem einen der Kriegsverbrecher ist, ist dem anderen, auf Grund der gleichen Taten, ein sogenannter Kriegsheld.

Darum dies kleines Beispiel.
Am 11.Sep.2001 war ich in Hamburg als die Anschläge auf das World Trade Center erfolgten. Und ja, ich war darüber zu tiefst bestürzt, dass so, so viele Menschen den Tot fanden. Was mich aber genau so getroffen hatte, waren Aussagen des moslimischen Zweiges meiner Verwandschaft; die es zwar nicht richtig fanden, dass so viele " unschuldige Menschen den Tot fanden", aber im gleichem Atemzug die überzeugte Meinung vertraten " die USA" habe dies mehr als verdient, weil die Amis sich in der islamischen Welt wie Herrenmenschen benehmen.
So hat sich aus meiner ganz persönlichen Sicht, im Grunde , der Irrsinn des Ganzen selbst entlarvt.

[Yeti]

Es kann sich doch niemand mit blutigen Händen ernsthaft hinstellen und auf einen anderen zeigen, der ebenfalls blutige Hände hat ,und ihn anklagen; nur weil dieser gerade in der schwächeren Position befindet. Denn beim " nächsten Mal "könnte es genau umgedreht sein. Und hier, so denke ich, liegt der eigentliche Irrwitz; denn was dem einen der Kriegsverbrecher ist, ist dem anderen, auf Grund der gleichen Taten, ein sogenannter Kriegsheld.

Doch die Leute gibt's. Die sagen dann, dass sie sich nicht so sehr für die Schandtaten anderer Leute interessieren, schon weil sie die Schandtaten der "eigenen" Leute für die schlimmsten halten. Ich weiß auch nicht, wie man so eine Haltung beschreiben kann. Ist irgendwas zwischen Masochismus und/oder Neurose, auf jeden Fall was für die Couch.

[al-Muschrik]

Nur als Randbemerkung .

Ist es eigentlich nicht etwas unsinnig nachweisen zu wollen, wär ein Kriegsverbrecher ist und wer nicht ?

Weil es überhaupt keine Nation in der Welt gibt , die nicht aus Machtgier, Überheblichkeit, Denken sie sei besser als ein anderes Volk ( eine andere Volksgruppe) usw. Krieg geführt hat.
Und somit Tot und Elend über andere gebracht hat ?
Sind so gesehen in der Wechselwirkung nicht die Täter auch Opfer ?
Die aus einen , der genannten Gründe jegliches " normale menschliche" Denken und Handeln abgelegt haben " um zu tun, was sie als nötig erachteten "?

Wer die Bestrafung aller Kriegsverbrecher wirklich will, der hat nur eine einzige Hoffnung: Gott!
Wer sie schon hier auf Erden haben will, der braucht den Weltstaat und das heißt: Er spielt Gott!

Genau dies , so denke ich, habe ich doch zum Ausdruck gebracht. Oder nicht ?

Doch für den Fall der Fälle.
Es kann sich doch niemand mit blutigen Händen ernsthaft hinstellen und auf einen anderen zeigen, der ebenfalls blutige Hände hat ,und ihn anklagen; nur weil dieser gerade in der schwächeren Position befindet. Denn beim " nächsten Mal "könnte es genau umgedreht sein. Und hier, so denke ich, liegt der eigentliche Irrwitz; denn was dem einen der Kriegsverbrecher ist, ist dem anderen, auf Grund der gleichen Taten, ein sogenannter Kriegsheld.

Darum dies kleines Beispiel.
Am 11.Sep.2001 war ich in Hamburg als die Anschläge auf das World Trade Center erfolgten. Und ja, ich war darüber zu tiefst bestürzt, dass so, so viele Menschen den Tot fanden. Was mich aber genau so getroffen hatte, waren Aussagen des moslimischen Zweiges meiner Verwandschaft; die es zwar nicht richtig fanden, dass so viele " unschuldige Menschen den Tot fanden", aber im gleichem Atemzug die überzeugte Meinung vertraten " die USA" habe dies mehr als verdient, weil die Amis sich in der islamischen Welt wie Herrenmenschen benehmen.
So hat sich aus meiner ganz persönlichen Sicht, im Grunde , der Irrsinn des Ganzen selbst entlarvt.

Ich wollte Dir auch keinesfalls widersprechen, in der Ablehnung der Kriegsverbrecherprozesse sind wir ja wohl einig. Wenn ich es auch weiter gehend in's Prinzipiellere und sogar Religiöse verlagere, indem ich sie für im Grunde gotteslästerlich halte.
In einem anderen Punkt möchte ich jetzt aber doch vorsichtig widersprechen: das Herrenmenschenverhalten der USA gegenüber den Muslimen ist sicher nicht schlimmer als das der Muslime gegenüber Christen und Juden schon seit Jahrhunderten. Im Gegenteil.

Es kann sich doch niemand mit blutigen Händen ernsthaft hinstellen und auf einen anderen zeigen, der ebenfalls blutige Hände hat ,und ihn anklagen; nur weil dieser gerade in der schwächeren Position befindet. Denn beim " nächsten Mal "könnte es genau umgedreht sein. Und hier, so denke ich, liegt der eigentliche Irrwitz; denn was dem einen der Kriegsverbrecher ist, ist dem anderen, auf Grund der gleichen Taten, ein sogenannter Kriegsheld.

Doch die Leute gibt's. Die sagen dann, dass sie sich nicht so sehr für die Schandtaten anderer Leute interessieren, schon weil sie die Schandtaten der "eigenen" Leute für die schlimmsten halten. Ich weiß auch nicht, wie man so eine Haltung beschreiben kann. Ist irgendwas zwischen Masochismus und/oder Neurose, auf jeden Fall was für die Couch.

Das ist weder Masochismus noch eine Neurose, dahinter steckt Kalkül. Es hat sich in Deutschland eine Funktionärsklasse von Gesinnungs- und Moralwächtern herausgebildet, die aus der Deutschlandkritik ein lukratives Geschäft gemacht haben - je kritischer je lukrativer. Das ganze tarnt sich als Selbstkritik, dient aber nur dazu sich selbst zu den wenigen "guten Deutschen" hinüberzuschlagen und den anderen ein schlechtes Gewissen einzujagen. Diese Klasse von professionellen Vaterlandsverrätern, weitgehend deckungsgleich mit der politischen Lonken, hat schon in der Weimarer Republik geblüht, um nach dem 2. Weltkrieg noch üngezügelter weiterzuwuchern.
Etwas ähnliches kenne ich nur noch aus den Groß-"Kirchen", besonders der katholischen Kirche. Eine große Zahl von der Kirche auskömmlich alimentierter Antichristen, widmet sich der Aufgabe, sie zu verleumden und mit heidnischen und weltlichen Ideen zu vergiften.
Deutschland und die katholische Kirche scheinen zu den großen Kriegsverlierern der gegenwärtigen Welt zu zählen.

[Maurus]

Auch 70 Jahre danach gibt es noch Leute, die die Goebbelspropaganda für bare Münze nehmen.

So wie es 2000 Jahre nach Jesu Wandel auf Erden auch noch Pharisäer gibt. Mit einem apodiktischen "so ist es" oder "so ist es nicht" ist es nicht getan. Es geht auch nicht darum, halbe Diplomarbeiten zu schreiben, wie es manche hier tun, damit sie sich an ihrer Rechthaberei aufgeilen können, verhinderte Oberlehrer, die sie sind und wohl niemals durchs Referendariat gekommen wären.

Über all diese Themen wurde schon von wesentlich klügeren und fachlich kompetenteren Leuten als wir es sind haufenweise Bücher geschrieben und in einigen Büchern der nicht allzu dümmsten Fachleute über diese Themen steht halt auch drin, dass einige "Dogmen" der politisch motivierten Geschichtsschreibung nicht wirklich unumstößlich sind. Wenn man sich so sehr auch nur gegen eine solche denkbare Möglichkeit wehrt, sind wir wieder einmal weder beim Theologen, noch beim Geschichtswissenschaftler, sondern entweder auf der Couch des Psychiaters oder beim Ideologen. Und es stimmt leider nicht ganz, was mir einmal P. Elmar Salman in Rom sagte, dass "jeder ein Opfer seiner eigenen Ideologie" sei - diese Leute machen alle übrigen, die mit ihnen umgehen (müssen), ebenfalls zu Opfern.

Eine lange Philippika, aber rein gar nichts zur Sache. Das nehme ich mal als Zeichen.

[Yeti]

Auch 70 Jahre danach gibt es noch Leute, die die Goebbelspropaganda für bare Münze nehmen.

So wie es 2000 Jahre nach Jesu Wandel auf Erden auch noch Pharisäer gibt. Mit einem apodiktischen "so ist es" oder "so ist es nicht" ist es nicht getan. Es geht auch nicht darum, halbe Diplomarbeiten zu schreiben, wie es manche hier tun, damit sie sich an ihrer Rechthaberei aufgeilen können, verhinderte Oberlehrer, die sie sind und wohl niemals durchs Referendariat gekommen wären.

Über all diese Themen wurde schon von wesentlich klügeren und fachlich kompetenteren Leuten als wir es sind haufenweise Bücher geschrieben und in einigen Büchern der nicht allzu dümmsten Fachleute über diese Themen steht halt auch drin, dass einige "Dogmen" der politisch motivierten Geschichtsschreibung nicht wirklich unumstößlich sind. Wenn man sich so sehr auch nur gegen eine solche denkbare Möglichkeit wehrt, sind wir wieder einmal weder beim Theologen, noch beim Geschichtswissenschaftler, sondern entweder auf der Couch des Psychiaters oder beim Ideologen. Und es stimmt leider nicht ganz, was mir einmal P. Elmar Salman in Rom sagte, dass "jeder ein Opfer seiner eigenen Ideologie" sei - diese Leute machen alle übrigen, die mit ihnen umgehen (müssen), ebenfalls zu Opfern.

Eine lange Philippika, aber rein gar nichts zur Sache. Das nehme ich mal als Zeichen.

Ich hatte auch nicht viel Hoffnung dabei. Aber Unwissende zu belehren gehört ja zu den sieben geistigen Werken der Barmherzigkeit. Vergelt's Gott.

[Yeti]

Das ist weder Masochismus noch eine Neurose, dahinter steckt Kalkül. Es hat sich in Deutschland eine Funktionärsklasse von Gesinnungs- und Moralwächtern herausgebildet, die aus der Deutschlandkritik ein lukratives Geschäft gemacht haben - je kritischer je lukrativer. Das ganze tarnt sich als Selbstkritik, dient aber nur dazu sich selbst zu den wenigen "guten Deutschen" hinüberzuschlagen und den anderen ein schlechtes Gewissen einzujagen. Diese Klasse von professionellen Vaterlandsverrätern, weitgehend deckungsgleich mit der politischen Lonken, hat schon in der Weimarer Republik geblüht, um nach dem 2. Weltkrieg noch üngezügelter weiterzuwuchern.
Etwas ähnliches kenne ich nur noch aus den Groß-"Kirchen", besonders der katholischen Kirche. Eine große Zahl von der Kirche auskömmlich alimentierter Antichristen, widmet sich der Aufgabe, sie zu verleumden und mit heidnischen und weltlichen Ideen zu vergiften.
Deutschland und die katholische Kirche scheinen zu den großen Kriegsverlierern der gegenwärtigen Welt zu zählen.

Dieses Kalkül stört mich gar nicht am meisten, sondern diese unselige Sentimentalisierung von Geschichte oder auch anderen Bereichen. Da wird das eigene Bauchgefühl tatsächlich zum Maßstab für den Rest der Menschheit gemacht. Eigentlich total irre, wenn man's sich überlegt.

[Maurus]

Auch 70 Jahre danach gibt es noch Leute, die die Goebbelspropaganda für bare Münze nehmen.

So wie es 2000 Jahre nach Jesu Wandel auf Erden auch noch Pharisäer gibt. Mit einem apodiktischen "so ist es" oder "so ist es nicht" ist es nicht getan. Es geht auch nicht darum, halbe Diplomarbeiten zu schreiben, wie es manche hier tun, damit sie sich an ihrer Rechthaberei aufgeilen können, verhinderte Oberlehrer, die sie sind und wohl niemals durchs Referendariat gekommen wären.

Über all diese Themen wurde schon von wesentlich klügeren und fachlich kompetenteren Leuten als wir es sind haufenweise Bücher geschrieben und in einigen Büchern der nicht allzu dümmsten Fachleute über diese Themen steht halt auch drin, dass einige "Dogmen" der politisch motivierten Geschichtsschreibung nicht wirklich unumstößlich sind. Wenn man sich so sehr auch nur gegen eine solche denkbare Möglichkeit wehrt, sind wir wieder einmal weder beim Theologen, noch beim Geschichtswissenschaftler, sondern entweder auf der Couch des Psychiaters oder beim Ideologen. Und es stimmt leider nicht ganz, was mir einmal P. Elmar Salman in Rom sagte, dass "jeder ein Opfer seiner eigenen Ideologie" sei - diese Leute machen alle übrigen, die mit ihnen umgehen (müssen), ebenfalls zu Opfern.

Eine lange Philippika, aber rein gar nichts zur Sache. Das nehme ich mal als Zeichen.

Ich hatte auch nicht viel Hoffnung dabei. Aber Unwissende zu belehren gehört ja zu den sieben geistigen Werken der Barmherzigkeit. Vergelt's Gott.

Nur blieb die Belehrung leider aus. Aber es gibt ja noch andere Werke. Kopf hoch.

[al-Muschrik]

Das ist weder Masochismus noch eine Neurose, dahinter steckt Kalkül. Es hat sich in Deutschland eine Funktionärsklasse von Gesinnungs- und Moralwächtern herausgebildet, die aus der Deutschlandkritik ein lukratives Geschäft gemacht haben - je kritischer je lukrativer. Das ganze tarnt sich als Selbstkritik, dient aber nur dazu sich selbst zu den wenigen "guten Deutschen" hinüberzuschlagen und den anderen ein schlechtes Gewissen einzujagen. Diese Klasse von professionellen Vaterlandsverrätern, weitgehend deckungsgleich mit der politischen Lonken, hat schon in der Weimarer Republik geblüht, um nach dem 2. Weltkrieg noch üngezügelter weiterzuwuchern.
Etwas ähnliches kenne ich nur noch aus den Groß-"Kirchen", besonders der katholischen Kirche. Eine große Zahl von der Kirche auskömmlich alimentierter Antichristen, widmet sich der Aufgabe, sie zu verleumden und mit heidnischen und weltlichen Ideen zu vergiften.
Deutschland und die katholische Kirche scheinen zu den großen Kriegsverlierern der gegenwärtigen Welt zu zählen.

Dieses Kalkül stört mich gar nicht am meisten, sondern diese unselige Sentimentalisierung von Geschichte oder auch anderen Bereichen. Da wird das eigene Bauchgefühl tatsächlich zum Maßstab für den Rest der Menschheit gemacht. Eigentlich total irre, wenn man's sich überlegt.

Diese Sentimentalisierung ist Teil der allgemeinen Verdummung, die solch ein Kalkül erst aufgehen läßt. Die moderne Gesellschaft produziert ganz gezielt solche didaskaliogenen Kretins, die jeden Mist glauben, denen man ihnen als "wissenschaftliche Erkenntnis" vorstellt. Sobald die mal ein gewisses Alter (spätestens 50) überschritten haben, erreicht man die auch nicht mehr, schon gar nicht mit vernünftigen Argumenten. Derart war schon das "Menschenmaterial" mit dem Antichristen wie Stalin und Hitler ihre Reiche errichtet haben und heutzutage ist die Produktion schon soweit perfektioniert, daß vielleicht schon DER "Antichrist" beginnen kann, sein noch schöneres Paradies auf Erden aufzubauen.

[Maria Magdalena]

Das ist weder Masochismus noch eine Neurose, dahinter steckt Kalkül. Es hat sich in Deutschland eine Funktionärsklasse von Gesinnungs- und Moralwächtern herausgebildet, die aus der Deutschlandkritik ein lukratives Geschäft gemacht haben - je kritischer je lukrativer. Das ganze tarnt sich als Selbstkritik, dient aber nur dazu sich selbst zu den wenigen "guten Deutschen" hinüberzuschlagen und den anderen ein schlechtes Gewissen einzujagen. Diese Klasse von professionellen Vaterlandsverrätern, weitgehend deckungsgleich mit der politischen Lonken, hat schon in der Weimarer Republik geblüht, um nach dem 2. Weltkrieg noch üngezügelter weiterzuwuchern.
Etwas ähnliches kenne ich nur noch aus den Groß-"Kirchen", besonders der katholischen Kirche. Eine große Zahl von der Kirche auskömmlich alimentierter Antichristen, widmet sich der Aufgabe, sie zu verleumden und mit heidnischen und weltlichen Ideen zu vergiften.
Deutschland und die katholische Kirche scheinen zu den großen Kriegsverlierern der gegenwärtigen Welt zu zählen.

Dieses Kalkül stört mich gar nicht am meisten, sondern diese unselige Sentimentalisierung von Geschichte oder auch anderen Bereichen. Da wird das eigene Bauchgefühl tatsächlich zum Maßstab für den Rest der Menschheit gemacht. Eigentlich total irre, wenn man's sich überlegt.

Diese Sentimentalisierung ist Teil der allgemeinen Verdummung, die solch ein Kalkül erst aufgehen läßt. Die moderne Gesellschaft produziert ganz gezielt solche didaskaliogenen Kretins, die jeden Mist glauben, denen man ihnen als "wissenschaftliche Erkenntnis" vorstellt. Sobald die mal ein gewisses Alter (spätestens 50) überschritten haben, erreicht man die auch nicht mehr, schon gar nicht mit vernünftigen Argumenten. Derart war schon das "Menschenmaterial" mit dem Antichristen wie Stalin und Hitler ihre Reiche errichtet haben und heutzutage ist die Produktion schon soweit perfektioniert, daß vielleicht schon DER "Antichrist" beginnen kann, sein noch schöneres Paradies auf Erden aufzubauen.

Sorry, aber jetzt muß ich doch mal etwas rumstänker !
Mit dem gewissen Alter ( 50+) hat man sein Kleinhirn noch nicht abgegeben ! Nö, maches wird einen da sogar erst bewußter und man fällt ( gegen keiner Eierschalen - oder noch feucht hinter den Ohren) nicht mehr so auf einige Maschen wie " wir müssen alle Gutmenschen usw." rein.

[Yeti]

Nur blieb die Belehrung leider aus.

Das ist deine wahrgenommene Welt als Wille ohne jegliche Vorstellung.

[Maurus]

Nur blieb die Belehrung leider aus.

Das ist deine wahrgenommene Welt als Wille ohne jegliche Vorstellung.

Ablenken kannste jedenfalls .

[Robert Ketelhohn]

seine Neurasthenie, die er für Humanismus hält

[Robert Ketelhohn]

Der hätte das Reich bald auch angegriffen. Man weiß ja heute, dass Hitler praktisch Stalin zuvor kam.

„Wissen“ ist da zuviel gesagt. Suworow bleibt umstritten. Abgesehen davon ist die gesamte Geschichte dieser Zeit dermaßen durch Propaganda überlagert, daß fast nichts wirklich sicher ist. Außer was gesetzlich oder gerichtlich festgeschrieben wurde, versteht sich.

[al-Muschrik]

Schön, meinetwegen. Ich halte die Präventivkriegthese für Mumpitz. Damit meine ich nicht, dass Stalin nicht vielleicht irgendwann doch mal einen Krieg gegen Deutschland hätte führen wollen. Aber einen unmittelbar bevorstehenden Angriff hat es nicht gegeben.

Ach so, Hitlers Präventivkrieg wäre nur dann gerechtfertigt gewesen, wenn der sowjetische unmittelbar bevorgestanden hätte. Bzw. da er ein böser Nazi war und Stalin ein zumindest im Prinzip guter Sozi, eigentlich erst nachdem die Sowjetunion ihren Präventivschlag erfolgreich durchgeführt hatte.

Dafür sprechen alle historischen Zeugnisse: Hitler wollte den Krieg um "Lebensraum im Osten" um jeden Preis und hat das bereits in den 20er Jahren programmatisch erklärt. Nach der Machtübernahme erklärte er, man sich nicht an die Macht gelangt, um nun anders zu handeln, als man jahrelang erklärt habe. Der Krieg gegen die Sowjetunion war Hitlers Lebensthema Nr. 2, nach der Vertreibung oder Vernichtung des europäischen Judentums.

Dahingegen wollten die Bolschewiki und vor allem Karl Marx die kommunistische Weltherrschaft, die Diktatur des Proletariats und den "revolutionären Massenterror" ganz friedlich und ohne Krieg erreichen. Oder waren jedenfalls erst dann kriegsbereit, nachdem Karl Marx erkannt hatte, wie skrupellos die Nazis sind. Wenn der Krieg gegen die Sowjetunion nach der Judenvernichtung das Lebensthema Nr. 2 des Adolf Hitler war, wird auch verständlich, warum ein Pazifist und Humanist wie Josef Stalin durch den humanistischen Ribbentrop-Molotow-Pakt zugleich Polen aufgeteilt, Deutschland und Sowjetunion erst eine gemeinsame Grenze geschaffen und einen Großteil der Juden Europas in Hitlers Hände gegeben hat.

Die Strategie der Wehrmacht war auf Angriffskrieg ausgerichtet, die der Roten Armee bestenfalls auf Offensivverteidigung. Einen Präventivschlag gegen den Aufmarsch der Wehrmacht, der den Russen ja nicht verborgen bleiben konnte (3,4 Mio Mann, 600.000 Fahrzeuge, 2800 Panzer) lehnte Stalin strikt ab. Er weigerte sich also auch dann noch, als bereits offensichtlich war, dass bald ein Überfall erfolgen würde.

Offensivverteidigung ist ein sehr schönes Wort, das die Aktionen der Sowjetunion gegen Finnland, die baltischen Staaten, Polen und später auch Japan endlich verständlich werden läßt, nur Defensivangriff wäre vielleicht noch schöner und verständlicher. Die Ablehnung eines Präventivschlages gegen den offensichtlichen Aufmarsch der Wehrmacht müßtest Du uns vielleicht doch noch etwas genauer erklären. War es der unbedingte Friedenswillen des ausgewiesenen Menschenfreundes? Wenn ja, sollte man ihn demnächst für die Seligsprechung vorschlagen, Du wärst wohl der richtige Mann dafür.
Daß es auch (wohl nicht ganz zurechnungsfähige) Historiker gibt, die der Überzeugung sind, daß sich Stalin allzu fest auf Hitlers immer wieder vorgebrachte Einlassung verlies, niemals einen Zweifrontenkrieg zu führen, ist Dir wahrscheinlich bekannt.

Kriegsbereit war die Rote Armee auch nicht: Nach den Säuberungen Ende der 30er Jahre ging man von einer Kriegsbereitschaft erst wieder so um 1942 aus. Ein Offensivplan gegen Deutschland, dem die Wehrmacht präventiv zuvorgekommen wäre, ist somit nicht auszumachen.

Mit der von mir oben vorgebrachten Historiker-Meinung wäre eine Kriegsbereitschaft und ein Offensivplan für 1942 oder auch schon 1941 durchaus in Einklang zu bringen. Da bist Du uns vielleicht noch einige Erklärungen schuldig.

Auch der Kriegsverlauf an sich spricht gegen einen Präventivschlag: Hätte Stalin das Reich überfallen wollen, so hätte er in Grenznähe entsprechende Offensivkräfte aufmarschieren lassen müssen. Diese Kräfte gabe es aber offenbar nicht, wie die Geländegewinne der Wehrmacht in den ersten Tagen des Russlandfeldzuges zeigen. Die Wehrmacht hätte diese Kräfe ja ersteinmal vollständig zusammenschießen müssen, ansonsten hätte sie ein russisches Angriffsheer im Rücken(!) gehabt. Stattdessen konnten Panzerverbände kaum gehindert 90 km ins Feindesland vorrücken. Neun Tage nach Kriegsbeginn war die Wehrmacht schon in Minsk, das liegt 400 km hinter der Grenze. Solche Erfolge sind gegen einen kriegsbereiten Gegner nicht denkbar, was sich ja auch an den wenigen Stellen zeigte, an denen die Rote Armee rechtzeitig ein Alarmbereitschaft versetzt worden war.

Einige Unbelehrbare vertreten leider doch recht überzeugend die Meinung, daß auch noch so große Offensivkräfte schlecht zur Verteidigung gegeignet sind und daß die ungeheure Menge erbeuteten Materials wie gefangener sowjetischer Soldaten zeigen würden, daß da eine gewisse, wenn auch noch unvollkommene, Kriegsbereitschaft da war. Und auch die Tatsache, daß an manchen frühzeitig informierten Stellen erfolgreicherer Widerstand geleistet wurde, wird von manchen Unbelehrbaren nicht als Zeichen der unbedingten sowjetischen Friedensliebe interpretiert, sondern nur als gelungene Überraschung.

[Yeti]

Nur blieb die Belehrung leider aus.

Das ist deine wahrgenommene Welt als Wille ohne jegliche Vorstellung.

Ablenken kannste jedenfalls .

Nun, das ist auch eine Form der Unterhaltung, wenigstens das.

[Pilgerer]

Bzw. da er ein böser Nazi war und Stalin ein zumindest im Prinzip guter Sozi, eigentlich erst nachdem die Sowjetunion ihren Präventivschlag erfolgreich durchgeführt hatte.

Es liegen Welten zwischen den Sozis und den Kommunisten. Aus Sicht der KPD waren die Sozialdemokraten "Faschisten". Die SPD war in den 20er Jahren eine staatstreue Arbeiterpartei, die auch mit der Monachie gut hätte leben können. Sie vertrat die Interessen der Arbeiter, war also keine Marxisten-Partei, sondern die Partei eines sozialen Standes.

[Yeti]

Der hätte das Reich bald auch angegriffen. Man weiß ja heute, dass Hitler praktisch Stalin zuvor kam.

„Wissen“ ist da zuviel gesagt. Suworow bleibt umstritten. Abgesehen davon ist die gesamte Geschichte dieser Zeit dermaßen durch Propaganda überlagert, daß fast nichts wirklich sicher ist. Außer was gesetzlich oder gerichtlich festgeschrieben wurde, versteht sich.

Angesichts der unverständlichen Beliebtheit, die Stalin selbst heute noch in Russland hat, gehe ich davon aus, dass die wichtigsten Dokumente dazu in naher Zukunft nicht das Licht der Öffentlichkeit sehen werden. Alle Hinweise, die eine Präventivkriegsthese stüzten würden, könnten praktisch nur aus den russischen Archiven kommen. Selbst der Stalin-Biograph Wolkogonov hat nur Indizien, aber keinen wirklich mit Dokumenten belegten Beweis für die Haltlosigkeit der Präventivkriegsthese. Die westlichen Historiker können den erst recht nicht haben; dass sie in der Mehrheit politisch angepasst sind, kommt erschwerend hinzu. Tatsächlich gibt es aber Hinweise, die eine solche These stützen, nämlich von Stalin selbst:

"Am 5. Mai 1941 erklärte Stalin 2 Absolventen sowjetischer Militärakademien, künftig sei „bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes […] offensiv zu handeln […]. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen“. Die Rede sollte den Offiziersnachwuchs angesichts der organisatorischen Schwäche der Roten Armee auf die Umsetzung der seit Oktober 194 gültigen Offensivstrategie einschwören, auch weil Stalin ab 1942 oder später mit einem Eintritt der Sowjetunion in den Zweiten Weltkrieg rechnete."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Russlandfeldzug_1941–1945#Sowjetische_Verteidigungsvorbereitung

[Yeti]

Bzw. da er ein böser Nazi war und Stalin ein zumindest im Prinzip guter Sozi, eigentlich erst nachdem die Sowjetunion ihren Präventivschlag erfolgreich durchgeführt hatte.

Es liegen Welten zwischen den Sozis und den Kommunisten. Aus Sicht der KPD waren die Sozialdemokraten "Faschisten". Die SPD war in den 20er Jahren eine staatstreue Arbeiterpartei, die auch mit der Monachie gut hätte leben können. Sie vertrat die Interessen der Arbeiter, war also keine Marxisten-Partei, sondern die Partei eines sozialen Standes.

Stimmt, aber der linke Mainstream-Gutsprech sieht das glaub' ich so wie al-Muschrik es persifliert hat.

[Yeti]

Die Strategie der Wehrmacht war auf Angriffskrieg ausgerichtet, die der Roten Armee bestenfalls auf Offensivverteidigung. Einen Präventivschlag gegen den Aufmarsch der Wehrmacht, der den Russen ja nicht verborgen bleiben konnte (3,4 Mio Mann, 600.000 Fahrzeuge, 2800 Panzer) lehnte Stalin strikt ab. Er weigerte sich also auch dann noch, als bereits offensichtlich war, dass bald ein Überfall erfolgen würde.

Offensivverteidigung ist ein sehr schönes Wort, das die Aktionen der Sowjetunion gegen Finnland, die baltischen Staaten, Polen und später auch Japan endlich verständlich werden läßt, nur Defensivangriff wäre vielleicht noch schöner und verständlicher. Die Ablehnung eines Präventivschlages gegen den offensichtlichen Aufmarsch der Wehrmacht müßtest Du uns vielleicht doch noch etwas genauer erklären. War es der unbedingte Friedenswillen des ausgewiesenen Menschenfreundes? Wenn ja, sollte man ihn demnächst für die Seligsprechung vorschlagen, Du wärst wohl der richtige Mann dafür.
Daß es auch (wohl nicht ganz zurechnungsfähige) Historiker gibt, die der Überzeugung sind, daß sich Stalin allzu fest auf Hitlers immer wieder vorgebrachte Einlassung verlies, niemals einen Zweifrontenkrieg zu führen, ist Dir wahrscheinlich bekannt.

Außerdem stimmt es nicht, dass es keine Hinweise auf einen geplanten Angriffskrieg gegen das Reich gab. Dass Stalin wie vor den Kopf geschlagen war, als der Angriff von deutscher Seite aus erfolgte, hatte seinen Grund darin, dass er für ihn einfach zu früh kam. Die Säuberungen hatten ja gerade in den Militärkadern furchtbare Lücken hinterlassen. Ach ja, Stichwort "Säuberungen"...nach dem Rotbuch des Kommunismus fielen dem Stalin-Terror ungefähr 27 Millionen Menschen zum Opfer. Das ist ungefähr die Hälfte der Opferzahl, die der II WK insgesamt auf der ganzen Welt forderte und das waren noch "die eigenen Leute". Und falls die Reflexantwort kommt: Klar kann man aufrechnen, wenn's um das Dogma der angeblich "größten Schuld" geht. Darum ging's ja u.a. im Historikerstreit um Ernst Nolte in den achtziger Jahren. Auch da wurde übrigens hauptsächlich emotionalisiert, von "Moral" wurde vor allem von denjenigen gefaselt, die sie überhaupt nicht begründen können.