"Veggie-Day": donnerstags fleischlos

[Raphael]

Dabei erscheint der ethische Veganismus als eine Steigerung anderer Einstellungen wie bspw. dem Vegetarismus, die einen ähnlichen Hintergrund haben, jedoch im täglichen Leben weniger radikale Folgen zeitigen.

Naja: der Vegetarier blendet das Schlachten einfach nur aus; vergisst, das Milch und Eier von Mädels kommen, und denkt nicht daran, wo die Jungs zu den Mädels geblieben sind.

Woher kennst du so genau diese "Ausblendung" bei den Vegetariern?
Berichten die darüber? Sind die Berichte glaubwürdig oder ist es eher eine Vermutung von Dir?

Es gibt Milch und Eier nicht, ohne dass Tiere dafür getötet werden.

Das verwundert jetzt ein stückweit!
Meines Wissens legen die Hühner Eier völlig unabhängig davon, ob sie selbige dann ausbrüten oder nicht. Sie würden möglicherweise weniger legen, wenn sie in freier Wildbahn leben würden, aber selbst das wäre ja nur ein rein quantitativer Unterschied und keine durch Tierhaltung an sich herbeigeführte qualitative Abweichung.

Und für's Milchgeben der Kühe müssen keine Tiere getötet werden, sondern die Kuh muß in regelmäßigen Abständen Kälber gebären. Die müssen aber dann nicht zwangsläufig beim Metzger landen, sondern die könnte man auch aufziehen ...........

Vegetarier sein ist imo nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Veganismus; ein Weg, der mit dem Verstand und der Bewusstheit gegangen wird, und nicht mit dem gewohnten Trott.

Auf dem steinigen Weg des ethischen Fortschritts ist demzufolge der Veganer schon weiter vorangekommen als der Vegetarier?

[Caviteño]

Vegetarier sein ist imo nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Veganismus; ein Weg, der mit dem Verstand und der Bewusstheit gegangen wird, und nicht mit dem gewohnten Trott.

Auf dem steinigen Weg des ethischen Fortschritts ist demzufolge der Veganer schon weiter vorangekommen als der Vegetarier?

Klasse formuliert!

[Juergen]

Dann geht es Dir eigentlich gar nicht direkt um Veganismus im Sinne von keine tierische Nahrung zu sich nehmen. Das ist nur ein Nebeneffekt, der resultiert, wenn man Tieren allerlei Rechte zugesteht, die der Mensch zu beachten habe, wie etwa sie nicht zu züchten, sie nicht als Rohstoff, Arbeitskraft usf. zu nutzen, sie nicht zu quälen oder zu töten.

Genau so sehe ich das.

Gilt das ausnahmslos für alle Tiere (für Rinder, Schafe, Hühner, Fische, Bandwürmer, Kopfläuse, Milzbrandbakterien,…)?

[Thomas +]

Das ist nur ein Nebeneffekt, der resultiert, wenn man Tieren allerlei Rechte zugesteht, die der Mensch zu beachten habe ...

Ich frage mich, worauf es sich bei Tieren gründen soll, das zu tun.

[Palmesel]

Mal aus ehrlichem Interesse gefragt ...

Menschen können für sich selbst entscheiden. Zuchtauswahl bei Tieren finde ich nicht unbedingt schlimm, wenn sie nicht, wie in der Tierindustrie, künstliche Zwangsbefruchtung oder Vergewaltigung bedeutet. PID lehne ich aus dem Bauch heraus ab, aber das ist irgendwie ne andere Geschichte, und ich musste bisher nicht wirklich darüber nachdenken.

Woher kennst du so genau diese "Ausblendung" bei den Vegetariern?
Berichten die darüber? Sind die Berichte glaubwürdig oder ist es eher eine Vermutung von Dir? (...) Auf dem steinigen Weg des ethischen Fortschritts ist demzufolge der Veganer schon weiter vorangekommen als der Vegetarier?

Von mir auf andere geschlossen: ich war seit 1996 Ovo-Lakto-Vegetarier, und hab erst vor einem Jahr bemerkt, wie erbärmlich inkonsequent ich bis dahin war. Wer sich in einer bequemen Gewohnheit etabliert hat, braucht immer erst einen Schubs, um weiterzugehen.

Meines Wissens legen die Hühner Eier... Und für's Milchgeben der Kühe müssen keine Tiere getötet werden...

Alles genau richtig. Wer aber Eier kauft, der erhält sie aus einem System, das auch die Legehennen produziert. Und die Kälber werden geschlachtet - das "müssen nicht" ist pure Theorie. Der Fall der Eigenhaltung, die ohne weitere Schlachtung auskäme, ist zwar die Vorstellung der Vegetarier, aber es ist nur ein Traum (Ausnahmen vermutlich unterhalb des Promillbereiches).

Gilt das ausnahmslos für alle Tiere (für Rinder, Schafe, Hühner, Fische, Bandwürmer, Kopfläuse, Milzbrandbakterien,…)?

Über die Mikroorganismen mache ich mir keine Gedanken, denn die halte ich nicht für leidensfähig, und in Hinblick auf sie habe ich auch kaum Handlungsspielraum. Ansonsten, ja. Schädlinge zu bekämpfen ist mitunter unvermeidbar, aber auch dann bemühe ich mich um die verträglichste Verfahrensweise, am besten, in dem ich im Vorfeld durch intelligentes Verhalten ihr Zusammenkommen mit meinem Hoheitsbereich verhindere, oder, falls das nicht möglich ist, den durch sie entstehenden Schwund kalkulierbar halte.

Ich frage mich, worauf es sich bei Tieren gründen soll, das zu tun.

Das nennt man Speziesismus. Die weißen Europäer waren früher auch zu Teilen der Ansicht, es wäre nicht sinnvoll, den Nicht-Weißen dieselben Rechte einzuräumen. Das ist Rassismus - andere Rasse rechtlos: Rassismus, andere Spezies: Speziesismus. Menschen neigen zu dergleichen, aber überwinden es auch durch ihr ethisches Denken. Imho: alle Kreaturen in Gottes Schöpfung haben grundsätzlich ihre Lebensberechtigung, was einem Rechtsraum entspricht, in den einzugreifen große Verantwortung bedeutet.

[Sempre]

Das Prinzip der Gefängnisse braucht nicht zwingend fürchterliche Verhältnisse. Das System der Tierindustrie ist aber ohne solche nicht lebensfähig.

Aus dieser Sichtweise heraus wäre es logisch, wenn Du darauf aus wärest, das System der Tierindustrie zu ändern bzw. abzuschaffen. Warum aber jegliche Tiernutzung beenden? Auch die idyllischste, artgerechteste?

Du musst Gründe angeben, die deutlich machen, warum es ein Verbrechen sein soll, zu jagen und zu fischen, "glückliche Hühner", und sei es nur wegen der Eier, zu halten etc. pp.

Tierhaltung ist nicht das Problem, imho (halte selbst einen Hund).

Dein Hund ist doch aber von Menschen gezüchtet. Du unterstützt also Tierzucht und Tierhaltung. Im Grunde genommen betreibst Du einen kleinen Privat-Minizirkus zu Zwecken der Erbauung. Die Tiere eines solchen Zirkus sind gar per Zucht extra von natürlichen Tieren in entartete Zombies verwandelt worden. Wo siehst Du die Grenzen? Ab wann sind Zirkustiere verboten? Und wo genau beginnt "Nutzung", die Du ablehnst.

das zeigt mal wieder, dass die Sprache zu wenige Worte hat. (Unfallopfer heißt lateinisch Casus - wäre das dann "Caso-Veganismus"? )

Das Wort Veganismus passt überhaupt nicht. Vielleicht bist Du Antispeziesist? Christen sind Christen und werden nicht Freitagsfaster oder dergleichen genannt. Das ist nur eine von vielen Folgen.

Fische grausam zu ermorden sei ethisch nicht vertretbar, sagst Du nun.
Was, bitte, sagst Du zu dem Delphin, der sie verspeist?

Gefangener Fisch ist erstmal viel besser, als Fleisch, Milch oder Käse, denn das Leid beschränkt sich auf Fang und Tötung - die Qualhaltung fällt weg. Ich esse trotzdem keinen Fisch, weil das Töten grausam ist - krieg ich nicht hin. Der Delphin hat keine Kompetenzen in Sachen Moral, also ist er als Vorbild für den Menschen ungeeignet.

Darf oder soll ich den Delphin einsperren, um zu verhindern, dass er zahlreiche Meeräschen grausam tötet?

Wie nur begründest Du die sonderbare Position, der Mensch dürfe nicht nutzen und essen, was er immer und überall genutzt und gegessen hat?

Dazu hier ein Zitat eines großen Denker unserer Zeit:

Es ist immer problematisch, wenn das Faktische als normativ angesehen wird. – Das Faktische kann nämlich auch einfach nur Scheiße sein.

Oder, um eine provokante Analogie zu bemühen: es gab auch schon immer und überall Menschen, die ihre Kinder sexuell missbraucht haben, aber es ist keine sonderbare Position, zu meinen, der Mensch dürfe dies nicht.

So geht das nicht, Palmesel. Deine Logik hängt schief. Der Kindesmissbrauch wurde praktisch immer und überall als Verbrechen angesehen und behandelt. Die Nutzung von Tieren aber als ein Segen.


Du erweckst den Anschein, wahllos nach willkürlichen Kriterien zu entscheiden. Von "Ethik" kann keine Rede sein. Ethik ist Moralphilosophie. Wie lautet die moralphilosophische Begründung für die Vorschriften, um die es Dir geht? Wenn Du einen Hund hältst, warum darf ich dann keinen Hahn halten? Und warum darf ich ihn nicht töten?

[Juergen]

Gilt das ausnahmslos für alle Tiere (für Rinder, Schafe, Hühner, Fische, Bandwürmer, Kopfläuse, Milzbrandbakterien,…)?

Über die Mikroorganismen mache ich mir keine Gedanken, denn die halte ich nicht für leidensfähig, und in Hinblick auf sie habe ich auch kaum Handlungsspielraum. Ansonsten, ja. Schädlinge zu bekämpfen ist mitunter unvermeidbar, aber auch dann bemühe ich mich um die verträglichste Verfahrensweise, am besten, in dem ich im Vorfeld durch intelligentes Verhalten ihr Zusammenkommen mit meinem Hoheitsbereich verhindere, oder, falls das nicht möglich ist, den durch sie entstehenden Schwund kalkulierbar halte.

Ist die Grenzziehung nicht reichlich willkürliche?
Wie stellt man fest, ob ein Lebewesen leidensfähig ist?

Wenn ich mich recht erinnere (da kann ich mich aber auch irren), dann unterstellt z.B. Peter Singer den sogenannten „niederen Tieren“ (Bakterien, Insekten, Krebtiere etc.), daß sie nicht leidensfähig sind.

Vorher müßte allerdings meiner Meinung nach noch geklärt werden, ob der Begriff „Leid“ und entsprechend „Leidensfähigkeit“ univok auf Mensch und Tier anwendbar ist oder ob hier aus ontologischen Gründen nur in Analogie gesprochen werden kann.
Wenn z.B. Tiere Schmerz empfinden, ist das dann mit „Leid“ gleichzusetzen? Oder ist „Leid“ vielmehr als nur der konkrete, akute Schmerz; nämlich eine kognitive Reflextion über den Schmerz im Hinblick auf den Auslöser des Schmerzes?

Vielleicht ein Beispiel:
Ein Mensch mit Diabetes, der sich täglich in den Finger piekst, um den Blutzucker zu messen, der empfindet zwar auch – mal mehr, mal weniger – Schmerz, aber er wird nicht von Leid sprechen. Zumindest nicht im Hinblick auf diesen Schmerz.
Wenn aber einem Menschen pünktlich morgens um 10:10 Uhr ein Fremder grundlos in den Finger piekst, dann wird der von Leid sprechen. Er wird Tag für Tag morgens auf die Uhr gucken in der bangen Erwartung, daß es 10:10 Uhr wird. Er wird versuchen in Panik zu flüchten – vergeblich – *Pieks*

…ich glaube ich sollte mal einen Horrorroman schreiben…

[Thomas +]

Das nennt man Speziesismus.

Wie die gewisse Leute Gewisses nennen, ist mir durchaus bekannt. Das ist nur keine Begründung für irgendwas.

Die weißen Europäer waren früher auch zu Teilen der Ansicht, es wäre nicht sinnvoll, den Nicht-Weißen dieselben Rechte einzuräumen.

Gäbe es dafür gute, rationale Gründe, wäre daran auch nichts auszusetzen.


Ich frage mich eben, was die Begründung bzgl. der Tiere sein soll. Der Wikipedia-Artikel gibt ja nicht allzu viel her,
man müsste dazu schon rumsuchen und die ganze Literatur abklappern. Ich möchte hier im Forum etwas Konkretes
stehen haben, dann kann man auch darauf antworten.

[Palmesel]

Aus dieser Sichtweise heraus wäre es logisch, wenn Du darauf aus wärest, das System der Tierindustrie zu ändern bzw. abzuschaffen. Warum aber jegliche Tiernutzung beenden? Auch die idyllischste, artgerechteste?

Du musst Gründe angeben, die deutlich machen, warum es ein Verbrechen sein soll, zu jagen und zu fischen, "glückliche Hühner", und sei es nur wegen der Eier, zu halten etc. pp.

Das ist eine Nebelkerze. Keinen, der Milch, Eier oder Fleisch konsumiert, kümmert diese Herkunft wirklich. Wie der Protestant im Monty Pythons Sinn des Lebens, der ein Kondom benutzen könnte. Das "man könnte ja" ist ein Alibi, um es nicht zu tun, und am Bratwurststand jedes mal "ausnahmsweise" eine Wurst aus übelster Qualproduktion zu essen. Deshalb: ja! Das System muss weg. Und das passiert nicht, wenn ich mit meiner einzigen Macht am Markt, der meiner Konsumentscheidung, das System erhalte, und, wenn ich gefragt werde, großmütig erkläre, ich würde ja auch mehr ausgeben, wenn die Tiere dann nicht gefoltert würden.

Dein Hund ist doch aber von Menschen gezüchtet. Du unterstützt also Tierzucht und Tierhaltung. Im Grunde genommen betreibst Du einen kleinen Privat-Minizirkus zu Zwecken der Erbauung. Die Tiere eines solchen Zirkus sind gar per Zucht extra von natürlichen Tieren in entartete Zombies verwandelt worden. Wo siehst Du die Grenzen? Ab wann sind Zirkustiere verboten? Und wo genau beginnt "Nutzung", die Du ablehnst.

Ich habe auch Kinder - ich sehe kein Problem darin, mich mit geliebten Wesen zu umgeben, wenn ich verantwortungsvoll für sie sorge. Der Zirkus ist hingegen eine Maschinerie wie die Landwirtschaft, die den Profit im Fokus hat.

Das Wort Veganismus passt überhaupt nicht. Vielleicht bist Du Antispeziesist? Christen sind Christen und werden nicht Freitagsfaster oder dergleichen genannt. Das ist nur eine von vielen Folgen.

Hast völlig Recht - ist ne Analogiebildung zu "Ovo-Lakto-Vegetarier", die eigentlich auch keine Vegetarier im Wortsinne sind, denn vegetarisch bezeichnet eigentlich pflanzliche Ernährung. Das Wort "Vegetarier" wird im heutigen Sinne abweichend von seiner Herkunft benutzt, um die Ernährungsweise gegen die vegane abzugrenzen. Das ist eigentlich auch ganz unpassend.

Fische grausam zu ermorden sei ethisch nicht vertretbar, sagst Du nun.
Was, bitte, sagst Du zu dem Delphin, der sie verspeist? Darf oder soll ich den Delphin einsperren, um zu verhindern, dass er zahlreiche Meeräschen grausam tötet?

Reden wir über Ethik und Moral, dann frage ich keinen Delphin. Ich suche nur die beste Entscheidung, die ich treffen kann, oder die Menschen, mit denen ich eine Gemeinschaft bilde.

So geht das nicht, Palmesel. Deine Logik hängt schief. Der Kindesmissbrauch wurde praktisch immer und überall als Verbrechen angesehen und behandelt. Die Nutzung von Tieren aber als ein Segen.

Korrekt - nur die Beurteilung durch uns zählt, nicht, ob, oder wie lange schon, etwas praktiziert wurde. Dieser Tage gibt es in Europa die Möglichkeit, die Tierhaltung zu überdenken, und vermutlich sogar, sie aufzugeben. Früher wurde die Tierhaltung hingegen als alternativlos betrachtet, und war es vermutlich auch.

Wenn Du einen Hund hältst, warum darf ich dann keinen Hahn halten? Und warum darf ich ihn nicht töten?

Klar darfst Du nen Hahn halten. Warum Du einen Hahn in Deutschland töten darfst, und einen Hund nicht? Keine Ahnung! Vermute, die Gesetzesväter haben in dieser Frage einfach nicht gut nachgedacht. Oder sollte ich sagen: waren alles Idioten?

Ist die Grenzziehung nicht reichlich willkürliche? Wie stellt man fest, ob ein Lebewesen leidensfähig ist?

Gute Fragen - ich denke auch, Singer irrt, wenn er Insekten die Leidensfähigkeit abspricht. Ich mache nicht viel mit Insekten, aber habe einen Freund, der als Zoologe schon viel mit denen gemacht hat, und für den das keine Frage ist - obschon er es nicht so wichtig findet.

Gäbe es dafür gute, rationale Gründe, wäre daran auch nichts auszusetzen.

Es sind dieselben, wie bei den Tieren. Da ist kein Rechtsvorsprung, wenn man sich nicht auf Menschen beruft, die für sich einen erklärt haben.

[Thomas +]

Es sind dieselben, wie bei den Tieren.

Das ergibt nur Sinn, wenn man bereits präsupponiert, wonach ich frage, also es bereits
begründet feststeht, dass Mensch und Tier zumindest in dieser Hinsicht gleich sind.

Ich weiß, wenn man das nicht tut, wird man von manchen, die das irgendwie als selbst-
verständlich ansehen, als "Speziesist" beschimpft, so einer Analogiebildung im Bereich
der Kampfbegriffe zu Ausdrücken wie Rassist, Sexist etc., bloß ist das völlig ohne jeden
sachlichen Belang.

... wenn man sich nicht auf Menschen beruft, die für sich einen erklärt haben.

Dass Menschen im Gegensatz zu Tieren Rechtsansprüche für sich selbst erklären, sich verpflichten,
diese Pflichten wahrnehmen etc., legt alleine schon nahe, dass eine angenommene Gleichheit zwischen
Mensch und Tier in Hinblick auf Rechtsansprüche, ethische Verpflichtungen, ... etwas ist, was erst be-
gründet werden muss und nicht schon vorausgesetzt werden kann. Es ist auch erst einmal zu begründen
und nicht nur zu behaupten, wieso offenkundige Artunterschiede metaphys. und biolog. Natur keinen
ethisch relevanten Unterschied ergeben sollen, wo das schon bezogen auf die Geschlechtsunterschiede
und den sich daraus ergebenden biolog. Funktionen (wie z. B. der Schwangerschaft) der Fall ist.

[Palmesel]

Das ergibt nur Sinn, wenn man bereits präsupponiert, wonach ich frage, also es bereits
begründet feststeht, dass Mensch und Tier zumindest in dieser Hinsicht gleich sind.

In mathematischen Beweisen benutzt man oft das Prinzip der Symmetrie. Das geht hier auch: ohne die Präferenz der Verschiedenheit, die man nicht ohne weiteres voraussetzen kann, bzw. ihren Belang zur Frage gut begründen müsste, sind Spezies 1 und Spezies 2 eben gleichwertig.

Ich weiß, wenn man das nicht tut, wird man von manchen, die das irgendwie als selbstverständlich ansehen, als "Speziesist" beschimpft, so einer Analogiebildung im Bereich der Kampfbegriffe zu Ausdrücken wie Rassist, Sexist etc., bloß ist das völlig ohne jeden sachlichen Belang.

Ich sehe darin erstmal keine Beschimpfung und keinen Kampfbegriff, sondern nur ein passendes Wort zur Einordung dieser Anschauung.

Dass Menschen im Gegensatz zu Tieren Rechtsansprüche für sich selbst erklären, sich verpflichten, diese Pflichten wahrnehmen etc., legt alleine schon nahe, dass eine angenommene Gleichheit zwischen Mensch und Tier in Hinblick auf Rechtsansprüche, ethische Verpflichtungen, ... etwas ist, was erst begründet werden muss und nicht schon vorausgesetzt werden kann. Es ist auch erst einmal zu begründen und nicht nur zu behaupten, wieso offenkundige Artunterschiede metaphys. und biolog. Natur keinen ethisch relevanten Unterschied ergeben sollen, wo das schon bezogen auf die Geschlechtsunterschiede und den sich daraus ergebenden biolog. Funktionen (wie z. B. der Schwangerschaft) der Fall ist.

Diese Unterschiede gibt es nicht, bzw. es wird gern mit Gehirnblabla argumentiert, aber dann müsste konsequent die Rechtseinschränkung auch für Behinderte oder Föten gelten, und da entlarvt sich dann spätestens, dass es eine rein genetische Argumentation ist - wo bitte war da noch mal der Unterschied zum Rassismus?

[Juergen]

Das ergibt nur Sinn, wenn man bereits präsupponiert, wonach ich frage, also es bereits
begründet feststeht, dass Mensch und Tier zumindest in dieser Hinsicht gleich sind.

In mathematischen Beweisen benutzt man oft das Prinzip der Symmetrie. Das geht hier auch: ohne die Präferenz der Verschiedenheit, die man nicht ohne weiteres voraussetzen kann, bzw. ihren Belang zur Frage gut begründen müsste, sind Spezies 1 und Spezies 2 eben gleichwertig.

Wenn Spezies 1 (Menschen) und Spezies 2 (Tiere) gleichwertig sind, warum ist dann Spezies 3 (Pflanzen) offenbar nicht gleichwertig?

[Thomas +]

Das geht hier auch: ohne die Präferenz der Verschiedenheit, die man nicht ohne weiteres voraussetzen kann, bzw. ihren Belang zur Frage gut begründen müsste, sind Spezies 1 und Spezies 2 eben gleichwertig.

Wollten Sie alleine auf der Basis der Information, dass etwas nicht schwarz ist, folgern, dass es weiß ist, würden Sie einen groben Fehler begehen, aber nichts anderes scheinen Sie gerade mir und allen andern als hinreichende Begründung für Ihre eigene Anschauung andrehen zu wollen.

Sie setzen bereits voraus, dass A falsch ist, also ¬A gilt, denn A wäre sowieso etwas Rassismusartiges oder unbegründet. Man hat Ihnen aber schon einen Wink bzgl. der Begründung der Position gegeben, das tun Sie mit Obigem ab, was m. E. seinerseits nicht einsichtig ist.* Ganz abgesehen davon, dass es dafür natürlich Begründungen gibt, die man auch hier vorbringen kann, umgekehrt sehe ich bis jetzt absolut nichts. Schön wäre das zur Abwechslung allerdings schon oder lässt sich für Ihre Position keine positive Begründung geben? Das wäre schlecht, denn aus ¬A folgt nicht einfach B.

(1) Wenn A ist: Die Art stellt einen relevanten Unterschied in Hinblick auf die ethische Berücksichtigung durch andere der ihr zugehörigen Individuen dar.

(2) Ist ¬A: Die Art stellt keinen relevanten Unterschied in Hinblick auf die ethische Berücksichtigung durch andere der ihr zugehörigen Individuen dar.

(3) Das ist nicht einmal äquivalent B: Es gibt überhaupt keinen relevanten Unterschied zwischen Individuen unterschiedlicher Arten in Hinblick auf ihre ethische Berücksichtigung durch andere.

(4) Oder C: Alle Individuen einer jeden Art sind in Hinblick auf die ethische Berücksichtigung durch andere gleich.

(5) Oder es könnte auch D sein: Es ist (nur) kein relevanter Unterschied zwischen Individuen unterschiedlicher Arten in Hinblick auf ihre ethische Berücksichtigung durch andere erkennbar.

Etc. pp.

---
Anm.:

* Es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass biolog. Fakten bei der Zumessung von Rechten und Pflichten, rein positiv rechtlicher oder ethischer Natur, keine Rolle spielen. Es wäre ja auch völlig irre, würde man Schwangere oder Behinderte gleich behandeln wie einen gesunden Mann, als folgten daraus nicht z. B. unterschiedliche Pflichten für andere. Was es sonst noch so alles an möglichen Unterschieden zwischen Männern und Frauen im Gehirn, hormonell oder auch in Hinblick auf Anfälligkeit für Krankheiten gibt – wahrscheinliche eine ganze Menge – überlasse ich mal den Biologen und Medizinern, die das alles wahrscheinlich auch nicht unbedingt für Blabla halten.

[Palmesel]

Natürlich kann ich mich hinstellen, und sagen, (Aussage(n) F:) ich/meine Gruppe ist besser/hat mehr Recht als X, weil ich... deutsch bin, weil ich... weiss bin, weil ich... lesen kann, weil ich... Arbeit habe, weil ich... adelig bin, weil... Person Y mein Vater/Großvater/Nachbar ist, weil... <man setze hier beliebig ein>. Das hat nur nix mit einem ethischem Ansatz zu tun, wenn man sich nicht mit der ganz und gar den Namen nicht oder auch nur irgendeinen Gedanken verdienenden "egoistischen Ethik" beschäftigt.

Oder nochmal ganz langsam: wenn S1 und S2 verschieden sind, dann müsste der Unterschied benannt werden. Andernfalls sind S1 und S2 als gleichwertig anzunehmen. Das ist nicht B, sondern: wir nehmen B an, solange nichts anderes bekannt ist, und gehen weiter von der Gültigkeit von B aus. Sollte B falsch sein, so ist die Betrachtung zwar hinfällig, aber bis dahin gilt in der weiteren Betrachtung B. B als Prämisse bis dahin zu setzen ist sinnvoll, dies folgt aus der Symmetrieüberlegung. Diese Überlegung in sich ist schlüssig. Wie schon gesagt, man kann auch von F ausgehen, und mit dem Denken aufhören. Fernerhin gilt: A ist eine Ausprägung von F (Teilmenge).

Mein Fazit aus alledem: Ich behaupte nicht, es gebe einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren, der ein unterschiedliches Recht auf Leben begründete, also muss ich ihn auch nicht beweisen. Die Beweislast und der Begründungsbedarf liegt bei jemanden, der behauptet, es gäbe einen relevanten Unterschied. Wenn es logisch nicht einleuchtet, dann vielleicht juristisch: in dubio pro reo - ist in diesem Fall der, dem wir nur eingeschränktes Recht zubilligen wollen.

[Palmesel]

Das ergibt nur Sinn, wenn man bereits präsupponiert, wonach ich frage, also es bereits
begründet feststeht, dass Mensch und Tier zumindest in dieser Hinsicht gleich sind.

In mathematischen Beweisen benutzt man oft das Prinzip der Symmetrie. Das geht hier auch: ohne die Präferenz der Verschiedenheit, die man nicht ohne weiteres voraussetzen kann, bzw. ihren Belang zur Frage gut begründen müsste, sind Spezies 1 und Spezies 2 eben gleichwertig.

Wenn Spezies 1 (Menschen) und Spezies 2 (Tiere) gleichwertig sind, warum ist dann Spezies 3 (Pflanzen) offenbar nicht gleichwertig?

Sind sie, von einem gewissen Standpunkt aus. Aber was das Essen angeht...:
Warum esse ich Pflanzen: naja, wenn ich nix esse, gehe ich hopps. Warum esse ich keine Tiere: weil ich schon satt bin von den Pflanzen. Zudem funken meine Spiegelneuronen, wenn ich Tiere sehe. Und von mir ausgehend denke ich: gegessen werden ist nicht das Schlimmste, das wären nämlich Schmerz und Qual. Die hab ich von der Evolution mitbekommen, damit ich abhaue, bevor ich angeknabbert werde. Pflanzen haben das nicht, weil die Evolution keinen Mist baut, denn Pflanzen können nicht abhauen. Da ist der Unterschied, also stellen wir Spezies 3 in der Betrachtung zurück. Oder wir betrachten nur Spezies 3: wäre es Unrecht, sie zu futtern, dann würde das Essen von Spezies 2 vielfaches Unrecht bedeuten, weil Spezies 2 ja, bevor ich es gegessen haben, selbst auch schon eine viel größere Menge von Spezies 3 gefuttert hat.

[Juergen]

…Pflanzen haben das nicht, weil die Evolution keinen Mist baut, denn Pflanzen können nicht abhauen…

Das können z.B. Muscheln oder Seepocken auch nicht.

[Palmesel]

…Pflanzen haben das nicht, weil die Evolution keinen Mist baut, denn Pflanzen können nicht abhauen…

Das können z.B. Muscheln oder Seepocken auch nicht.

Vermutlich richtig, aber nicht meine Fragestellung: da ich sie nicht esse, brauche ich es nicht zu wissen.

[taddeo]

Und von mir ausgehend denke ich: gegessen werden ist nicht das Schlimmste, das wären nämlich Schmerz und Qual. Die hab ich von der Evolution mitbekommen, damit ich abhaue, bevor ich angeknabbert werde. Pflanzen haben das nicht, weil die Evolution keinen Mist baut, denn Pflanzen können nicht abhauen. Da ist der Unterschied, ...

Das sind mir die rechten Veganer: null Ahnung von Botanik.
Nirgends in der Schöpfung gibt es so ausgefeilte Mechanismen, sich vor Freßfeinden zu schützen, wie in der Pflanzenwelt - gerade weil Pflanzen nicht davonlaufen können. Stacheln, Gifte, Symbiosen, alles was die Natur zu bieten hat. Schmerzreaktionen zeigen auch Pflanzen, wie alle Lebewesen.
Du solltest dir mal überlegen, warum ausgerechnet der Mensch das einzige Wesen ist, das alle diese natürlichen Schutzmechanismen bei Tier und Pflanze überwinden kann? Und sei es nur, daß du die Bohnen kochst vor dem Essen - roh sind sie nämlich giftig. Das ist doch total unnatürlich, das konnte die Bohne nicht ahnen, als sie "evolutioniert" wurde, daß mal einer mit dem Kochtopf kommt ...

[Palmesel]

Das sind mir die rechten Veganer: null Ahnung von Botanik. ...

Reaktionen von Pflanzen sind nicht schmerzbehaftet, sie sind einfach nur vorhanden. Und sie sind nur für ihre Artgenossen wahrnehmbar, eher wie ein Alarmsystem. Davon ab: was brauch ich Ahnung von Botanik? Satz 2 nicht gelesen? Selbst wenn Pflanzen leiden könnten - wäre trotzdem kein Argument gegen Veganismus. Sollte ne Nebenkerze werden, oder?

[Thomas +]

Ich behaupte nicht, es gebe einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren, der ein unterschiedliches Recht auf Leben begründete, also muss ich ihn auch nicht beweisen.

Natürlich behaupten Sie das nicht, aber das heißt nicht, dass Sie gar nichts behaupten.

Würden Sie eine, gewissermaßen, "pyrrhonische Position" einnehmen, müssten Sie in der Tat nichts begründen, aber Sie gehen durchaus davon aus bzw. nehmen eben an, dass Mensch und Tier in Hinblick auf ihre ethische Berücksichtigungswürdigkeit relevanten Eigenschaften gleich sind (das ist einfach B, positiv formuliert, denn ich gehe mal davon aus, dass, wenn sich S1 zwischen S2 kein relevanter Unterschied findet, S1 und S2 gleich sind).

Nun ist die Art und alles, was aus ihr für die unter sie fallenden Lebewesen folgt, allerdings ein klarer und eindeutiger Unterschied, den tun Sie jedoch als irrelevant ab und versuchen die Position, die diesen Unterschied ernst nimmt, als unethisch hinzustellen. Sie negieren also A, anders geht's für Sie ja schlecht, erst damit steht Ihnen Tür und Tor für Ihre "Symmetrieüberlegungen" offen, die es Ihnen erlaubt, so vorzugehen, wie Sie es hier versuchen, nämlich B als gültig anzunehmen, woran sich dann das Gegenüber abzuarbeiten hätte. Aber das alles können Sie eigentlich nicht einfach auf der Basis einer unbegründeten Annahme tun, zu der sich A gleichwertig verhält. An diesem Punkt fragt man sich eben, wie Sie überhaupt dazu kommen, zu meinen, dass sich das so verhält? Wieso soll das eine besser sein als das andere?

Ihre Begründung, die Sie dann letztlich doch in irgendeiner Art und Weise liefern, ist offenbar, dass Sie, völlig kontraintuitiv, die Verortung des ethisch relevanten Unterschieds in biolog. Tatsachen oder auch sonst alle natürlichen Tatsachen, die der eigentlich zu begründenden Position entgegenstehen, als Ausdruck irgendeiner "egoistischen Ethik" oder von noch Schlimmerem beiseite schieben, denn mehr ist das nicht, jenseits aller Rhetorik ("... mit dem Denken aufhören ..." usw. usf.).

Dass solche Tatsachen bzw. das, was sich aus ihnen an Eigenschaften für, in diesem Falle, bestimmte Angehörige einer Art ergibt, sachlich relevant für die Ethik bzw. ethische Berücksichtigungswürdigkeit sind, kann man auch an komplett unproblematischen Fällen (wie oben) zeigen. In einem solchen Falle ist A auch nicht einfach eine Ausprägung von F, denn Ihr F stellt, kurz gesagt, denn das ist ja aus Ihrer Sicht der Kern des Ganzen, all dasjenige dar, was per se schon keinerlei sachliche Relevanz für eine ethische Betrachtung bzw. die Frage nach der ethischen Berücksichtigungswürdigkeit hat.

[Juergen]

…Selbst wenn Pflanzen leiden könnten - wäre trotzdem kein Argument gegen Veganismus…

Ich dachte, daß Leidensfähigkeit von Tieren ein Argument wäre, Tiere nicht zu essen.

Das ist es also offenbar nicht.

[Palmesel]

Sie gehen durchaus davon aus bzw. nehmen eben an, dass Mensch und Tier in Hinblick auf ihre ethische Berücksichtigungswürdigkeit relevanten Eigenschaften gleich sind...

Korrekt, denn gäbe es einen Grund, das nicht zu tun, ließe er sich benennen. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Arten, und sei es nur das Genom. Nur gibt es keinen einsichtigen Grund, mit einer Spitzmaus anders umzugehen, als mit einer Hausmaus, nur, weil beide unterschiedlichen Arten angehören, solange man nicht auf irgend etwas ganz bestimmtes abzielt. Erst dann, und dann mit guter Begründung, ließe sich eine Unterscheidung rechtfertigen. Das ist simple Objektivität.

Nur mal nebenbei: welcher (echte) Grund sollte es denn sein, der ein Tier zur Sache macht, mit der man nach Belieben verfahren darf, das man auch töten darf, während man dies mit einem Menschen nicht tun darf? Und der Grund dürfte, damit er echt ist, nicht eine Prämisse oder Definition beinhalten, die das Tier eben zu o.g. erklärt, denn das wäre dann ein logisch ungültiger Zirkelschluss.

…Selbst wenn Pflanzen leiden könnten - wäre trotzdem kein Argument gegen Veganismus…

Ich dachte, daß Leidensfähigkeit von Tieren ein Argument wäre, Tiere nicht zu essen.

Das ist es also offenbar nicht.

Ist es, denn Pflanzen sind nicht leidensfähig. Wäre es das nicht, dann träte Argument 2 in Kraft: Pflanzen müssen geschont werden, also darf man durch Essen von Tieren ihr Leid nicht potenzieren. Logik kann doch nicht so schwer sein...

[Juergen]

…Selbst wenn Pflanzen leiden könnten - wäre trotzdem kein Argument gegen Veganismus…

Ich dachte, daß Leidensfähigkeit von Tieren ein Argument wäre, Tiere nicht zu essen.

Das ist es also offenbar nicht.

Ist es, denn Pflanzen sind nicht leidensfähig. Wäre es das nicht, dann träte Argument 2 in Kraft: Pflanzen müssen geschont werden, also darf man durch Essen von Tieren ihr Leid nicht potenzieren. Logik kann doch nicht so schwer sein...

Also bist Du letztlich dafür an Steinen zu lutschen, um noch ein paar Mineralien aufzunehmen, bevor zu abnippelst?

[Palmesel]

Also bist Du letztlich dafür an Steinen zu lutschen, um noch ein paar Mineralien aufzunehmen, bevor zu abnippelst?

Du willst mich ja nur ärgern! Aber ätsch: ich freu mich über Deine Aufmerksamkeit.

[Sempre]

@Palmesel

Ich kann nur feststellen, dass es bei Dir hapert, was Logik angeht, die für moralphilosophische Begründungen notwendig ist. Ich schätze die allgemeine Überzeugungskraft Deiner Beiträge nicht nur für gering, sondern für der Sache der Antispeziesisten schädlich ein. Ich empfehle wenigstens ein Frühstücksei.

Beantworte bitte nun doch noch die Frage, ob Dein Hund veganisch ernährt wird, und nicht vielleicht doch Sonntags ein Eigelb für das Fell schlürfen darf. Oder kriegt das ärm Dier doch einen Knochen für die Zähne?

[Juergen]

@Palmesel

Ich kann nur feststellen, dass es bei Dir hapert, was Logik angeht, die für moralphilosophische Begründungen notwendig ist. Ich schätze die allgemeine Überzeugungskraft Deiner Beiträge nicht nur für gering, sondern für der Sache der Antispeziesisten schädlich ein. Ich empfehle wenigstens ein Frühstücksei.

Beantworte bitte nun doch noch die Frage, ob Dein Hund veganisch ernährt wird, und nicht vielleicht doch Sonntags ein Eigelb für das Fell schlürfen darf. Oder kriegt das ärm Dier doch einen Knochen für die Zähne?

[Palmesel]

Ich kann nur feststellen, dass es bei Dir hapert, was Logik angeht, die für moralphilosophische Begründungen notwendig ist.

Dir sollte zu denken geben, dass Du weder einen logischen Fehler benennen, noch Deinen eigenen Standpunkt mit Argumenten stützen kannst. Ich hab ein Diplom in Mathematik, wenn Du mit der Logik in meinen Aussagen ein Problem hast, dann liegt das bei Deinem mangelnden Verständnis.

Beantworte bitte nun doch noch die Frage, ob Dein Hund veganisch ernährt wird, und nicht vielleicht doch Sonntags ein Eigelb für das Fell schlürfen darf. Oder kriegt das ärm Dier doch einen Knochen für die Zähne?

Ist doch logisch: Selbstverständlich füttere ich meine Hündin vegan.

[Raphael]

Woher kennst du so genau diese "Ausblendung" bei den Vegetariern?
Berichten die darüber? Sind die Berichte glaubwürdig oder ist es eher eine Vermutung von Dir? (...) Auf dem steinigen Weg des ethischen Fortschritts ist demzufolge der Veganer schon weiter vorangekommen als der Vegetarier?

Von mir auf andere geschlossen: ich war seit 1996 Ovo-Lakto-Vegetarier, und hab erst vor einem Jahr bemerkt, wie erbärmlich inkonsequent ich bis dahin war. Wer sich in einer bequemen Gewohnheit etabliert hat, braucht immer erst einen Schubs, um weiterzugehen.

Das beantwortet nicht meine Fragen!

Im Übrigen sollte man gute Gewohnheiten erst gar nicht aufgeben, egal wie oft oder wie fest man geschubst wird.

Warum gerade Veganismus jedoch so überaus gut ist, wurde von Dir bislang noch nicht dargelegt. Aber es gibt noch freien Speicher auf dem Server, der diese Darlegung aufnehmen könnte ............

Meines Wissens legen die Hühner Eier... Und für's Milchgeben der Kühe müssen keine Tiere getötet werden...

Alles genau richtig. Wer aber Eier kauft, der erhält sie aus einem System, das auch die Legehennen produziert. Und die Kälber werden geschlachtet - das "müssen nicht" ist pure Theorie. Der Fall der Eigenhaltung, die ohne weitere Schlachtung auskäme, ist zwar die Vorstellung der Vegetarier, aber es ist nur ein Traum (Ausnahmen vermutlich unterhalb des Promillbereiches).

Nun, was den Eierkauf angeht, würde es ja dann völlig ausreichend sein, wenn sie von glücklichen Hühnern gelegt werden, die artgerecht gehalten werden.

Die Hoffnung das Produktionssystem abzuändern, indem man keine Eier mehr ißt, erscheint darüber hinaus extrem chaotisch. So als wenn der Flügelschlag einer Schmetterlings über dem Urwald von Brasilien einen Hurrican über der Ostküste der USA auslösen würde .........

[taddeo]

Ist doch logisch: Selbstverständlich füttere ich meine Hündin vegan.

Dann solltest du wegen Verstoß gegen das Tierschutzgesetz angezeigt werden, denn das ist eindeutig eine nicht artgerechte Haltung für einen Fleischfresser.

[Palmesel]

Ist doch logisch: Selbstverständlich füttere ich meine Hündin vegan.

Dann solltest du wegen Verstoß gegen das Tierschutzgesetz angezeigt werden, denn das ist eindeutig eine nicht artgerechte Haltung für einen Fleischfresser.

Das sind mir die rechten Tierschützer: null Ahnung von artgerechter Haltung.

[Raphael]

Das sind mir die rechten Tierschützer: null Ahnung von artgerechter Haltung.

Es sind eher die linken Tierschützer, die Dir wegen der nicht artgerechten Haltung auf die Pelle rücken werden!

[taddeo]

Ist doch logisch: Selbstverständlich füttere ich meine Hündin vegan.

Dann solltest du wegen Verstoß gegen das Tierschutzgesetz angezeigt werden, denn das ist eindeutig eine nicht artgerechte Haltung für einen Fleischfresser.

Das sind mir die rechten Tierschützer: null Ahnung von artgerechter Haltung.

Ich bin kein "Tierschützer", das nur zur Richtigstellung.
Grad gesehen: http://www.idowa.de/inhalt.straubing-er ... 28e7f.html