Sterben und Tod

[lutherbeck]

Vielen Dank, vor allem an Sie, lieber Pater Lupus!

Das Gedenken des Todes soll auch hierzu beitragen, sich stets bewusst zu werden, dass es irgendwann mal vorbei ist, dass man nicht ewig lebt und somit an die "Eigenverantwortung" erinnert wird.
Echte Zerknirschung soll erreicht werden. Gedenken wir schließlich der Worte des Psalms 51 (5): Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Ich mache mir manchmal Gedanken - was das Sterben angeht - über die Situation, wo man starke Schmerzmittel verabreicht bekommt (Morphium), und dass das die Seele schwächt. Irgendwo las ich, dass hiervon abzusehen sei, um die Seele vor Schaden zu bewahren (warum auch immer).
Sicherlich ist das schon mal hier im Forum diskutiert worden? Es ist ein schwieriges Thema.

Lieben Gruß,
Nassos

Nassos, ich kenne derartige Bedenken gut, kann sie aber nicht teilen! Es wird in der Hospizbewegung zuweilen über das Thema "terminale Sedierung" ( siehe z. B. http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=f ... OK4LM5g ) kontrovers diskutiert! Ich selbst halte diese Praxis nicht für bedenklich, sondern in vielen Fällen für geboten und habe es selbst unzählige Male so praktiziert!

Es gibt aber auch viele Menschen, die ohne sedierende Maßnahmen sterben wollen - und es auch können; daher ist jeder Einzelfall unter Einbeziehung aller Beteiligten immer wieder neu kritisch abzuwägen!

Einen Schaden für die unsterbliche Seele des Menschen halte ich persönlich für ausgeschlossen - die Seele ist nach meiner Meinung zu sehr "von der anderen Welt", als daß wir sie mit unseren "groben Werkzeugen Psychopharmaka oder Analgetika" wirklich beeinträchtigen oder gar schädigen könnten! Und falls doch? Dann wird sie bei Gott wieder heil!

[Nassos]

Das ist auf jeden Fall ein interessantes Thema. Ich mache mir häufig Gedanken, wie ich selber in solch einer Situation reagieren werde. (Mir ging es aber nicht um "beschleunigende" Medikamente, sondern lediglich um solche, die das klare Denken unterbinden. Oder bedingt das schon eine Beschleunigung?)

Ich werde mal ein bißchen recherchieren, selbstverständlich im orhtodoxen Bereich. Aber gerne würde ich auch Aussagen der anderen hören (gerne auch die eigene Meinung bzw. Erfahrungen aus dem Umgang mit Menschen. Peti?)

Mir fällt gerade auf, dass mein Name (eben nicht) zu diesem Strang passt.

[lifestylekatholik]

Oder bedingt das schon eine Beschleunigung?

Häufig ja.

[Peti]

Gegen quälende Schmerzen und Atemnot kann und soll man natürlich in der Sterbephase Medikamente einsetzen:
http://www.pflegewiki.de/wiki/Morphin
Ansonsten gilt:
"Denn beim Sterben ist es wie bei der Geburt: In den meisten Fällen läuft es am besten ab, wenn es nicht von außen gestört wird."
http://www.zeit.de/211/46/Interview-Borasio

[lifestylekatholik]

Warum »soll«?

[Peti]

Warum »soll«?

Weil ich als Altenpfleger noch nie erlebt habe, daß ein Bewohner einer Pflegestation bei Atemnot und quälenden Schmerzen sich wünscht,
daß man nichts dagegen unternimmt.

[Reinhard]

Ich hatte ja schon mal gesagt, dass meine Frau als Ärztin auch im Palliativdienst mitarbeitet.

Und sie hat regelmäßig die Erfahrung gemacht, dass Menschen, wenn sie unter unerträglichen Schmerzen und Atemnot sterben, völlig damit beschäftigt und davon erschöpft sind, mit diesen Qualen zu kämpfen.
Wenn man sie dann vernünftig auf Morphin einstellt, dann haben sie noch einmal Zeit, sich auf den Tode einzustellen und das Leben loslassen.
Nach allem was meine Frau mir immer wieder erzählt hat, ist es für diese Menschen wirklich eine Hilfe, dass sie sich nicht mehr so in den Qualen des Todeskampfs verbeißen müssen, sondern noch einmal Zeit haben, sich auf ihren Tod einzustellen.

Ja, oft sterben diese Menschen dann etwas schneller und vor allem leichter. Aber nicht, weil sie "abgespritzt" würden, sondern weil sie nicht mehr so lange an einem verbissenen, aussichtslosen Todeskampf festhalten, sondern bewusst die letzten Dinge noch ordnen, sich von ihrer Familie verabschieden können und dann bereit sind zu gehen.

Ich würde sagen, diese Menschen sterben klarer, und es schwächt die Seele ausdrücklich nicht, wenn man einem Menschen quälende Schmerzen und Atemnot im Sterben nimmt. Eher im Gegenteil !

[Yeti]

Ich hatte ja schon mal gesagt, dass meine Frau als Ärztin auch im Palliativdienst mitarbeitet.

Und sie hat regelmäßig die Erfahrung gemacht, dass Menschen, wenn sie unter unerträglichen Schmerzen und Atemnot sterben, völlig damit beschäftigt und davon erschöpft sind, mit diesen Qualen zu kämpfen.
Wenn man sie dann vernünftig auf Morphin einstellt, dann haben sie noch einmal Zeit, sich auf den Tode einzustellen und das Leben loslassen.
Nach allem was meine Frau mir immer wieder erzählt hat, ist es für diese Menschen wirklich eine Hilfe, dass sie sich nicht mehr so in den Qualen des Todeskampfs verbeißen müssen, sondern noch einmal Zeit haben, sich auf ihren Tod einzustellen.

Ja, oft sterben diese Menschen dann etwas schneller und vor allem leichter. Aber nicht, weil sie "abgespritzt" würden, sondern weil sie nicht mehr so lange an einem verbissenen, aussichtslosen Todeskampf festhalten, sondern bewusst die letzten Dinge noch ordnen, sich von ihrer Familie verabschieden können und dann bereit sind zu gehen.

Ich würde sagen, diese Menschen sterben klarer, und es schwächt die Seele ausdrücklich nicht, wenn man einem Menschen quälende Schmerzen und Atemnot im Sterben nimmt. Eher im Gegenteil !

Wenn du das so gegenüber den orientierungslosen Möchtegernexistentialisten unserer Zeit vertrittst, sammelst du sicher viele Pluspunkte auf dem Kassenzettel im Himmel - das meine ich ganz- und gar unironisch. Ich bin immer völlig fassungslos gegenüber meinem existentialistisch angehauchten Schwiegervater, der sich genau dieses "abspritzen" wünscht, wenn er nicht mehr klar im Kopf sein sollte - und der auch dafür eintritt, Behinderten eine solche Behandlung auf freiwilliger Basis zukommen zu lassen. Aber langsam begreife ich auch, dass das nur das Wimmern eines zutiefst beschädigten Lebens ist.

[ziphen]

Mit "abspritzen" meint ihr eine Spritze mit einem Stoff, der direkt zum Tod führt?

[lifestylekatholik]

Und sie hat regelmäßig die Erfahrung gemacht, dass Menschen, wenn sie unter unerträglichen Schmerzen und Atemnot sterben, völlig damit beschäftigt und davon erschöpft sind, mit diesen Qualen zu kämpfen.
Wenn man sie dann vernünftig auf Morphin einstellt, dann haben sie noch einmal Zeit, sich auf den Tode einzustellen und das Leben loslassen.

Nicht zuletzt macht es das auch für die Schwestern und Pfleger einfacher.

[Reinhard]

Mit "abspritzen" meint ihr eine Spritze mit einem Stoff, der direkt zum Tod führt?

Nein, ich habe es eigentlich nur im Sinne einer "knock-out"- Wirkung benutzt, also einer "dann merkt er nichts mehr"- Wirkung.

Yeti:
Das was ich sage, gilt ausdrücklich auch für den nichtchristlichen Kontext, wie er bei uns leider vorherrscht.
Da ist meist nichts mit Sterbesakrament, oft ist auch niemand da, der für sie beten würde !

Trotzdem ist bei vielen Sterbenden zu sehen, wie sie sich auf ihren Tod vorbereiten, da beißt die Maus keinen Faden ab.
(darin führt sich ihre humanistische "Lebenstheorie" regelmäßig selbst ad absurdum)

Wir sind in der glücklichen Lage, dass wir am Ort einen Hospizverein haben, der wesentlich mit von bewährten Christen getragen wird. So sind wenigstens dort Menschen, die für oder mit anderen beten können.

Stylie:
Ich hatte hauptsächlich Menschen vor Augen, die im häuslichen Umfeld sterben. Im Heim kommt es sehr auf die Schwestern an, was wie geschieht. Einige halten das Sterben nicht aus und schieben Sterbende ins Krankenhaus ab.

[Raimund J.]

"Herr, gib mir Tränen!"
entspricht bei uns ungefähr der leider oft in Vergessenheit geratenen "Gewissenserforschung" im Rahmen des Abendgebetes. "Herr lass mich erkennen, wo ich heute gefehlt habe: Gutes unterlassen und Böses getan und schenke mir die Gabe der Reue!" Echte,tiefempfundene Reue kann zu Tränen führen.

+L.

Danke für die Erklärungen! Ja, als Bitte um Erweckung der Reue (für begangene Sünden) wird es verständlicher!

Wollte noch einmal kurz darauf zurückkommen, weil ich das neulich nicht ganz zu Ende geführt hatte.

Ich war auch deshalb so über das "erbeten von Tränen" zunächst irritiert, weil ich halt Gott eher als Tröster gesehen hatte und mittlerweile ist mir auch das schöne Schriftwort aus der Offenbarung wieder eingefallen:

Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen. Er, der auf dem Thron saß, sprach: Seht, ich mache alles neu.

[Nassos]

Ich glaube, dass es sich hier um die selben Tränen handelt, mein lieber Raimund.

Erst kommt die Reue, dann die Umkehr und die Tränen der Reue und der Zerknirschung. Manchmal langsam und still, manchmal wie eine Explosion, wenn einer von der Reue wie von einer Abrißbirne umgenietet wird.
Dann kommt die Erlösung und der Trost, die Tränen werden weggewischt.

Gott will unsere Tränen abwischen. Aber die müssen dazu erst mal da sein (ich denke da wieder an den Bußpslam 51 - "Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.") Die Träne als Symbol der Reue und der Sehnsucht nach Vergebung.

[Raimund J.]

Dann kommt die Erlösung und der Trost, die Tränen werden weggewischt.

Jetzt hab ich im ersten Moment gelesen "dann kommt die Erlösung und der Tod ...."


Sehr schön finde ich auch immer die Bibelstelle vom erschöpften Elia (1 Könige, 19):

Er selbst ging eine Tagereise weit in die Wüste hinein. Dort setzte er sich unter einen Ginsterstrauch und wünschte sich den Tod. Er sagte: Nun ist es genug, Herr. Nimm mein Leben; denn ich bin nicht besser als meine Väter. Dann legte er sich unter den Ginsterstrauch und schlief ein. Doch ein Engel rührte ihn an und sprach: Steh auf und iss! Als er um sich blickte, sah er neben seinem Kopf Brot, das in glühender Asche gebacken war, und einen Krug mit Wasser. Er aß und trank und legte sich wieder hin. Doch der Engel des Herrn kam zum zweiten Mal, rührte ihn an und sprach: Steh auf und iss! Sonst ist der Weg zu weit für dich.

[lutherbeck]

Eine sehr schöne Stelle - paßt durchaus zum Thema!

[Lioba]

Eine Frage- wer von euch kennt den genauen Inhalt der christlichen Patientenverfügung, wie beurteilt ihr ihn und was sind eure Erfahrungen damit (als Angehörige, Freunde, Ärzte, Pfleger natürlich)?

[Reinhard]

Nach meinem Kenntnisstand gibt es nicht "die" christliche Patientenverfügung, denn eine Patientenverfügung ist grundsätzlich eher eine Art Aufzählung, was der Patient in bestimmten Situationen will und was nicht. (für den Fall, dass er sich selbst nicht mehr äußern kann)

Auf jeden Fall hatte ich bisher davon nichts gehört; die Suche hat mir diesen Artikel im Ärzteblatt ausgeworfen.
Offenbar hat die EKD mit ökumenischer Beteiligung da mal was herausgebracht. (das in der Fußnote dort verlinkt ist)

In der Praxis kenne ich es eher so, dass meine Frau mit dem Betreffenden und ggf. Familienangehörigen die fraglichen Punkte durchspricht und dann mit dem Patienten etwas formlos aufsetzt, das dann bei Verwandten und / oder in der Patientenakte hinterlegt wird.

[lutherbeck]

So sieht es aus...

Aber die Kollegen in der Klinik haben damit oft ihre Probleme...

[ChrisCross]

Ist die Ärztevereinigung St. Lukas schon erwähnt worden? Auf der verlinkten Seite finden sich unter anderem eine vorgefertigte Patientenverfügung, sowie Beiträgezu moraltheologischen Themen... Da die Vereinigung der FSSPX nahesteht und auch von dieser unterstützt wird, gehe ich davon aus, dass die Informationen dort zuverlässig und moraltheologisch korrekt sind.

[Wenzel]

Meine Erfahrung mit der Patientenverfügung der Ärztevereinigung St. Lukas als Angehöriger.
Mein Vater war Patient in der Uni-Klinik Essen. Mit den Einweisungsunterlagen legte er auch vorsichtshalber die ausgefüllte und unterschriebene Patientenverfügung vor. (Man weiß ja nie was passiert und besser ist besser usw.) So weit so gut.
Das Zimmer war noch nicht ganz belegt, stürmte eine beinharte Oberärztin (Typ: sozialistische Feministin, kurze rote Haare, agressiver Gesichtsausdruck, sowas hat sicher jeder schon mal gesehen) in das Zimmer, knallte die Verfügung auf den Tisch und keifte was von wegen „groben Unfug“ und verschwand mit großem Geschrei.
Kurze Irritationspause. Dann machte ich mich mit der Verfügung auf den Weg und am Sekretariat des für den Fachbereich zuständigen Professors gemeldet, Vorgang beschrieben – Sekretärin ratlos. Ich mich dann erst mal auf einen Stuhl gesetzt und gemeint auf den Professor warten zu wollen. Nach kurzer Zeit (Glück gehabt) kam der auch herein, hörte sich mein Anliegen an und dann das Wunder – ging mit mir direkt auf die Station zurück und griff sich die Oberärztin !! Deren Tag war dann wohl gelaufen. Nach einem kurzen Gespräch mit dem Professor, auch unter Erwähnung durchaus bei Missachtung dieser Verfügung rechtliche Schritte einzuleiten aber auch direkt die Feststellung, von dieser Ärztin nicht behandelt zu werden, stellte dieser fest, dass die Verfügung von St. Lukas, sowohl medizinische als auch moralisch hohen Ansprüchen genügt. – Also nach 14tägigem Aufenthalt wurde mein Vater dann aus dem Klinikum entlassen. Die Ärztin hat er übrigens weder bei Behandlungen noch bei Visiten gesehen
Scheinbar reizt diese dezidiert katholische Patientenverfügung gerade atheistische bzw nicht christliche Mediziner zur Weisglut.

Also, alles in allem ist das mit viel Glück erfolgreich gelaufen, allerdings ist die Einlieferung in Kliniken sicherlich sowohl für Patient als auch Angehöriger eine außergewöhnliche Situation, so dass sich sicherlich viele von solchen Auftritten von medizinischem Personal einschüchtern lassen würden.

[lutherbeck]

Bravo!



Auch ich kenne noch derartige "Auftritte" aus meiner alten Zeit in der Klinik, muß aber zur Ehrenrettung der heutigen Kollegen dort feststellen, daß die Bedürfnisse der Patienten mittlerweile doch sehr ernst genommen werden. In den meisten Kliniken gibt es heute Ethikkommitees o. ä., die bei derartigen Fragen oder Fällen die richtigen Ansprechpartner sind! Zudem werden heute auch die behandelnden Hausärzte ( ) in die Versorgung mit eingebunden!

Zur Not muß man einfach auf seine Rechte drängen - auch unter Mithilfe eines Rechtsanwaltes!

[Wenzel]

Auch ich kenne noch derartige "Auftritte" aus meiner alten Zeit in der Klinik, muß aber zur Ehrenrettung der heutigen Kollegen dort feststellen,

Das ist ein knappes Jahr her - solange also nicht und ich denke das diese Ärztin auch noch praktizieren wird, die war noch relativ jung.

[lutherbeck]

Ein klares Wort: die EKD lehnt Sterbehilfe ab:

http://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2 ... hilfe.html

[Raimund J.]

evtl. könnten wir über dieses Thema hier unter allen möglichen Gesichtspunkten einmal sprechen?

Mein Herz, mein Herz ist traurig,
Doch lustig leuchtet der Mai;
Ich stehe, gelehnt an der Linde,
Hoch auf der alten Bastei.

Da drunten fließt der blaue
Stadtgraben in stiller Ruh;
Ein Knabe fährt im Kahne,
Und angelt und pfeift dazu.

Jenseits erheben sich freundlich,
In winziger, bunter Gestalt,
Lusthäuser, und Gärten, und Menschen,
Und Ochsen, und Wiesen, und Wald.

Die Mägde bleichen Wäsche,
Und springen im Gras herum;
Das Mühlrad stäubt Diamanten,
Ich höre sein fernes Gesumm.

Am alten grauen Turme
Ein Schilderhäuschen steht;
Ein rotgeröckter Bursche
Dort auf und nieder geht.

Er spielt mit seiner Flinte,
Die funkelt im Sonnenrot,
Er präsentiert und schultert -
Ich wollt, er schösse mich tot.

Heinrich Heine

[lutherbeck]

depressiv?

[Melody]

Eines meiner Lieblingsgedichte von Goethe:

Über allen Gipfeln
Ist Ruh,
In allen Wipfeln
Spürest du
Kaum einen Hauch;
Die Vögelein schweigen im Walde.
Warte nur, balde
Ruhest du auch.

Ich finde dies sehr tröstlich.......

[Raimund J.]

Heinrich Heine

depressiv?

Nein, aber es ist eine interessante oder vielleicht auch faszinierende Vorstellung die im Gedicht ausgedrückt wird. Das Leben kann zuweilen wie ein Gefängnis sein, ohne daß Hoffnung darauf besteht, daß irgendwann der Schlüssel klappert und die Tore sich öffnen. Der Betrachter in Heines Gedicht sieht idyllische Szenen in einer Frühlingslandschaft, während er aber anscheinend nicht dazugehört. Im christlichen Glauben bedeutet Tod auch Erlösung und das Leben wird oft - z.B. in alten Liedern - als Jammertal und Elend bezeichnet.

[Peregrin]

Eines meiner Lieblingsgedichte von Goethe:

Es ist ja schon erstaunlich, was so ein Titel ausmacht. Wenn er das statt
"Wandrers Nachtlied" inhaltlich treffender "A Ruh is" genannt hätte, wäre es
ebenso erfolgreich gewesen?

[Melody]

Es ist ja schon erstaunlich, was so ein Titel ausmacht. Wenn er das statt
"Wandrers Nachtlied" inhaltlich treffender "A Ruh is" genannt hätte, wäre es
ebenso erfolgreich gewesen?

Tztztz... also wirklich... bei "A Ruh is" (eher "A Rua is"(?)) denke ich an den Engel Aloysius oder so... irgendwen, der am besten noch mit dem Fuß aufstampft oder mit der Faust auf den Tisch schlägt... das passt nun wirklich nicht zu der getragenen melancholischen Atmosphäre in Goethes Gedicht...

[ChrisCross]

Heinrich Heine

depressiv?

Nein, aber es ist eine interessante oder vielleicht auch faszinierende Vorstellung die im Gedicht ausgedrückt wird. Das Leben kann zuweilen wie ein Gefängnis sein, ohne daß Hoffnung darauf besteht, daß irgendwann der Schlüssel klappert und die Tore sich öffnen. Der Betrachter in Heines Gedicht sieht idyllische Szenen in einer Frühlingslandschaft, während er aber anscheinend nicht dazugehört. Im christlichen Glauben bedeutet Tod auch Erlösung und das Leben wird oft - z.B. in alten Liedern - als Jammertal und Elend bezeichnet.

Psalm 84, Vers 7 ist aber auch ein wirklich sehr altes Lied. Bis Pacem in Teris war das doch ohnehin verständlicherweise katholische Lehre, dass die Erde ein Jammertal ist.

[Athanasius0570]

Unter anderem in unseren allabendlichen Gebeten:
Herr, gib mir Tränen, das Gedenken des Todes und Zerknirschung. (aus dem Gebet des Hl. Johannes Chrysostomus entsprechend der Zahl der Stunden des Tages und der Nacht. 5. Stunde der Nacht).

Das katholische Stundengebet eines jeden Tages endet in der Komplet mit der Bitte: "Eine ruhige Nacht und ein gutes Ende gewähre uns der allmächtige Herr."

[Protasius]

Unter anderem in unseren allabendlichen Gebeten:
Herr, gib mir Tränen, das Gedenken des Todes und Zerknirschung. (aus dem Gebet des Hl. Johannes Chrysostomus entsprechend der Zahl der Stunden des Tages und der Nacht. 5. Stunde der Nacht).

Das katholische Stundengebet eines jeden Tages endet in der Komplet mit der Bitte: "Eine ruhige Nacht und ein gutes Ende gewähre uns der allmächtige Herr."

Das ist die Benediktion am Beginn der Komplet; das Ende ist die Marianische Antiphon mit Versikeln und Oration.