Kreuzgang

Hmm…es war früher eine Tradition unter Schauspielerinnen, sich als "Mademoiselle" zu bezeichnen, auch wenn frau verheiratet war.
Voilà: Mademoiselle Jeanne Moreau, zweimal verheiratet: (0:35)
http://www.youtube.com/v/-aN63TLpONs?version=3&hl=en_US

Ist es jetzt nur abgeschafft oder sogar verboten?

Die Anrede ist nicht verboten…und es dürfen sogar noch die alten Formulare verwendet werden. Anmerkung: Die Franzosen sind in der Anrede in der Korrespondenz sehr pragmatisch. Wo man im Deutschen einen Brief mit "Sehr geehrter Herr Dubois" beginnen würde, schreibt der Franzose meist nur: "Monsieur" Wenn der Brief an Frau Dubois gerichtet ist, dann eben "Madame" oder "Mademoiselle"
Ich weiß noch, daß ich, als ich das erste Mal so einen Brief gelesen habe, es mir ziemlich unhöflich vorkam.
Zudem rühmt sich Frankreich damit, ein "laikaler" Staat zu sein…will heißen, amtliche Briefe enthalten keine religiösen Titel. (Was säkuläre Titel angeht, da haben die Franzosen kein Problem…) Es kann durchaus möglich sein, daß Sœur Marie-Catherine ein Schreiben bekommt, in dem sie als "Mademoiselle" (oder künftig: "Madame") angeredet wird. Wenn Du ihr schreiben willst, bist Du an die offiziellen Anreden natürlich nicht gebunden und kannst "Ma sœur" schreiben.

anneke6 hat geschrieben:Die Anrede ist nicht verboten…

das war wohl auf irgendeinem Privatsender.

Fräulein Claudia Roth wäre bestimmt auch für die Abschaffung von "Fräulein" in Deutschland.

Zur Erinnerung: Das ist Fräulein Roth:

Ich wurde in meinem Leben zweimal "Fräulein" genannt. Einmal im Jahre 1988, als ich auch eins war, und das zweite Mal in einem Brief von einem sehr netten, alten Franziskaner. Der Brief, den ich behalten habe, war adressiert an das "lb. u. nette Frl. Anneke" (Abkürzungen im Original)
Ansonsten ist es im Deutschen wirklich obsolet.

Unsere alte Mathematiklehrerin - obwohl schon in den Spätfünfzigern - wollte immer mit "Fräulein R." angeredet werden. Und wir Schüler (war allerdings in den frühen Siebzigern) redeten sie auch so an. Ihre Kollegen auch.

Ob die Schüler das heute auch noch machen würden?

Äh, sonst haben die in Frankreich keine Probleme? Naja, solange es nur um Anreden in Formularen geht... Auf der Straße würde ich es in Frankreich aber durchaus vorziehen mit "Mademoiselle" angesprochen zu werden (Ich nix verheiratet). Natürlich wäre ich über "Madame" nicht pikiert, aber "Mademoiselle" klingt doch viel hübscher (was übrigens auch für die entsprechenden Äquivalente in den anderen romanischen Sprachen gilt). Das deutsche "Fräulein" gefällt mir dagegen nicht so. Aber das liegt wohl einfach daran, dass man es heute kaum noch hört und es daher ungewohnt klingt.

Christiane

Ich habe bereits 1990 in meinem Schreibmaschinenkurs gelernt, dass "Fräulein" nicht mehr existiert. Dies ist keine gebräuchliche Anrede.

Allenfalls kannte ich in den 80ern eine 80jährige, die nie geheiratet hatte und nach damaliger Sitte auch auf ihr "Fräulein" Wert legte.

Ich für meinen Teil beschwere mich jedes Mal, wenn sich diese Anrede auf an mich adressierte Post verirrt. Es gibt ja auch kein "Herrlein". Ich hab Post an mein Patenkind schon mit "Herrn" adressiert, als er 7 war...

"Fräulein" nannte mich nur mein Vater, wenn er mich ausgeschimpft hat.

Natürlich hört sich Mademoiselle hübsch an, aber privat können sie's ja immer noch verwenden.

Ich finde, Fräulein hört sich auch hübsch an
Manchen nähme es durchaus ein wenig von ihrem Schrecken, Fräulein Roth klingt doch schon viel harmloser...

Ich bin für die Wiedereinführung des Fräuleins und Beibehaltung der Mademoiselle...
Aber wahrscheinlich wird es in 30 Jahren auch nur noch die Anrede Person geben, was dann ja auch wohl zutreffend sein wird, weil es eh keinen Unterschied mehr zwischen den Geschlechtern gibt...
Hah, ich kann ja dann aus Trotz die Anrede Persönlein anwenden

Stefan hat geschrieben:Ich finde, Fräulein hört sich auch hübsch an
Manchen nähme es durchaus ein wenig von ihrem Schrecken, Fräulein Roth klingt doch schon viel harmloser...

Ich bin für die Wiedereinführung des Fräuleins und Beibehaltung der Mademoiselle...
Aber wahrscheinlich wird es in 30 Jahren auch nur noch die Anrede Person geben, was dann ja auch wohl zutreffend sein wird, weil es eh keinen Unterschied mehr zwischen den Geschlechtern gibt...
Hah, ich kann ja dann aus Trotz die Anrede Persönlein anwenden

In meiner Stammbäckerei werde ich beim Einkaufen des öfteren (so erst gestern), von der liebenswerten älteren Inhaberin mit "junger Mann" angesprochen. Ich freue mich jedesmal sehr darüber!

Ich fühle mich inzwischen verhohnepipelt wenn mich ne Olle mit junger Mann anredet.
Ich reiße mich dann zusammen, sie nicht mit "Danke, Alte" anzureden

Melody hat geschrieben:Ich für meinen Teil beschwere mich jedes Mal, wenn sich diese Anrede auf an mich adressierte Post verirrt. Es gibt ja auch kein "Herrlein".

Und schon wieder dieses schwachsinnige Argument

Fridericus hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Ich für meinen Teil beschwere mich jedes Mal, wenn sich diese Anrede auf an mich adressierte Post verirrt. Es gibt ja auch kein "Herrlein".

Und schon wieder dieses schwachsinnige Argument

Was ist denn deine Entgegnung darauf? Auch wenn ich gegen den Gebrauch des Fräuleins nichts habe, muß ich feststellen, daß es eine äquivalente männliche Entsprechung, die den Familienstand anzeigt, nicht zu geben scheint.

Gegeben hat es die schon, z.B. "Junker". Warum das außer Gebrauch gekommen ist, weiß ich nicht, aber einen Aufstand hirnweicher Feministen schließe ich jedenfalls aus.

In meiner Schulzeit (ab Mitte der 6er) bestanden anfangs so gut wie alle Lehrerinnen darauf, mit "Fräulein" (oder je nachdem auch mit "Fräulein Dr." oder "Fräulein von und zu") angesprochen zu werden. Ich empfand diese Anrede als völlig normal, auch und gerade für unverheiratete ältere Damen. Diese Anrede drückte Autorität und Kompetenz aus.

2 Jahre später registrierte ich zum ersten Mal bewusst Widerstand, als eine Arbeitskollegin die Anrede "Fräulein" durch unseren Chef überraschend mit "Männlein" parierte. Das war für mich neu, und ich muss zugeben, dass ich das damals ziemlich originell und witzig fand.

Mitte der 9er belehrte mich meine Tochter (damals Grundschulkind) aufs schärfste, dass sie in der Schule im Sachkundeunterricht gelernt hatte, dass die Anrede "Fräulein" "schon längst abgeschafft" sei. Da ich daraufhin etwas irritiert war, fragte ich einige ältere Damen, was sie von der Anrede Fräulein halten, und bekam einmal zur Antwort, dass "die schon einmal von den Nazis abgeschafft wurde", zumindest im amtlichen Sprachgebrauch, "und jetzt schon wieder", was ich zunächst kaum glauben konnte. Erstaunlicherweise finde ich diese Version jetzt durch den Wikipedia-Artikel zum Thema "Fräulein" bestätigt, in dem es heißt:

Für den Dienstverkehr des öffentlichen Dienstes galt ab Mai 1937 die einheitliche Anrede „Frau“. (Verordnung des Reichsjustizministeriums Nr. 2697 in Reichshaushalts- und Besoldungsblatt v. 21. Juni 1937).

Auch hieß es im "Rd.Erl.d.R.u.Pr" von 1937:

Unverheiratete weibliche Personen dürfen im täglichen Leben die Bezeichnung "Frau" führen, ohne dass es einer amtlichen Genehmigung hierzu bedarf.

(Quelle: http://www.bundesarchiv.de/tools/docvie ... x__.jpg )

Also: Nix neues unter der Sonne. Höchstens ein bisschen Newspeak.

Protasius hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Ich für meinen Teil beschwere mich jedes Mal, wenn sich diese Anrede auf an mich adressierte Post verirrt. Es gibt ja auch kein "Herrlein".

Und schon wieder dieses schwachsinnige Argument

Was ist denn deine Entgegnung darauf? Auch wenn ich gegen den Gebrauch des Fräuleins nichts habe, muß ich feststellen, daß es eine äquivalente männliche Entsprechung, die den Familienstand anzeigt, nicht zu geben scheint.

1. Es hat eine solche Entsprechung, wie oben angemerkt, ja einmal gegeben.
2. Warum muss mit aller Macht alles gleich gemacht werden. Die alte männliche Anrede kam mit der Zeit außer Gebrauch. Na und? Muss man deswegen jetzt mit aller Macht befehlen, dass auch das Fräulein außer Gebrauch kommt?

Fridericus hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Ich für meinen Teil beschwere mich jedes Mal, wenn sich diese Anrede auf an mich adressierte Post verirrt. Es gibt ja auch kein "Herrlein".

Und schon wieder dieses schwachsinnige Argument

Was ist denn deine Entgegnung darauf? Auch wenn ich gegen den Gebrauch des Fräuleins nichts habe, muß ich feststellen, daß es eine äquivalente männliche Entsprechung, die den Familienstand anzeigt, nicht zu geben scheint.

1. Es hat eine solche Entsprechung, wie oben angemerkt, ja einmal gegeben.
2. Warum muss mit aller Macht alles gleich gemacht werden. Die alte männliche Anrede kam mit der Zeit außer Gebrauch. Na und? Muss man deswegen jetzt mit aller Macht befehlen, dass auch das Fräulein außer Gebrauch kommt?

ad 1. Gut, das weiß ich jetzt auch und bin ein Stück schlauer geworden.
ad 2. Nein, man muß hier gar nichts befehlen. Mann und Frau sind schließlich nicht gleich, sondern gleichwertig, also darf es auch Unterschiede geben, aber mach das mal den Feministinnen klar; vllt. handelt es sich ja hierbei um ein Ergebnis aus Emanzipation und sexueller Revolution, denn wenn die Ehe sowieso überflüssig ist, wozu sollte es dann noch diesen Unterschied geben, den die Männer auch nicht haben?

Was hat es mit Feminismus zu tun, wenn dieses Wort seit Jahrzehnten abgeschafft ist?

Ich persönlich empfinde das Wort als Beleidigung, und ich weise alle feministischen Ambitionen weit von mir.

(Dass ein Priester trotzdem immer an das "S. g. Frl." adressiert, werde ich wohl so hinnehmen müssen... er meint's ja nicht böse... )

Als Österreicher kann man Gottseidank auf "verehrte Frau" und "Gnä'Frau" ausweichen

Melody hat geschrieben:Ich persönlich empfinde das Wort als Beleidigung, und ich weise alle feministischen Ambitionen weit von mir

Wohl nicht so weit, wie Du selbst glaubst...

Fridericus hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Ich persönlich empfinde das Wort als Beleidigung, und ich weise alle feministischen Ambitionen weit von mir

Wohl nicht so weit, wie Du selbst glaubst...

Hilfreich wäre übrigens, wenn man die Beiträge derjenigen, mit denen man spricht, vollständig lesen würde, und ich sagte bereits, dass mein Vater dieses Wort zum Schimpfen benutzt (hat).

Diese Beobachtung habe ich übrigens nicht nur bei meinem Vater machen müssen. Umso schlimmer.

civilisation hat geschrieben:Unsere alte Mathematiklehrerin - obwohl schon in den Spätfünfzigern - wollte immer mit "Fräulein R." angeredet werden. Und wir Schüler (war allerdings in den frühen Siebzigern) redeten sie auch so an. Ihre Kollegen auch.

Es gab Zeiten, in denen eine Frau unverheiratet bleiben mußte, wenn sie als Lehrerin arbeiten wollte.
Und als äußeres Zeichen für den Pflichtzölibat, den sie für ihren Beruf auf sich nahmen, legten die meisten dieser Frauen auch Wert auf die Bezeichnung "Fräulein". Das war sozusagen der "Schleier" dieser "weltlichen Nonnen".
Ich hatte in der ersten Klasse auch noch so ein "Schulfräulein" von 65 Jahren als Lehrerin. Eine beeindruckende Persönlichkeit von einem bewundernswerten menschlichen und pädagogischen Format.

taddeo hat geschrieben:Es gab Zeiten, in denen eine Frau unverheiratet bleiben mußte, wenn sie als Lehrerin arbeiten wollte.
Und als äußeres Zeichen für den Pflichtzölibat, den sie für ihren Beruf auf sich nahmen, legten die meisten dieser Frauen auch Wert auf die Bezeichnung "Fräulein".

Klär mich mal auf, bitte: Warum MUSSTEN sie unverheiratet bleiben?!
Meinst Du, weil sie sonst Kinder bekommen hätte?
Oder weil der Mann ihr verboten hätte weiterzuarbeiten?

Melody hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Es gab Zeiten, in denen eine Frau unverheiratet bleiben mußte, wenn sie als Lehrerin arbeiten wollte.
Und als äußeres Zeichen für den Pflichtzölibat, den sie für ihren Beruf auf sich nahmen, legten die meisten dieser Frauen auch Wert auf die Bezeichnung "Fräulein".

Klär mich mal auf, bitte: Warum MUSSTEN sie unverheiratet bleiben?!
Meinst Du, weil sie sonst Kinder bekommen hätte?
Oder weil der Mann ihr verboten hätte weiterzuarbeiten?

Weil das vom Gesetz als sog. "Lehrerinnenzölibat" vorgeschrieben war. Auch andere berufstätige Frauen waren immer als "Fräulein" anzureden, weil Berufstätigkeit für verheiratete Frauen verboten war.

Peregrin hat geschrieben:Gegeben hat es die schon, z.B. "Junker". Warum das außer Gebrauch gekommen ist, weiß ich nicht, aber einen Aufstand hirnweicher Feministen schließe ich jedenfalls aus.

Der Junckherre war ebenso wie die Junckfrowe oder das Frouwelin nur im Adel gebräuchlich und relevant. Im Vordergrund stand bei beiden Bezeichnungen der Hinweis auf den dynastischen Status: Beide waren weder Herr (= Gutsherr, Burgherr, Familienoberhaupt) noch als Frau Inhaberin der Schlüsselgewalt, sondern quasi unmündig und zweitrangig. Mit der Heirat erlangten sie dann eine Herrschaft eigenen (wenn auch oft untergeordneten) Rechts; volles Recht erhielt der Junge Herr jedoch erst, wenn er nach dem Tod des Vaters selbst Familienoberhaupot wurde - jüngere Brüder hatten das Nachsehen.

Mit dem Verfall des Adels und der Verbürgrlichung der Gesellschaft nahm die dynastische Bedeutung der Begriffe ab, bei "Fräulein" rückte die Bezeichnung des Familienstands - ledig oder verheiratet - ins Zentrum und schließlich eignete sich das Bürgertum wie in so vielen anderen Fällen auch das "absinkende" Kulturgut mit veränderter Bedeutung an. Das ist aber eine sehr junge Entwicklung. Noch Goethe ließ Gretchen ohne die Gefahr eines Mißverständnisses antworten: "Bin weder Fräulein, weder schön" - womit die Gute sagen wollte: Ich bin nicht von Adel.

Der Junker nahm in Preußen die entgegengesetzte Richtung und entwickelte sich auf einem verwickelten Weg zu einem Pseudo-Adelstitel zur Bezeichnung von Rittergutsbesitzern. Daß es zwar "Gräfinen", aber keine "Junkerinnen" gab, hat wohl damit zu tun, daß diese Güter nur männlich vererbt werden konten.

Diskriminierung wohin man schaut.

Google sagt mir soeben, daß es in der RPG-Welt neuerdings auch Junkerinnen gibt. Vermaledeite Emanzipation, damische.

Bernado hat geschrieben:Daß es zwar "Gräfinen", aber keine "Junkerinnen" gab, hat wohl damit zu tun, daß diese Güter nur männlich vererbt werden konten.

Diskriminierung wohin man schaut.

Google sagt mir soeben, daß es in der RPG-Welt neuerdings auch Junkerinnen gibt. Vermaledeite Emanzipation, damische.

Ich vermiße die Comtessen.

Gestern las ich in dem Gemeindebrief einer katholischen Kirchengemeinde sinngemäß den Satz: "Wir danken Frl. XY für den ehrenamtlichen Dienst in unserer Gemeinde".

Das Fräulein wurde jetzt 80 Jahre alt...

Es ist nicht das erste Mal, dass mir die Bezeichnung "Fräulein" für eine unverheiratete Frau in einem katholischen Umfeld begegnet.

Was haltet ihr davon?

Auch wenn ich mich bei Umgangsformen grundsätzlich für altmodisch halte, benutze ich "Fräulein" nur noch scherzhaft, oder wenn es für meine Töchter "ernst wird".

Andererseits gibt es eben gerade in der genannten Altersgruppe einige Damen, die auf der Bezeichnung "Fräulein" bestehen.
Und dann gebietet es eben die Höflichkeit, sich diesem Wunsch zu beugen.

Dieter hat geschrieben:Gestern las ich in dem Gemeindebrief einer katholischen Kirchengemeinde sinngemäß den Satz: "Wir danken Frl. XY für den ehrenamtlichen Dienst in unserer Gemeinde".

Das Fräulein wurde jetzt 80 Jahre alt...

Es ist nicht das erste Mal, dass mir die Bezeichnung "Fräulein" für eine unverheiratete Frau in einem katholischen Umfeld begegnet.

Was haltet ihr davon?

Meine beiden unverheirateten Großtanten, beide über 90 Jahre und pensionierte Volksschullehrerinnen bestehen grundsätzlich auf der Anrede "Fräulein". Da hat sich schon mancher "Modernist" die Finger bei der Anrede verbrannt

Dieter hat geschrieben:Was haltet ihr davon?

Sympathisch.