Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

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Edi
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Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Edi »

http://www.animal-health-online.de/gros ... ien/14699/

http://www.wido.de/fileadmin/wido/downl ... n_13.pdf

Ärzte sind oft sehr verantwortlungslos. Eine Untersuchung der Uni Freiburg zusammen mit einem Institut der AOK hat herausgefunden, dass viele Ärzte nur aufgrund von Patientenforderungen Antibiotika verordnen, wo es gar nicht nötig wäre. Durch Verordnungen von Antibiotika gibt es immer mehr Resistenzen, denen man nicht Herr wird, weil oft selbst Reserveantibiotika nicht mehr wirken. Eine Rolle bi der Resistenzentwicklung spielen hierbei auch die oft regelmässigen Gaben von Antibiotika an Tiere in der Tierzucht. Hier wollte die Verbraucherministerin zwar Einhalt gebieten, aber ich fürchte, dass dabei wenig herauskommen wird. Die resistenten Bakterien kommen über die Nahrung dann zu den Menschen. In Krankenhäusern kennt man das Problem der Resistenzen, aber es ändert sich grundsätzlich wenig. Zwar sollen die Ärzte weniger verordnen und auch weniger Ersatzantibiotika, aber das geht es wie meist. Es ändert sich in der Praxis nicht allzu viel.

Viele leichte und mittelschwere Infektionen könnten auch ohne Antibiotika erfolgreich behandelt werden, z.B. auch mit medizinischen Probiotika, aber das geschieht nur sehr selten. Ärzte sind meines Wissens auch nicht unbedingt gezwungen sich weiterzubilden.

Am Ende helfen auch keine Ersatzantibiotika mehr, weil es zu viele resistente Bakterien gibt, eben durch den oft unüberlegten und überhöhten Einsatz der Antibiotika. Da schreibt man dann, es sei Forschung nötig, was auch stimmt, aber bisher hat man wenig Neues herausgefunden, um eine Lösung des Problems der Resistenzen zu finden.
Es müssten die Antibiotikaverotdnungen auf jeden Fall sehr deutlich zurückgefahren werden, denn sie sind oftmals ganz unnötig.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Dieter
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Dieter »

Es geht -in sehr vielen Fällen- auch ganz ohne Ärzte!

http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Science

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Juergen
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Juergen »

Dieter hat geschrieben:Es geht -in sehr vielen Fällen- auch ganz ohne Ärzte!

http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Science
Daraus:
Da Christian Science die Heilung als ausschließlichen Vorgang im Bewusstsein sieht, lehnt sie prinzipiell das Zusammenwirken mit evidenzbasierter Medizin und ärztlicher Unterstützung ab, ohne diese jedoch kategorisch auszuschließen. Mitglieder und Anhänger können sich jederzeit frei unter medizinische Behandlung begeben.
Menno!

Hättest Du das doch letztes Jahr schon gepostet. Dann hätte ich ja
nur mein Bewußtsein reinigen müssen und hätte mir den Gang ins
Herzzentrum, um mit eine künstliche Herzklappe einsetzen zu lassen,
sparen können.

:roll:
Gruß Jürgen

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Wenzel
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Wenzel »

Zum einen wollen die meisten Patienten schnell wieder "auf den Beinen" sein. Je mehr Krankheitstage umso größer ist die Chance demnächst mal entlassen bzw. ersetzt zu werden zum anderen gilt in einigen Bevölkerungskreisen "nur wer gesund, fit, sportlich und leistungsfähig ist", zählt zu den Machern.

Allerdings kommen durch Globalisierung, weltweitem Tourismus und Einwanderung aus Ländern jenseits des Mittelmeeres, aus Südosteuropa usw. Krankheitserreger zu uns, die bisher völlig unbekannt waren bzw. die als ausgerottet galten. Das möchte man wohl kaum auf die Chance verzichten sich mit Antibiotika ggf. heilen lassen zu können

Interessanter Artikel der Uni Heidelberg dazu http://www.uni-heidelberg.de/uni/presse ... /darai.htm
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Juergen
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Juergen »

Wenzel hat geschrieben:Interessanter Artikel der Uni Heidelberg dazu http://www.uni-heidelberg.de/uni/presse ... /darai.htm
In dem Artikel geht es allerdings vor allem um Viren. Gegen Viren helfen Antibiotika ja nicht (außer gegen bakterielle Sekundärinfektionen).
Gruß Jürgen

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Edi
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Edi »

Wenzel hat geschrieben:Zum einen wollen die meisten Patienten schnell wieder "auf den Beinen" sein. Je mehr Krankheitstage umso größer ist die Chance demnächst mal entlassen bzw. ersetzt zu werden zum anderen gilt in einigen Bevölkerungskreisen "nur wer gesund, fit, sportlich und leistungsfähig ist", zählt zu den Machern.
Ärzte sind auch dazu da, die Leute aufzuklären. Dazu gehört auch mitzuteilen, dass es sehr oft Rezidive nach Antibiotikagaben gibt und auch andere Folgen geben kann wie z. B. Darmentzündungen (Fachbegriff: antiobiotikaassoziierte Enterocolitis). Was hat man dann von einer schnellen Heilung? Wobei es wie schon gesagt auch andere Heilmethoden gibt, die auch relativ schnell wirken, aber keine Nebenwirkungen haben.
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 1. Dezember 2013, 15:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Juergen
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Juergen »

Edi hat geschrieben:…Wobei es wie schon gesagt auch andere Heilmethoden gibt, die auch relativ schnell wirken, aber keine Nebenwirkungen haben.
Daß es etwas gibt, das eine Wirkung hat, ohne daß es auch eine Nebenwirkung hat, wage ich doch zu bezweifeln.
Gruß Jürgen

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Edi
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Edi »

Juergen hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:…Wobei es wie schon gesagt auch andere Heilmethoden gibt, die auch relativ schnell wirken, aber keine Nebenwirkungen haben.
Daß es etwas gibt, das eine Wirkung hat, ohne daß es auch eine Nebenwirkung hat, wage ich doch zu bezweifeln.
Das stimmt nur bedingt, nämlich für die chemischen Medikamente. Für bestimmte andere, die einem natürlichen Abwehrmechanismus entsprechen bei richtiger Dosierung kaum oder gar nicht. Man kann damit sogar sein Immunsystem stärken.
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Ralf

Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Ralf »

Edi hat geschrieben:Ärzte sind oft sehr verantwortlungslos.
Wie oft denn so?

Benedikt

Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Benedikt »

Edi hat geschrieben:Für bestimmte andere, die einem natürlichen Abwehrmechanismus entsprechen bei richtiger Dosierung kaum oder gar nicht. Man kann damit sogar sein Immunsystem stärken.
Was meinst du mit "einem natürlichen Abwehrmechanismus entsprechen"? Das ist doch eine Nullaussage.

Dieter
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Dieter »

Juergen hat geschrieben:
Dieter hat geschrieben:Es geht -in sehr vielen Fällen- auch ganz ohne Ärzte!

http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Science
Daraus:
Da Christian Science die Heilung als ausschließlichen Vorgang im Bewusstsein sieht, lehnt sie prinzipiell das Zusammenwirken mit evidenzbasierter Medizin und ärztlicher Unterstützung ab, ohne diese jedoch kategorisch auszuschließen. Mitglieder und Anhänger können sich jederzeit frei unter medizinische Behandlung begeben.
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Edi
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Edi »

Benedikt hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Für bestimmte andere, die einem natürlichen Abwehrmechanismus entsprechen bei richtiger Dosierung kaum oder gar nicht. Man kann damit sogar sein Immunsystem stärken.
Was meinst du mit "einem natürlichen Abwehrmechanismus entsprechen"? Das ist doch eine Nullaussage.
Ist keine Nullaussage, fehlen aber die Details. Fragt sich nur, ob sich jemand dafür interessiert. Dazu muss man ein klein wenig über das Mukosaimmunsystem wissen, viellciht auch über Kolonisationsresistenz und den grundlegenden Aufbau des Immunsystems.
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Ralf

Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Ralf »

Edi hat geschrieben:Ist keine Nullaussage, fehlen aber die Details. Fragt sich nur, ob sich jemand dafür interessiert. Dazu muss man ein klein wenig über das Mukosaimmunsystem wissen, viellciht auch über Kolonisationsresistenz und den grundlegenden Aufbau des Immunsystems.
Mich interessiert vor allem die externe Evidenz. Theorien gibt es viele.

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Edi
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Edi »

Ralf hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Ist keine Nullaussage, fehlen aber die Details. Fragt sich nur, ob sich jemand dafür interessiert. Dazu muss man ein klein wenig über das Mukosaimmunsystem wissen, viellciht auch über Kolonisationsresistenz und den grundlegenden Aufbau des Immunsystems.
Mich interessiert vor allem die externe Evidenz. Theorien gibt es viele.
Das ist Praxis seit vielen Jahrzehnten und wird nun auch schon etliche Jahre in der Tierzucht eingesetzt, damit dort weniger Infektionen vorkommen. Wer das mal alles genauer untersucht hat, ist mir jetzt nicht gerade geläufig. Mir fällt nur der Name Schmid ein, der in den 60 er Jahren etwas über die Staffelung des Immunsystems geschrieben hat. In dem Buch von Rusch, Bakterien, Freunde oder Feinde ist das ausgeführt und erst recht in seinem Buch: Mikrobiologische Therapie. Diese wird in spezieller Ausprägung seit etlichen Jahren auch einigen Kliniken bei Colitis ulcerosa eingesetzt.
In Medline oder anderswo wird man dazu auch etwas finden. In kenne auch Studien an Kindern an der Uni Prag, da ging es um Allergien, die reduziert wurden durch frühe Gaben von Coliinfant, ich glaube so hiess das Mittel. Das sind nicht anders als bestimme humane Stämme von Colibakterien, die das Immunsystem pushen und das ist schon lange nachgewiesen.

Ich kann zur Praxis noch etwas sagen wie oben schon angedeutet. Leichte und mittelschwere Infektionen werden mit speziellen Enterokokkengaben behandet plus vielleicht noch Mittel wie Echinacin o.ä. Diese ganzen neuen Erkenntnisse (nun so neu sind sie ja gar nicht, wenn man daran denkt dass vor 1917 schon Nissle etwas erforscht hatte) setzen sich nur langsam durch. Die Antibiotikaära, so sinnvoll und richtig deren Anwendung auch in vielen Fällen ist, hat aber diese Forschungen zurückgedrängt, sodass nur noch wenige hier geforscht haben wie ein Dr.Becker, Kolb, Rusch senior u.a. Alle diese waren praktische Ärzte.

Mal eine Frage an dich, vielleicht hast du davon Ahnung. Hat man jetzt eigentlich das Problem der katherbedingten Infektionen an Kliniken gelöst? Zufällig habe ich vor kurzem dazu nämlich etwas gelesen, was eine Lösung sein könnte, wenn ich es richtig verstanden habe oder mindestens Besserung bringt. Mit Silber versehene Kanülen hat man ja schon probiert. das weiß ich von der Firma Braun, Melsungen, aber das hat nichts gebracht wegen der Biofilme. Werde mal demnächst, wenn ich ihn sehe, auch meinen Nachbarn fragen, der ist Krankenhausarzt in der Chirurgie und weiß da sicher Bescheid.
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Ralf

Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Ralf »

Die Praxis ist auch nicht entscheidend, die Säftelehre von Galen war sogar jahrtausendelang Grundlage der Praxis und trotzdem falsch.

Meine einfache Frage, bevor man die Richtigkeit von Therapiekonzepten behauptet: gibt es dazu Untersuchungen an Menschen in Form wissenschaftlicher Studien?

Wo wurden die Studien an Kindern in Prag publiziert? Wie lauten die Titel?

Also alles einfache Belege für eine naturwissenschaftliche Behauptung, mehr will ich nicht.

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Edi
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Edi »

Ralf hat geschrieben:Die Praxis ist auch nicht entscheidend, die Säftelehre von Galen war sogar jahrtausendelang Grundlage der Praxis und trotzdem falsch.

Meine einfache Frage, bevor man die Richtigkeit von Therapiekonzepten behauptet: gibt es dazu Untersuchungen an Menschen in Form wissenschaftlicher Studien?

Wo wurden die Studien an Kindern in Prag publiziert? Wie lauten die Titel?

Also alles einfache Belege für eine naturwissenschaftliche Behauptung, mehr will ich nicht.
Wenn ich richtig infomiert bin, sind die Therapien bei der Säftelehre doch ab und an hilfreich gewesen, auch wenn die Theorie aus heutiger Sicht falsch sein mag, so ganz falsch wird sie aber auch nicht gewesen sein. Nimm mal ein Kantharidenpflaster bei bestimmten Schmerzen wie mein Vater es mir schon aufgelegt hat und es kann helfen, ebenso wie Senfpflaster, nur noch besser. Das zum Thema, das du auch noch angesprochen hast.

Es gibt sicher Studien am Menschen, aber die habe ich nicht oder nicht mehr. Als Nichtarzt ohne Doccheck stehen einem leider auch manche Webseiten ncht zur Verfügung, die ein Arzt anklicken kann. Ich finde das ist nicht begründet, dass einem interessierten Laien manche Dinge in der Medizin vorenthalten werden aus fadenscheinigen Gründen.

Zu Prag und Colinfant. Da musst du schon selber suchen, es wird einem eben nicht immer alles mundgerecht serviert.

Es gibt auch ein Wort, das heisst. Wer heilt hat recht. Tu doch nicht so als ob alle neuen Erkenntnisse in der Medizin erst durch lange Studien erhärtetet worden wären und erst dann und in die Praxis eingegangen sind. Die kamen auch oft erst aus der praktischen Erfahrung und wurden erst hernach wissenschaftlich untersucht und genauer begründet. Mich stört diese Denkweise schon, denn vieles ist erst durch praktische Erfahrungen in die Heilkunde gekommen und erst im Nachhinein dann genauer eruiert und belegt worden.

Ich habe mehr oder weniger durch Zufall, aber auch durch einiges Nachdenken eine Sache herausgefunden, wenn auch ein ganz anderes Fachgebiet betreffend, die sehr erfolgreich war und die nun andere auch anwenden. Die genaue theoretische Erklärung hat man bis heute noch nicht warum das so geht. Man kann sich zwar einiges denken, warum das funktioniert, aber mehr auch nicht.

Hier eine Webseite mit Doccheck-Zugang: http://symbiopharm.de/de/home.html Ich komme da leider nicht rein, es sei denn mein Apotheker, der mich gut kennt, würde mir das mal ermöglichen. Aber so genau muss ich ja nicht alles wissen.
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Ralf

Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Ralf »

Mir geht es gar nicht um die Wirkweise, mir geht es um den Nachweis, ob etwas funktioniert (nicht wie, das ist eine ganz andere Frage und hat mit Evidenz basierter Medizin nichts zu tun).

Natürlich kann auch die Säftelehre mal was richtiges behauptet haben - aber nicht wegen der Theorie der Säftelehre, sondern trotz.

Wenn es nach einem von mir "Regentanz" genannten Tanz regnet, liegt es ja auch nicht am Tanzen. Oder vielleicht doch?

Übrigens meinst Du wahrscheinlich diese Studie:

http://europepmc.org/abstract/MED/1261 ... 1DEyvZF.58

(Gefunden über Google Scholar, kann und darf jeder)

Klingt interessant, ist aber natürlich für eine allgemeingültige Aussage noch bei weitem nicht aussagekräftig genug (n zu klein).

Derzeit wird ja viel daran geforscht, wie die Zusammensetzung des Stuhles (bzw. der Darmflora) mögliche Erkrankungen positiv beeinflussen kann. Ich habe selber unter einem Arzt gearbeitet, der bei der pseudomembranösen Enterocolitis oder einer schwächeren Clostridieninfektion (geht mit massiven Druchfall einher) oral und peranal gespült hat - also trotz Durchfall noch Abführmaßnahmen. Es gab durch die Bank erstaunliche Resultate. Das aber am ehesten ganz einfach deswegen, weil die pathogenen Darmkeime weggespült wurden. Und in der genannten Studie kann das auch der Grund sein - weil die gegebenen E. Coli Bakterien als typische Vertreter im Darm mit entsprechend guter Anpassung eben die pathogegen Keime im Habitat verdrängt haben. Hat mit dem Immunsystem erst einmal weniger zu tun.

Kurz: wir wissen es nicht. Zu behaupten, das funktioniere, weil XY, ist eben unwissenschaftliche Spekulation.

Das ist aber auch nicht schlimm. Bis heute weiß keiner, wie Paracetamol genau funktioniert. Nur daß es funktioniert, ist eindeutig nachgewiesen. Das und der Umstand des Nichtschadens (bei entsprechender Dosierung) reicht ja auch aus.

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Edi
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Edi »

Ralf hat geschrieben: Derzeit wird ja viel daran geforscht, wie die Zusammensetzung des Stuhles (bzw. der Darmflora) mögliche Erkrankungen positiv beeinflussen kann. Ich habe selber unter einem Arzt gearbeitet, der bei der pseudomembranösen Enterocolitis oder einer schwächeren Clostridieninfektion (geht mit massiven Druchfall einher) oral und peranal gespült hat - also trotz Durchfall noch Abführmaßnahmen. Es gab durch die Bank erstaunliche Resultate. Das aber am ehesten ganz einfach deswegen, weil die pathogenen Darmkeime weggespült wurden. Und in der genannten Studie kann das auch der Grund sein - weil die gegebenen E. Coli Bakterien als typische Vertreter im Darm mit entsprechend guter Anpassung eben die pathogegen Keime im Habitat verdrängt haben. Hat mit dem Immunsystem erst einmal weniger zu tun.

Daß bestimmte E. coli das Immunsystem stimulieren, heute sagt man auch modulieren, ist nachgewiesen. ich habe mal bei Medline eine Untersuchung hierzu gefunden. Man kann im Stuhl die sekretorischen Immunglobuline A bestimmen, die erhöhen sich bei längerer Gabe oder bei überhöhten wie bei Allergien gehen sie zurück, daher sagt man modulieren. Das Ganze geht weniger oder wohl eher gar nicht durch eine Verdrängung, sondern eben über das Mukosaimmunsystem. So viele Bakterien schluckt man gar nicht im Verhältnis zu denen, die im Darm sind, dass sie die andern verdrängen könnten. Am Ende gehen die andern schon zurück, aber das läuft über andere Mechanismen. Da gibt es vieles, was noch nicht erforscht ist, aber es funktioniert in der praktischen Anwendung. Diese Bakterien wirken auch schon ( wenn auch geringer) wenn sie abgetötet sind z.B. durch Erhitzung, da wirken die Bestandteile in den Bakterienwänden, Stichwort: Lipopolysaccharide ( http://de.wikipedia.org/wiki/Lipopolysaccharid ), die als Antigene wirken.
Bei manchen Allergikern muss man mit geringsten Dosen abgetöteter Bakterien mit der Behandlung anfangen und das sind weit weniger als ,1 mg, eben weil sie schon auf geringste Mengen unangenehm reagieren können. Dann wird langsam die Dosierung gesteigert. Ich habe das selber alles erlebt auch wenn ich keine Allergie hatte und rede nicht nur aus der Theorie. Dafür war ich antibiotikageschädigt, in meinem Falle waren diese sehr nötig, aber die Schäden hat man trotzdem. Inzwischen kriegt man ja gelegentlich nach einer Antibiotikabehandlung in manchen Krankenhäuern auch schon probiotische Bakterien, wenn auch nicht unbedingt sehr systematisch.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Symbiont.html

http://www.vetcontact.com/de/art.php?a=152&t
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Christian
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Christian »

Moin,
eigentlich müßte es doch ausreichen, wenn man sich vernünftig ernährt und regelmäßig sich an der frischen Luft bewegt (Sport) das man sein Immunsystem stärkt und sollte eine Infektion kommen absolute Bettruhe hält. Ich denke durch Stärkung der Immunabwehr und durch Einhaltung der Bettruhe sind 80% aller Infektionen zu bekämpfen.

Ich sehe das Problem auch weniger bei den Ärzten, sondern vielmehr bei den Patienten denn viele Patienten fühlen sich nicht behandelt, wenn sie keine Pillen kriegen. Der Irrglaube beim Patienten ist nach der Einnahme des Medikaments brauch ich nichts zu tun und es gibt genug Patienten die ältere Tabletten aufbewahren und dann alles Durcheinander nehmen.

Gruß,

Christian
Erst das Lazarett zeigt was Krieg ist.
Erich Remaque

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Knecht Ruprecht
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Knecht Ruprecht »

Es lebe der Sozialismus, der einem Staatsbürger den Erwerb von Antibiotika verbietet und er stattdessen den halben Tag in einer Artzpraxis verbringen muss, um ein entsprechendes Rezept zu bekommen.
Eine bessere vom Staat angeordente Sicherung von Arbeitsplätzen und Einnahmen gibt es ja kaum.

Ralf

Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Ralf »

Edi hat geschrieben:Daß bestimmte E. coli das Immunsystem stimulieren, heute sagt man auch modulieren, ist nachgewiesen. ich habe mal bei Medline eine Untersuchung hierzu gefunden. Man kann im Stuhl die sekretorischen Immunglobuline A bestimmen, die erhöhen sich bei längerer Gabe oder bei überhöhten wie bei Allergien gehen sie zurück, daher sagt man modulieren. Das Ganze geht weniger oder wohl eher gar nicht durch eine Verdrängung, sondern eben über das Mukosaimmunsystem. So viele Bakterien schluckt man gar nicht im Verhältnis zu denen, die im Darm sind, dass sie die andern verdrängen könnten. Am Ende gehen die andern schon zurück, aber das läuft über andere Mechanismen. Da gibt es vieles, was noch nicht erforscht ist, aber es funktioniert in der praktischen Anwendung. Diese Bakterien wirken auch schon ( wenn auch geringer) wenn sie abgetötet sind z.B. durch Erhitzung, da wirken die Bestandteile in den Bakterienwänden, Stichwort: Lipopolysaccharide ( http://de.wikipedia.org/wiki/Lipopolysaccharid ), die als Antigene wirken.
Bei manchen Allergikern muss man mit geringsten Dosen abgetöteter Bakterien mit der Behandlung anfangen und das sind weit weniger als ,1 mg, eben weil sie schon auf geringste Mengen unangenehm reagieren können. Dann wird langsam die Dosierung gesteigert. Ich habe das selber alles erlebt auch wenn ich keine Allergie hatte und rede nicht nur aus der Theorie. Dafür war ich antibiotikageschädigt, in meinem Falle waren diese sehr nötig, aber die Schäden hat man trotzdem. Inzwischen kriegt man ja gelegentlich nach einer Antibiotikabehandlung in manchen Krankenhäuern auch schon probiotische Bakterien, wenn auch nicht unbedingt sehr systematisch.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Symbiont.html

http://www.vetcontact.com/de/art.php?a=152&t
Mit nur einer Untersuchung/Studie, die womöglich noch ein n<mehrere tausend hat, überzeugst Du keinen wissenschaftlich orientierten Arzt. Dazu ist u.a. der Selektionsbias womöglich viel zu einflußreich.

Und noch einmal: wie was in der Darmflora funktioniert wissen wir alle nicht. Das bleibt bislang bloße Spekulation.

Es gab auch schon Ärzte, die bspw. Ende des 19. Jh behaupteten, die Malaria werde von Insekten übertragen (gängig war damals die These der "schlechten Luft", ital. eben mal'aria). Aber das haben die nicht vermutet, weil sie Belege oder auch nur die Spur eines Nachweises oder Ahnung hatten, sondern weil alle anderen Thesen schon durch andere verbreitet worden waren.

Paulus Minor
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Paulus Minor »

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Es lebe der Sozialismus, der einem Staatsbürger den Erwerb von Antibiotika verbietet und er stattdessen den halben Tag in einer Artzpraxis verbringen muss, um ein entsprechendes Rezept zu bekommen.
Wo muss man denn wegen eines Rezepts den halben Tag (= 4 Stunden) in einer Arztpraxis zubringen? Bei meinen Ärzten dauert die Aushändigung eines Rezepts höchstens zehn Minuten.

Dass wegen der eventuellen Nebenwirkungen Antibiotika nicht frei verkäuflich sind, hat nichts mit Sozialismus zu tun, sondern ist eine Maßnahme, um Patienten vor problematischen Folgen der Antibiotikaeinnahme zu schützen.

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Knecht Ruprecht
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Knecht Ruprecht »

Paulus Minor hat geschrieben:
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Es lebe der Sozialismus, der einem Staatsbürger den Erwerb von Antibiotika verbietet und er stattdessen den halben Tag in einer Artzpraxis verbringen muss, um ein entsprechendes Rezept zu bekommen.
Wo muss man denn wegen eines Rezepts den halben Tag (= 4 Stunden) in einer Arztpraxis zubringen? Bei meinen Ärzten dauert die Aushändigung eines Rezepts höchstens zehn Minuten.

Dass wegen der eventuellen Nebenwirkungen Antibiotika nicht frei verkäuflich sind, hat nichts mit Sozialismus zu tun, sondern ist eine Maßnahme, um Patienten vor problematischen Folgen der Antibiotikaeinnahme zu schützen.

Der Sozialismus hält den Staatsbürger für zu doof, diesen frei entscheiden zu lassen ob er Antibiotika kaufen und einnehmen soll.
Aber das Wahlvieh ist nicht zu doof, sich seine Halter bei wahlen zu wählen.
Schließlich gibt's im Hartz4 System ja für jeden Idioten frei Essen und eine Wohnung. Unter diesen Bedingungen hält man es im Sozialismus schon aus.

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Edi
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Edi »

Ralf hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Daß bestimmte E. coli das Immunsystem stimulieren, heute sagt man auch modulieren, ist nachgewiesen. ich habe mal bei Medline eine Untersuchung hierzu gefunden. Man kann im Stuhl die sekretorischen Immunglobuline A bestimmen, die erhöhen sich bei längerer Gabe oder bei überhöhten wie bei Allergien gehen sie zurück, daher sagt man modulieren. Das Ganze geht weniger oder wohl eher gar nicht durch eine Verdrängung, sondern eben über das Mukosaimmunsystem. So viele Bakterien schluckt man gar nicht im Verhältnis zu denen, die im Darm sind, dass sie die andern verdrängen könnten. Am Ende gehen die andern schon zurück, aber das läuft über andere Mechanismen. Da gibt es vieles, was noch nicht erforscht ist, aber es funktioniert in der praktischen Anwendung. Diese Bakterien wirken auch schon ( wenn auch geringer) wenn sie abgetötet sind z.B. durch Erhitzung, da wirken die Bestandteile in den Bakterienwänden, Stichwort: Lipopolysaccharide ( http://de.wikipedia.org/wiki/Lipopolysaccharid ), die als Antigene wirken.
Bei manchen Allergikern muss man mit geringsten Dosen abgetöteter Bakterien mit der Behandlung anfangen und das sind weit weniger als ,1 mg, eben weil sie schon auf geringste Mengen unangenehm reagieren können. Dann wird langsam die Dosierung gesteigert. Ich habe das selber alles erlebt auch wenn ich keine Allergie hatte und rede nicht nur aus der Theorie. Dafür war ich antibiotikageschädigt, in meinem Falle waren diese sehr nötig, aber die Schäden hat man trotzdem. Inzwischen kriegt man ja gelegentlich nach einer Antibiotikabehandlung in manchen Krankenhäuern auch schon probiotische Bakterien, wenn auch nicht unbedingt sehr systematisch.

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Symbiont.html

http://www.vetcontact.com/de/art.php?a=152&t
Mit nur einer Untersuchung/Studie, die womöglich noch ein n<mehrere tausend hat, überzeugst Du keinen wissenschaftlich orientierten Arzt. Dazu ist u.a. der Selektionsbias womöglich viel zu einflußreich.

Und noch einmal: wie was in der Darmflora funktioniert wissen wir alle nicht. Das bleibt bislang bloße Spekulation.
Es gibt doch nicht nur diese eine Untersuchung, die ich hier erwähnte. Ich habe irgendwo noch andere herumliegen und es giibt hierzu noch viel, viel mehr. Ich habe ja oben schon auf zwei Bücher hingewiesen, die natürlich auch genug Literaturangaben enthalten. Seit was weiß ich wieviel Jahren wird auf dem Gebiet international geforscht. Daß natürlich die meisten Ärzte, die ihr Studium längst hinter sich haben, wenig darüber wissen, ist auch klar, es sei denn sie interessierten sich dafür und wenn man sich bei Studenten erkundigt, ob HEUTE das an Unis bei Medizinstudium gelehrt wird z.B. auch Gnotobiologie, dann sagen sie einem, das sei ein Spezialgebiet, das nicht offiziell im Lehrplan stehe: Ich habe mich jahrelang mit dem Thema befasst und genug Arbeiten gelesen darüber. Da das nicht mein Job ist, mit dem ich mich jeden Tag zu befassen habe, habe ich auch sehr viel wieder vergessen. In folg. Link findet man auch Literatur: http://www.old-herborn-university.de/index.html

Dann gibt es eine "International Study Group on New Antimicrobial Strategies", die war in Holland ansässig, ich finde nur den Link nicht mehr, vielleich ist sie umbenannt worden oder verzogen in ein anderes Land.

In Tübingen wird darüber geforscht. http://www.uni-tuebingen.de/aktuelles/n ... ung/3.html . ich las von einem Wissenschaftler dort mal eine Arbeit, habe aber seinen Namen vergessen.
jedenfalls kann ich hier ja nur wenige Arbeiten nennen, es gibt hunderte davon. Jeder kann sich unter den entsprechenden Stichworten im Internet informieren.

Dein Link oben zu Colinfant scheint der richtige zu sein.

Die AOK bzw. deren Ärzte lehnen so eine Behandlung auch ab, weil sie der Meinung sind, im Magen würden die zugeführten Bakterien alle nicht überleben. Was soll man zu so einer Fehlmeinung noch sagen, das offenbar auch noch in nicht so alter offizieller Medizinliteratur steht und doch die meisten Leute wissen, dass man sich in bestimmten südlichen Ländern beim Essen oder Trinken usw. hüten muss, damit man keine Durchfälle bekommt. Wie diese Fälle schon belegen, werden eben nicht alle Bakterien im Magen abgetötet und zudem können wie oben erwähnt auch tote Bakterien immunogen wirken. Ich habe vor Jahren einen verantwortlichen AOK-Arzt schon mal auf diese Fehlmeinung hingewiesen, aber sie scheint bis heute immer noch nicht korrigiert zu sein.
Zuletzt geändert von Edi am Mittwoch 4. Dezember 2013, 13:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Edi
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Edi »

Christian hat geschrieben:Moin,
eigentlich müßte es doch ausreichen, wenn man sich vernünftig ernährt und regelmäßig sich an der frischen Luft bewegt (Sport) das man sein Immunsystem stärkt und sollte eine Infektion kommen absolute Bettruhe hält. Ich denke durch Stärkung der Immunabwehr und durch Einhaltung der Bettruhe sind 80% aller Infektionen zu bekämpfen.

Ich sehe das Problem auch weniger bei den Ärzten, sondern vielmehr bei den Patienten denn viele Patienten fühlen sich nicht behandelt, wenn sie keine Pillen kriegen. Der Irrglaube beim Patienten ist nach der Einnahme des Medikaments brauch ich nichts zu tun und es gibt genug Patienten die ältere Tabletten aufbewahren und dann alles Durcheinander nehmen.
Patienten sind quasi so erzogen und sind das gewohnt, dass ihnen sofort etwas verordnet wird, statt vielleicht mal zu sagen, es genügt auch Bettruhe und gegen Fieber mal kalte Umschläge wie ich das aus Kindheitstagen noch kenne. Aber es geht ja auch nicht unbedingt darum keinerlei Medikamente zu verordnen, sondern möglichst keine Antibiotika, ausser in Notfällen oder noch besser eben medizinische Probiotika zur Stimulierung des Immunsystems, wobei die Betonung auf medizinisch liegt, denn sonst verwechseln viele diese mit denen in Milchprodukten. Diese sind weit weniger immunstimulierend. Wenn man des öfteren schon erlebt hat wie schnell z.B. eine akute Mandelentzündung mit speziellen Enterokokken abheilt, dann ist man davon überzeugt.
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Astrid86
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Astrid86 »

Ich habe als Kind auch nur Penicilin verschrieben bekommen, teilweise auch heute noch und meist haben diese Antibiotika in meinem Körper mehr durcheinander geschüttelt, als es der Infekt getan hat. Bin da mittlerweile auch sehr sehr vorsichtig geworden, was solche Medikamente anbelangt.

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Edi
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Edi »

Astrid86 hat geschrieben:Ich habe als Kind auch nur Penicilin verschrieben bekommen, teilweise auch heute noch und meist haben diese Antibiotika in meinem Körper mehr durcheinander geschüttelt, als es der Infekt getan hat. Bin da mittlerweile auch sehr sehr vorsichtig geworden, was solche Medikamente anbelangt.
Es werden ja sogar immer wieder Antibiotika verordnet, wenn es sich um eine Vireninfektion handelt. Wie gesagt man braucht nicht bei jeder kleineren Infektion gleich den Hammer rauslassen. Wenn man dann mal wirklich Antibiotika braucht, kann es Probleme geben, weil sie nicht mehr wirken und selbst Ersatzantibiotika nicht mehr.
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Dieter
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Dieter »

Ich bin einigermaßen erstaunt, dass auf meinen Hinweis zur Christlichen Wissenschaft/Christian Science in diesem christlichen(!) Forum überhaupt nicht eingegangen wird.

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Gallus
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Re: Ärzte verordnen zu viele Antibiotika

Beitrag von Gallus »

Dieter hat geschrieben:Ich bin einigermaßen erstaunt, dass auf meinen Hinweis zur Christlichen Wissenschaft/Christian Science in diesem christlichen(!) Forum überhaupt nicht eingegangen wird.
Und wieso sollte man das irre Programm einer schrägen Sekte zum Thema machen, wenn es um Medizin geht? Da höre ich doch lieber auf den Arzt.

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