Kreuzgang

Protasius hat geschrieben:Wenn ich jetzt mal vorsichtig meine Kenntnisse des Russischen auf das Kirchenslawische übertrage, erkenne ich in "suschtschim" in Partizip Präsens Aktiv zu "byti", sein; "allen" müßte so was ähnliches wie "wsem" sein.

Da lasse ich mich gern belehren, ich kenne nur die Bedeutung des Wortes, die ich von anderen gehört habe. Selber kann ich Kirchenslawisch als Sprache nicht, nur fließend lesen.

Aber das eigentlich schlagende Argument ist noch gar nicht gefallen ... bei den Byzantinern sind liturgische Normen eigentlich ziemlich sakrosankt. Was schon länger so oder so praktiziert wird, das wird normalerweise auch dann nicht einfach geändert, wenn es eine bessere Variante gäbe.

Bei dem "et entibus in sepulchris" handelt es sich um die seit langem gebräuchliche Übersetzung des Tropars aus den sogenannten Moskauer Ostertroparien - https://youtu.be/005C6nbYxyY: Der Chor singt im Video zu Beginn gerade die lateinische Version.
Gruß G.

Nun ja, Germane strenue, in dem Abschnitt zu Beginn findet sich tatsächlich der lateinische Vers bis hin zu "entibus in sepulcris", dann bricht der Teil ab.
Allerdings, allerdings, da steht dieser Putin und sein M.; damit - ich nehme Taddeos Argument hoffentlich nicht vorweg - ist ja der
inkriminierte Traditionsbruch im Spiel. Und die Argumentation mag damit entschieden sein in Taddeos Sinn oder aber sie dreht sich
weiterhin im sakralen Kreise. Andererseits: Ein gewisser Byzantinismus ist diesem Vladimir nicht abzusprechen.....

1. Die Thesen: Noch nie gelesen – Tradition – das slavische Wort „suschtschim“

taddeo hat geschrieben:Ich kenn dieses Troparion in Griechisch, Kirchenslawisch, Latein und Deutsch seit nunmehr etwa 3 Jahren.
Aber die Version "et entibus in sepulchris" hab ich noch NIE irgendwo gelesen, gehört oder gesungen.
Wo immer das verwendet wurde, hieß es ausschließlich "et omnibus in sepulchris". Das "entibus" scheint mir eine zu wörtlich
bemühte Übersetzung der griechischen Version; im Slawischen heißt es "i suschtschim wo grobjech schiwot darowav",
also "und allen in den Gräbern schenkte er das Leben".

Da lasse ich mich gern belehren, ich kenne nur die Bedeutung des Wortes, die ich von anderen gehört habe. Selber kann ich
Kirchenslawisch als Sprache nicht, nur fließend lesen.
Aber das eigentlich schlagende Argument ist noch gar nicht gefallen ... bei den Byzantinern sind liturgische
Normen eigentlich ziemlich sakrosankt. Was schon länger so oder so praktiziert wird,
das wird normalerweise auch dann nicht einfach geändert, wenn es eine bessere Variante gäbe.

2. Die Überprüfung

2.1 Tradition und Fülle

Ein kurzer Googleblick mit „entibus in sepulchris“ zeigt eine Überfülle von recht indigenen,
kirchenslavischen Belegen mit implantierter Lateinfolge „entibus in sepulchris“, exemplorum gratia:

https://www.youtube.com/watch?v=Vj1Wv6PHu7o
2´. 13´´

https://www.youtube.com/watch?v=kqEboUza5Sg
. 37´´

http://webkind.ru/text/39584_952462 ... grech.html

http://www.threehierarchs.org/files/aud ... /Latin.mp3

2.2 сѹщымъ/ sushchim

Хрїстосъ воскресе изъ мертвыхъ,
Смертїю смерть поправъ,
И сѹщымъ во гробѣхъ
животъ даровавъ!

Khristos voskrese iz mertvikh,
Smertiu smert poprav,
E sushchim vo grobekh
Zhivot darovav!

Wahrlich, wahrlich, wir aber sagen euch:
„сѹщымъ“/„sushchim“ heißet gewiss nicht „allen“

willi wamser

Gut, daß wir mal drüber geredet haben.

Und nicht so gut, dass wir SO (siehe unten)
geredet haben?

taddeo hat geschrieben: Pater Romanos, der das verbrochen hat,
den kenn ich gut und lange.
Er kann vieles, vor allem recht schön singen,
aber lateinische Grammatik ist nicht sein Fachgebiet.

willi wamser

Willimox hat geschrieben:Und nicht so gut, dass wir SO (siehe unten)
geredet haben?

taddeo hat geschrieben: Pater Romanos, der das verbrochen hat,
den kenn ich gut und lange.
Er kann vieles, vor allem recht schön singen,
aber lateinische Grammatik ist nicht sein Fachgebiet.

willi wamser

Doch, das ist gut so.
P. Romanos würd drüber lachen.

taddeo hat geschrieben: Doch, das ist gut so.
P. Romanos würddrüber lachen.

Na, wenn das so ist:

Hilariter sereneque ridentes
te absolvemus!

(mancher, den seine vernunft ärgert, wird katholisch)

Angestoßen durch das Ovidzitat im Freudenthread: Was sollte man eurer Meinung nach gelesen haben, wenn man Latein kann (humanistische Pflichtlektüre sozusagen)? Ich schlage mal vor

C. Julius Caesar, Commentarii de bello gallico

Weitere Vorschläge?

Protasius hat geschrieben:Weitere Vorschläge?

Die Rubriken des römischen Meßbuchs.

Außer Ovid: Irgendwas von Cicero sollte man schon mal gesehen haben. Seneca, Epistulae Morales wäre sehr schön, aber das ist vielleicht zu philosophisch. Wir haben auch "das Epos vom Nepos" gelesen und Sallust, die jetzt vielleicht nicht so dringend sind für die Allgemeinbildung. Bekannt sind aber: Petron (als Empfehlung nur die unversauten Stücke; die drastischen Sachen* kann man niemandem als Pflichtlektüre verordnen). Catull (ebenso)!

odi et amo. quare id faciam, fortasse requiris.
nescio - sed fieri sentio et excrucior...

Vergil wäre natürlich die Krönung, aber soweit bin ich auch nie gekommen.
Auf jeden Fall auch ein Stück Vulgata. Etwas Augustinus ("Magnus es Domine, et laudabilis valde..."), etwas Bernhard, ein Stück aus der Regula Benedicti... es gäbe da noch einiges...

*Für Petron habe ich ein Beispiel nicht bei der Hand, aber dies von Catull möge zur Veranschaulichung genügen:
...quem attractis pedibus patente porta
percurrent raphanique mugilesque!... Car.15

Protasius hat geschrieben:Angestoßen durch das Ovidzitat im Freudenthread: Was sollte man eurer Meinung nach gelesen haben, wenn man Latein kann (humanistische Pflichtlektüre sozusagen)? Ich schlage mal vor

C. Julius Caesar, Commentarii de bello gallico

Weitere Vorschläge?

Wenigstens in Auszügen sind sehr interessant:
- Tacitus, Germania
- Vergil, Aeneis
- Ovid, Metamorphosen
- Horaz, Satiren
- Catull und Consorten, Liebesgedichte etc.
- Plinius, Briefe (zB über den Vesuvausbruch)
- und auf jeden Fall Augustinus, Confessiones

Ich bemühe mich zur Zeit mit Freunden und Sympatisanten in München um das "Compendium theologiae" des hl. Thomas von Aquin. Eine manchmal etwas herbe Kost!

+L.

taddeo hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Angestoßen durch das Ovidzitat im Freudenthread: Was sollte man eurer Meinung nach gelesen haben, wenn man Latein kann (humanistische Pflichtlektüre sozusagen)? Ich schlage mal vor

C. Julius Caesar, Commentarii de bello gallico

Weitere Vorschläge?
Wenigstens in Auszügen sind sehr interessant:
- Tacitus, Germania
- Vergil, Aeneis
- Ovid, Metamorphosen
- Horaz, Satiren
- Catull und Consorten, Liebesgedichte etc.
- Plinius, Briefe (zB über den Vesuvausbruch)
- und auf jeden Fall Augustinus, Confessiones

Ich hätte da auch noch was feines

Georgi, I.: D. Paulus Apostolus in mari, quod nunc venetus sinus dicitur, naufragus, et Melitæ, Dalmatensis insulæ post naufragium hospes, sive de genuino significatu duorum locorum in Actibus Apostolicis … Venedig 1730.

Sowie:

Gaspare, P. F. R. à S.: Divus Paulus Apostolus e Melita Illyricana in Africanam quondam nunc verò S. Joannis Hierosolymitani equitum feliciter redux … 2 Bde. Venedig 1739.

Und wenn man schon im Thema ist, dann auch noch

Ciantar, J. A.: De B. Paulo Apostolo in Melitam Siculo-Adriatici maris insulam naufragio ejecto dissertationes apologeticae in inspectiones anticriticas R.P.D. Ignatii Georgii … Venedig 1738.

Juergen hat geschrieben:Ich hätte da auch noch was feines

Georgi, I.: D. Paulus Apostolus in mari, quod nunc venetus sinus dicitur, naufragus, et Melitæ, Dalmatensis insulæ post naufragium hospes, sive de genuino significatu duorum locorum in Actibus Apostolicis … Venedig 1730.

Sowie:

Gaspare, P. F. R. à S.: Divus Paulus Apostolus e Melita Illyricana in Africanam quondam nunc verò S. Joannis Hierosolymitani equitum feliciter redux … 2 Bde. Venedig 1739.

Und wenn man schon im Thema ist, dann auch noch

Ciantar, J. A.: De B. Paulo Apostolo in Melitam Siculo-Adriatici maris insulam naufragio ejecto dissertationes apologeticae in inspectiones anticriticas R.P.D. Ignatii Georgii … Venedig 1738.

Aber nur in Auszügen bitteschön!

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Aber nur in Auszügen bitteschön!

Ne, das muß man schon ganz lesen.
Wenn Auszüge und Inhaltsangabe ausreichen würde, dann könnte man ja gleich Auszüge aus meiner Diplomarbeit lesen.

Oh ja, richtig, die drei hatte ich vergessen. Ganz ganz wichtig.

Protasius hat geschrieben:
Weitere Vorschläge?

Anselm von Canterbury, Proslogion

marcus-cgn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Weitere Vorschläge?
Anselm von Canterbury, Proslogion

Das wird aber nur mit klassischem Schullatein schon ne sehr harte Nuß, vor allem, wenn man in den letzten 10 Jahren Latein gelernt hat und nicht schon vor 30 oder 40. Das ist schon echtes Kirchenlatein mit all seinen Eigenheiten und einem spezialisierten theologischen Wortschatz.

Protasius hat geschrieben:Weitere Vorschläge?

Hier hätte ich noch einen Autor:

Agius de Soldanis, G. P. F.: Discorso apologetico contro la dissertazione storico e critica in lingua francese descritta dal Signor abbate Ladvocat intorno il naufragio di San Paolo apostolo seguito nel Mare Adriatico. Venedig 1758.

Agius de Soldanis, G. P. F.: Discorso apologetico contro la dissertazione…dal Signor Abbate Ladvocat…intorno il Naufragio di S. Paolo Apostolo seguito nel Mare Adriatico…Con una Lettera… apologetica… contre le opere intitolate: Il Naufragio di S. Paolo ristabilito nella Melita Illirica, et Exercitationes Geographicae…de Naufragio Divi Pauli… ambedue composte dal Sig Abbate S. Sciuliaga…. 3 pt. Venedig 1758.

Agius de Soldanis, G. P. F.: Lettera scritta da Venezia per Malta li 3 novembre 1757 la quale è opposta alle due operetta publicata in dett’anno dal signor abate Stegano Sciugliaga intorno il naufragio del glorioso San Paolo apostolo seguito nel mare Adriatico. Venedig 1757.

Agius, F.: Discours apologétique contre la dissertation historique et critique, sur le naufrage de Saint Paul dans le mer adriatique, publiée par M. l’Abbé Ladvocat. Avignon 1757.

Interessant ist freilich auch:

Laetus, G.: Pauli apostoli peregrinatio Caesares Roman, duabus distincta partibus quarum prior complectitur in vigeimum septimum ; posterior in vigeimum octavum caput Actuum Apostoloum hypotyposin concionum practicarum. Lugdunum Batavorum 1639; Francofurti 1650. — Franz. Übers: Varadini 1650.

Wobei man nicht außer Acht lassen sollte:

Cellarius, C.: Itinerarium apostolicum sive amoenitates historicae et geographicae ex itineribus S. Pauli Apostoli collectae …, antehac in Academia Fridericiana disputationis publicae loco propositae auctore et praeside Christophoro Cellarui, Eloq. & Histor. Profess. Publ. a biennio auctiores emendatioresque repetitae. Halle – Magdeburg ³1700.

taddeo hat geschrieben:
a) Anselm von Canterbury, Proslogion
Das wird aber nur mit klassischem Schullatein schon ne sehr harte Nuß, vor allem, wenn man in den letzten 10 Jahren Latein gelernt hat und nicht schon vor 30 oder 40.
Das ist schon echtes Kirchenlatein mit all seinen Eigenheiten und einem spezialisierten theologischen Wortschatz.

b) Ich kenn dieses Troparion in Griechisch, Kirchenslawisch, Latein und Deutsch seit nunmehr etwa 30 Jahren.

c) Selber kann ich Kirchenslawisch als Sprache nicht, nur fließend lesen.

Tja, in den letzten 10 Jahren Latein gelernt,
das Troparion seit nunmehr 30 Jahren in Griechisch, Kirchenslawisch, Latein und Deutsch gekannt.
Ein Dilemma?
Natürlich nicht, wahrscheinlich "fließend gelesen" und eine Expertise zum Verständnis von "omnibus" u.ä. genutzt?

Lies mal genau. Der Satz mit "in den letzten 10 Jahren Latein gelernt" steht mit man, nicht mit ich, und läßt keine daraus abgeleitete Aussage über taddeos Lateinkenntnisse zu. Vielmehr bezieht er sich darauf, daß man vor 30-40 Jahren in der Schule noch etwas breitgefächertere Lateinkenntnisse erwerben konnte als heute (wenn ich richtig informiert bin). Taddeos Schulzeit sollte schon etwas länger als 10 Jahre zurückliegen.

Oder hab ich Deine Aussage falsch bezogen?

Du hast Recht, Senensis,
das "man" ist sehr viel offener, als ich vorausgesetzt habe.
Außerdem, da liegt grundständiges Latein mit Leistungskurs Latein vor:

taddeo hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Das hätte ich in neun Jahren Latein inklusive Leistungskurs an einem humanistischen Gymnasium in Bayern gemerkt, verlaß Dich drauf. Und bis auf ein Jahr hatte ich ausschließlich hervorragende Lateinlehrer vom "alten Schlag".
Dann gehe ich davon aus, dass es dir schlicht nicht aufgefallen ist. Fast sämtliche Lateinliteratur, die ich habe – von Schulbuchverlagen, Langenscheidt und anderen – verwendet die Form mit e statt i.
Ich hab jetzt grad extra mal nachgeschaut, ich hab nämlich noch alle Lateinbücher meiner Laufbahn daheim. Sowohl in der Grammatik (Bayer-Lindauer) als auch in den Übungsbüchern (Roma I-IV) heißt es durchgängig "Genitiv". Also nix mit "nur nicht aufgefallen" ...
Auch in den heutigen Latein-Lehrwerken (Auspicia), die meine Frau als Lateinlehrerin verwendet, heißt es durchgängig "Genitiv", allerdings in ein paar anderen Büchern, die sie nicht im Unterricht verwendet, sondern nur als Fachliteratur daheim hat, teilweise auch "Genetiv". In den Lehrbüchern meiner Tochter, die wieder ein anderes Unterrichtwerk (Felix) hatte, heißt es ebenso "Genitiv".

Drum habe ich oben gefragt, ob das vielleicht eine regionale Eigenheit sein könnte. Schulbücher werden ja von den einzelnen Bundesländern zugelassen, und scheinbar ist in Bayern die Variante "Genitiv" einfach die verbreitetste.

Nun wechselte Bayern 1979 flächendeckend zur Kollegstufe und zu Leistungskursen.
T.o könnte also 1979 frühestens in der 12. Klasse gewesen sein.
Aber auch etwas später ist die Distanz von 30 Jahren gegeben.
Und dann gibt es da noch die Gattin und Lateinlehrerin. Und ein Studium
bei Kurt Krenn. Und, und, und ...

Sorry, igitur.

Macht ja nix

Das habe ich gefunden. Wahnsinn, es gab einst echtes Bildungsfernsehen:

https://www.youtube.com/watch?v=4IiJDBNpRhc

mensch hat geschrieben:Das habe ich gefunden. Wahnsinn, es gab einst echtes Bildungsfernsehen:

https://www.youtube.com/watch?v=4IiJDBNpRhc

Auf ARD-alpha und im Bayerischen Rundfunk werden immer noch ein paar Telekolleg-Sendungen ausgestrahlt.

Latein scheint eine recht einfache Sprache zu sein, die einfach so sprechen kann, wenn man es kann…

https://www.youtube-nocookie.com/v/a61Dc_EFuI4

Juergen hat geschrieben:Latein scheint eine recht einfache Sprache zu sein, die einfach so sprechen kann, wenn man es kann…

https://www.youtube-nocookie.com/v/a61Dc_EFuI4

Das ist mit so ziemlich jeder Sprache so, daß man sie einfach so sprechen kann, wenn man es kann.

Würdest du ein Kind auf Latein groß ziehen, könnte das auch flüssig Latein sprechen; auf die Art und Weise ist das Hebräische wieder zu einer lebenden Sprache geworden (Eliezer Ben-Jehuda sprach mit seinen Kindern ausschließlich Hebräisch).

kath.net hat geschrieben:[...] Dass er seinen Amtsverzicht bei einem Kardinalstreffen am 11. Februar 2013 auf Latein ankündigte, begründet Benedikt XVI. laut Accattoli damit, er habe Angst gehabt, im Italienischen einen Fehler zu machen. [...]

Ich glaube die Zahl derjenigen, die lieber Latein sprechen, weil sie Angst haben, in einer modernen Fremdsprache einen Fehler zu machen, dürfte auch überschaubar sein.

HeGe hat geschrieben:
kath.net hat geschrieben:[...] Dass er seinen Amtsverzicht bei einem Kardinalstreffen am 11. Februar 2013 auf Latein ankündigte, begründet Benedikt XVI. laut Accattoli damit, er habe Angst gehabt, im Italienischen einen Fehler zu machen. [...]
Ich glaube die Zahl derjenigen, die lieber Latein sprechen, weil sie Angst haben, in einer modernen Fremdsprache einen Fehler zu machen, dürfte auch überschaubar sein.

BXVI + X ?!

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