Lateinschule II

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Siard
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Siard »

Ich finds schrecklich, tut mir leid.
Ἄξιόν ἐστι τὸ ἀρνίον τὸ ἐσφαγμένον λαβεῖν τὴν δύναμιν καὶ τὸν πλοῦτον καὶ σοφίαν καὶ ἰσχὺν καὶ τιμὴν καὶ δόξαν καὶ εὐλογίαν.

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Juergen
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Juergen »

Kleiner Ausschnitt aus dem Text:
„panem nostrum cotidianum, supersubstantialem“

Sehr betrachtenswert!

Auf die Herkunft aus dem Griechischen will ich hier nicht eingehen.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Lycobates
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 01:14
Ich finds schrecklich, tut mir leid.
Das Gebet, oder die Wiedergabe, oder beides?
Es hat freilich etwas Rührseliges, was uns Nordlichtern gegen den Strich geht.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
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Siard
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Siard »

Die Aussprache.
Der Text liegt mir stilistisch allerdings auch nicht. ;D
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Lycobates
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates »

Siard hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 15:53
Die Aussprache.
Der Text liegt mir stilistisch allerdings auch nicht. ;D
Ich persönlich bevorzuge auch das Kommuniongebet des hl. Thomas von Aquin, ein anderes Temperament!
Gratias tibi ago, Domine, sancte Pater, omnipotens æterne Deus, qui me peccatorem, indignum
famulum tuum, nullis meis meritis, sed sola dignatione misericordiæ tuæ satiare dignatus es pretioso
Corpore et Sanguine Filii tui, Domini nostri Jesu Christi.
Et precor, ut hæc sancta communio non sit mihi reatus ad poenam, sed intercessio salutaris ad veniam.
Sit mihi armatura fidei et scutum bonæ voluntatis.
Sit vitiorum meorum evacuatio, concupiscentiæ et libidinis exterminatio, caritatis et patientiæ, humilitatis et obedientiæ omniumque virtutum augmentatio: contra insidias inimicorum omnium, tam visibilium quam invisibilium, firma defensio;
motuum meorum, tam carnalium quam spiritualium, perfecta quietatio: in te uno ac vero Deo firma adhæsio; atque finis mei felix consummatio.
Et precor te, ut ad illud ineffabile convivium me peccatorem perducere digneris, ubi tu, cum Filio tuo et Spiritu Sancto, Sanctis tuis es lux vera, satietas plena, gaudium sempiternum, jucunditas consummata et felicitas perfecta.
Per eundem Christum Dominum nostrum. Amen.
(Indulgentia trium annorum; plenaria, oratione quotidie in integrum mensem pie iterata et additis sacramentali confessione, alicujus ecclesiæ vel publici oratorii visitatione et precibus ad Summi Pontificis mentem. Pius Pp. XI, 22 Novembris 1934)
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Siard
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Siard »

:daumen-rauf:
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Sarandanon
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Sarandanon »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 23:36
Das ist ja sehr erfreulich, und einen solchen Enthusiasmus sollte man uneingeschränkt schüren :breitgrins:
Immer gern :blinker: .

Ein sehr getragener und dramatischer Vortrag. Auffällig ist dabei natürlich auch das unter ital. Muttersprachlern übliche hinterher "schlurfende" "äh". Da weigere ich mich, mir das anzugewöhnen. Muss ja auch nicht sein. Ansonsten hats mir gefallen.

Muss mich aber auch mal wieder um Vokabeln und Grammatik kümmern. Legt ein gutes Wort für mich bei IHM ein, auf dass ER mir Beharrlichkeit und Geduld gebe, um weiter dran zu bleiben :) .
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

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Lycobates
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates »

Sarandanon hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 18:35
Legt ein gutes Wort für mich bei IHM ein, auf dass ER mir Beharrlichkeit und Geduld gebe, um weiter dran zu bleiben :) .
Aber gern.
Und vielleicht gibt es dazu noch das eine oder andere Anliegen, für das zu beten sich noch mehr lohnt!
:huhu:
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Lycobates
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates »

Sarandanon hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 18:35
Ein sehr getragener und dramatischer Vortrag. Auffällig ist dabei natürlich auch das unter ital. Muttersprachlern übliche hinterher "schlurfende" "äh".
Das kommt daher, daß im Italienischen ein selbständiges Wort im Normalfall nicht mit einem Mitlaut endet, sondern dann aus euphonischen Gründen so ein "überhängender" Vokal angefügt wird.
(Das kennen wir auch aus der Keilschrift, nebenbei gesagt 8) )
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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

cælum [t͡sɛ:lʊm]
fœdus [fɛ:dʊs]
magnus [maŋnʊs]
numquam (mlat. oft nunquam) [nʊŋkwɐm]
consul [kɔnsʊl]
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Lycobates
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates »

Der mox hereinbrechende Brexitus hat auch die lateinische Muse erreicht!
Kalliope ergriff unlängst einen jungen Cantabrigiensis, Dr. David Butterfield, von Queens' (https://www.classics.cam.ac.uk/director ... utterfield), der die respublica litterarum demnächst mit einer neuen Lukretius-Ausgabe im Corpus Oxoniense beglücken will (da bin ich schon gespannt).

Die Elegie (was könnte es anders sein), hier:
https://www.textkit.com/greek-latin-for ... hp?t=68951
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ad-fontes
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes »

Wie ist das Quam in Quam oblationem des römischen Canons grammatisch einzuordnen und zu übersetzen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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taddeo
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Re: Lateinschule II

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:
Montag 2. September 2019, 12:27
Wie ist das Quam in Quam oblationem des römischen Canons grammatisch einzuordnen und zu übersetzen?
Als relativer Satzanschluß, würde ich sagen, zu übersetzen mit "diese (Opfergabe)".

Dafür spricht m. E. auch, daß es bei Ambrosius heißt "hanc oblationem", was sinngemäß exakt dasselbe ist wie "quam oblationem", aber sprachlich nicht so elegant: https://www.uni-muenster.de/Kultbild/mi ... index.html

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Lycobates
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates »

taddeo hat geschrieben:
Montag 2. September 2019, 13:43
ad-fontes hat geschrieben:
Montag 2. September 2019, 12:27
Wie ist das Quam in Quam oblationem des römischen Canons grammatisch einzuordnen und zu übersetzen?
Als relativer Satzanschluß, würde ich sagen, zu übersetzen mit "diese (Opfergabe)".
Das sehe ich auch so.
Quam oblationem = Et eam oblationem schließt sich auch grammatisch dem direkt vorhergehenden Hanc igitur oblationem an, und bildet zugleich den Übergang zur Wandlung.
Der römische Kanon ist sehr kunstvoll komponiert.
Ähnlich ist nach der Wandlung das Supra quae = Et supra ea zu beziehen auf Panem sanctum vitae aeternae et Calicem salutis perpetuae des direkt vorhergehenden Gebetes.
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ad-fontes
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:
Montag 2. September 2019, 13:43
ad-fontes hat geschrieben:
Montag 2. September 2019, 12:27
Wie ist das Quam in Quam oblationem des römischen Canons grammatisch einzuordnen und zu übersetzen?
Als relativer Satzanschluß, würde ich sagen, zu übersetzen mit "diese (Opfergabe)".

Dafür spricht m. E. auch, daß es bei Ambrosius heißt "hanc oblationem", was sinngemäß exakt dasselbe ist wie "quam oblationem", aber sprachlich nicht so elegant: https://www.uni-muenster.de/Kultbild/mi ... index.html
Davon war ich auch ausgegangen, aber der Sinn scheint doch demonstrativ zu sein, wie auch Lycobates Auflösung (et eam) nahelegt: Und du, o Gott, wollest geruhen, diese Darbringung in allem gesegnet... zu machen, damit ..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Juergen
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Juergen »

Gruß Jürgen

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Niels
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Niels »

Wieso ist der Artikel nicht in lateinischer Sprache verfasst? :detektiv:
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Lycobates
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates »

Unsere Altvorderen, und auch wir noch, durften einst lernen:

"Die Wörter virus, pelagus
man stets als Neutra brauchen muß.
Doch vulgus ist daneben auch
als Maskulinum im Gebrauch."


Das Problem mit virus ist, daß das Wort bei den Klassikern keinen überlieferten Plural hat, obwohl man den gerne hätte.
Man muß dafür venenum (venena, venenorum, venenis, venena, venenis) verwenden, was im heutigen (wissenschaftlichen) Sprachgebrauch, wenn man den heute etwa zum virus coronarium lateinisch führen wollte (wie es letztendlich jahrhundertelang üblich war), nicht genau das gleiche ergibt (denn ein "Gift" ist heute kein "Virus").
Grammatiker wie Probus u.a. behandeln virus zudem als ein Indeklinabile, was die Sache nicht vereinfacht.
Bie Lukrez, der aber kaum klassisch ist, und überhaupt ein komischer Kauz, liest man aber auch die obliquen Kasus der Einzahl viri (2,476) und viro (2,853), möglicherweise auch (Konjektur von Giovan Battista Pio, dazu Lachmann in seiner Ausgabe Berlin 1850, S. 394-395) viri (statt vini) in 6,805.
Ammianus Marcellinus, ein Spätling, hat gar heteroklitisch virûs im Genitiv (18, 4, 4, copia virûs), das würde ich nicht nachahmen.
Ein Vokativ ist nicht bezeugt, was nicht wundernimmt, der wäre wohl eher virus, nicht *vire.
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Juergen
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Juergen »

Da die Lateiner gar keine Viren kannte (die hatten nämlich noch keine Computer), ist das ganze eher eine akademische Diskussion für Altvorgesterne.
Gruß Jürgen

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Lycobates
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates »

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 14. April 2020, 22:22
Da die Lateiner gar keine Viren kannte (die hatten nämlich noch keine Computer), ist das ganze eher eine akademische Diskussion für Altvorgesterne.
Quatsch
(ut solet)

Bild


:breitgrins:

(Eigentlich gilt, mit Cicero wenn ich recht zitiere, für solche Eingaben wie die vorstehende Jürgen'sche, und wie es meine Praxis ist, daß es sie non vocis contumelia, sed gravissimo taciturnitatis praestat iudicio opprimi, aber den schönen Naïskos des verdienten Sammlers Jean Paul Getty mit dem antiken Laptop (Fenestrae 0.1) :breitgrins: wollte ich dieser werten Runde nicht vorenthalten)
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Protasius
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Protasius »

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 14. April 2020, 22:22
Da die Lateiner gar keine Viren kannte (die hatten nämlich noch keine Computer), ist das ganze eher eine akademische Diskussion für Altvorgesterne.
Aber Schleim kannten sie wohl, den sie ipsorum lingua als virus bezeichneten; das ist auch im Deutschen ein Singulariatantum, so daß es in dieser Bedeutung nicht Wunder nimmt keinen Plural zu finden. Und Computer in einem heute praktisch ausgestorbenen Sinne hatten sie auch, denn rechnen mußten schon die alten Römer; das Wort Computer taucht in der englischen Sprache zuerst im Jahre 1613 auf und bezeichnet jemanden, der rechnet – Johannes Kepler hat bspw. als Computer für Brahe gearbeitet.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Dienstag 14. April 2020, 23:29
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 14. April 2020, 22:22
Da die Lateiner gar keine Viren kannte (die hatten nämlich noch keine Computer), ist das ganze eher eine akademische Diskussion für Altvorgesterne.
Aber Schleim kannten sie wohl, den sie ipsorum lingua als virus bezeichneten; das ist auch im Deutschen ein Singulariatantum, so daß es in dieser Bedeutung nicht Wunder nimmt keinen Plural zu finden. Und Computer in einem heute praktisch ausgestorbenen Sinne hatten sie auch, denn rechnen mußten schon die alten Römer; das Wort Computer taucht in der englischen Sprache zuerst im Jahre 1613 auf und bezeichnet jemanden, der rechnet – Johannes Kepler hat bspw. als Computer für Brahe gearbeitet.
Ja, aber der computator, als nomen agentis in -tor, Femininum -trix (Englisch vereinfacht als computer) ist immer eine Person.
Der Rechner als Gerät wird deshalb im neuzeitlichen Latein, das gibt es nämlich auch, computatrum oder den Romanen zuliebe ordinatrum, mit der Endung -trum für Geräte (was etwas künstlich ist, da außer aratrum zu arare die Endung klassisch kaum produktiv geworden ist).
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. April 2020, 23:45
Protasius hat geschrieben:
Dienstag 14. April 2020, 23:29
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 14. April 2020, 22:22
Da die Lateiner gar keine Viren kannte (die hatten nämlich noch keine Computer), ist das ganze eher eine akademische Diskussion für Altvorgesterne.
Aber Schleim kannten sie wohl, den sie ipsorum lingua als virus bezeichneten; das ist auch im Deutschen ein Singulariatantum, so daß es in dieser Bedeutung nicht Wunder nimmt keinen Plural zu finden. Und Computer in einem heute praktisch ausgestorbenen Sinne hatten sie auch, denn rechnen mußten schon die alten Römer; das Wort Computer taucht in der englischen Sprache zuerst im Jahre 1613 auf und bezeichnet jemanden, der rechnet – Johannes Kepler hat bspw. als Computer für Brahe gearbeitet.
Ja, aber der computator, als nomen agentis in -tor, Femininum -trix (Englisch vereinfacht als computer) ist immer eine Person.
Der Rechner als Gerät wird deshalb im neuzeitlichen Latein, das gibt es nämlich auch, computatrum oder den Romanen zuliebe ordinatrum, mit der Endung -trum für Geräte (was etwas künstlich ist, da außer aratrum zu arare die Endung klassisch kaum produktiv geworden ist).
Für komputatralisch Fortgeschrittene :breitgrins: die Vocabula computatralia, vor Jahren zusammengestellt von einem (damals) jungen Warschauer Latinisten und Computerexperten, Konrad Kokoszkiewicz, den ich sehr schätze:

http://www.obta.uw.edu.pl/~draco/docs/voccomp.html

(Über einiges kann man diskutieren)
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Petrus
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Petrus »

"nisi caste, tamen caute"

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Re: Lateinschule II

Beitrag von Juergen »

Lycobates hat geschrieben:
Mittwoch 15. April 2020, 00:20
(Über einiges kann man diskutieren)
z.B. darüber, daß UNIX vorkommt, Linux aber nicht. :hmm:

Gruß Jürgen

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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lycobates hat geschrieben:
Dienstag 14. April 2020, 23:45
Der Rechner als Gerät wird deshalb im neuzeitlichen Latein, das gibt es nämlich auch, computatrum oder den Romanen zuliebe ordinatrum, mit der Endung -trum für Geräte (was etwas künstlich ist, da außer aratrum zu arare die Endung klassisch kaum produktiv geworden ist).
Na, immerhin gibt es noch feretrum, lŭstrum, lūstrum, monstrum, mulctrum, rastrum, rostrum, rutrum und spectrum … Allerdings ist bei lŭstrum, monstrum und spectrum der zugrundeliegende Sinn einer Werkzeugbedeutung schon nicht mehr ganz leicht zu erkennen. Vielleicht kann man noch scalprum dazustellen (Ausfall des -t- wäre nach -p- leicht begründbar), was Kühner jedoch nicht nennt.

Eigentlich böte sich aber das doch viel produktivere -mentum an, oder?

Bei manchen Nutzer jener Geräte möchte freilich eher -crum passen, als computacrum (nach ambulacrum und sepulcrum).
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Marcus, der mit dem C »

Lange her, daß ich meinen Pons abgestaubt habe:

"Das neue Dach wurde fertiggestellt am Dienstag der Osteroktav"

habe ich übersetzt mit:

"Tectum novum confectus erat in feria tertia infra octavam paschalis"

Hab ich es richtig hinbekommen?
"Das katholische Modell ist ja seit 2000 Jahren am Scheitern und daher dringend ablösungsbedürftig"

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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Montag 18. Mai 2020, 23:13
Lange her, daß ich meinen Pons abgestaubt habe:
"Das neue Dach wurde fertiggestellt am Dienstag der Osteroktav"
habe ich übersetzt mit:
"Tectum novum confectus erat in feria tertia infra octavam paschalis"
Hab ich es richtig hinbekommen?
Jedenfalls verständlich. :blinker:

Anmerkungen:
  1. Tempus beachten. Hier gehört ein Perfekt her.
  2. Lexikalisch: conficio kann man nehmen; wenn es auf den Endtermin (nach längerer Bauzeit) ankommt, vielleicht eher exigo.
  3. Gebrauch der Präpositionen überprüfen: Tagesangabe ohne.
  4. Das infra kommt in diesem Sinne zwar sogar in den Rubriken gelegentlich vor, besser ist aber in c. abl.; infra heißt eigentlich „unter“, temporal „nach“; die Bedeutung „innerhalb, binnen“ rührt von Fristangaben her (und gehört eigentlich nur dahin): nach Ablauf einer Frist ist z. B. eine Zahlung zu leisten, also ist binnen dieser Frist zu zahlen; die gelegentliche Ausdehnung im Sinne wie oben von dir verwendet dürfte auch auf Vermischung mit intra zurückgehen.
  5. Paschalis: Adjektiv, muß mit dem Beziehungswort in Kasus, Numerus und Genus kongruieren; oder nimm das Substantiv (pascha) als Genitivattribut.
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Lycobates »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 19. Mai 2020, 02:01
Marcus, der mit dem C hat geschrieben:
Montag 18. Mai 2020, 23:13
Lange her, daß ich meinen Pons abgestaubt habe:
"Das neue Dach wurde fertiggestellt am Dienstag der Osteroktav"
habe ich übersetzt mit:
"Tectum novum confectus erat in feria tertia infra octavam paschalis"
Hab ich es richtig hinbekommen?
Jedenfalls verständlich. :blinker:

Anmerkungen:
  1. Tempus beachten. Hier gehört ein Perfekt her.
  2. Lexikalisch: conficio kann man nehmen; wenn es auf den Endtermin (nach längerer Bauzeit) ankommt, vielleicht eher exigo.
  3. Gebrauch der Präpositionen überprüfen: Tagesangabe ohne.
  4. Das infra kommt in diesem Sinne zwar sogar in den Rubriken gelegentlich vor, besser ist aber in c. abl.; infra heißt eigentlich „unter“, temporal „nach“; die Bedeutung „innerhalb, binnen“ rührt von Fristangaben her (und gehört eigentlich nur dahin): nach Ablauf einer Frist ist z. B. eine Zahlung zu leisten, also ist binnen dieser Frist zu zahlen; die gelegentliche Ausdehnung im Sinne wie oben von dir verwendet dürfte auch auf Vermischung mit intra zurückgehen.
  5. Paschalis: Adjektiv, muß mit dem Beziehungswort in Kasus, Numerus und Genus kongruieren; oder nimm das Substantiv (pascha) als Genitivattribut.
Ergänzend:
  1. Tempus beachten. Hier gehört ein Perfekt her.
aa. Auch die Kongruenz beachten. Das Partizip muß auch in Numerus und Genus mit dem Subjekt kongruieren.
b. Lexikalisch:
bb. oder perficio, efficio (efficere pontem ist klassisch)
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

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