Lateinschule II

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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

michaelis hat geschrieben:Die Verben "preist" und "jubelt" stehen beide im Präsens, "exsultavit" scheint jedoch Perfekt zu sein. Müßte die korrekte Übersetzung daher "und mein Geist hat über Gott meinen Retter gejubelt" lauten
Ja, jedoch bei Berücksichtigung des griechischen Originals mit punktueller Geltung, also etwa: »es jubelte auf mein Geist«. – Der eigentliche Grund für den scheinbaren Widerspruch der Tempora, welchen die modernen Übersetzungsversuche regelmäßig wegglätten, ist, daß das Magnificat großenteils aus Schriftzitaten besteht: Lc 1,46 zitiert Ps 145,2, Lc 1,47 dagegen I Rg 2,1. I Rg aber steht Aorist bzw. Perfekt, Ps 145 jedoch Präsens.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Reinhard
cum angelis psallat Domino
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Reinhard »

michaelis hat geschrieben:Die Verben "preist" und "jubelt" stehen beide im Präsens, "exsultavit" scheint jedoch Perfekt zu sein. Müßte die korrekte Übersetzung daher "und mein Geist hat über Gott meinen Retter gejubelt" lauten, oder handelt es sich hier um eine grammatikalische Besonderheit des Lateinischen?
Ja, sieht wohl so aus. (wie Du hier nachsehen kannst)

Wörtlich wäre es demnach: "und mein Geist ist vor Freude in die Höhe gesprungen wegen Gott, meines Retters"
Allerdings wird das Perfekt im Lateinischen etwas anders benutzt als bei uns ...
Auf jeden Fall liegt hier der Freudensprung in der Vergangenheit und ist abgeschlossen. - wie man das im Deutschen am besten ausdrückt, ist dann eine zweite Frage.

Fragesteller
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Fragesteller »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: bei Berücksichtigung des griechischen Originals mit punktueller Geltung, also etwa: »es jubelte auf mein Geist«.
Es ginge auch "mein Geist hat zu jubeln begonnen", oder? Dann wäre es sinngemäß doch wieder Gegenwart.

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Protasius
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Protasius »

Fragesteller hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben: bei Berücksichtigung des griechischen Originals mit punktueller Geltung, also etwa: »es jubelte auf mein Geist«.
Es ginge auch "mein Geist hat zu jubeln begonnen", oder? Dann wäre es sinngemäß doch wieder Gegenwart.
Der Aorist kann je nach Verbalaspekt auf verschiedene Arten übersetzt werden; der wohl sinnvollste ist hier der ingressive Aspekt, entsprechend deinem beginnendem Jubel, den Schwerpunkt auf den Anfang eines Geschehens legend.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Aktionsart, Protasi, nicht Aspekt. – Es ist jedoch zu berücksichtigen, daß der
Aorist im Indikativ (anders als bei den übrigen modis und den infiniten For-
men) immer die absolute Zeitstufe der Vergangenheit bezeichnet, nicht bloß
die Aktionsart (und sowieso keine relative Zeit).

Jenes ἠγαλλίασεν ist Lc 1,47 also eindeutig als Vergangenheitsform zu über-
setzen, und zwar ohne Gegenwartsbezug. Nach der Bedeutung im Kontext
ist nicht zu fragen, wie oben bereits erklärt. Versweise liegen hier Schriftzitate
ganz verschiedener Provenienz vor.
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Protasius
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Protasius »

Ich hatte überlegt, das folgende Bild in den Witzestrang zu packen, aber dann kriege ich wieder Ärger mit den Leuten ohne Lateinkenntnisse.
Bild
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Niels
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Niels »

Benedictus PP. XVI. "titiat": https://twitter.com/Pontifex_ln
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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ad-fontes
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

ad ii.
„Wahrlich“ gilt als veraltet und wird im modernen Deutsch nur noch affirmativ verstan-
den, nicht als Adverb zu „wahr“. „Wirklich“ wäre reapse, revera o. ä. „In Wahrheit“ ver-
tritt hier also das fehlende Adverb zu „wahr“.
Warum nicht "Wahrhaft würdig und recht, billig und heilsam ist es"?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes »

Missa de prohibendo ab idolis = 'Messe zum Schutz vor Gespenstern'?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Protasius
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:Missa de prohibendo ab idolis = 'Messe zum Schutz vor Gespenstern'?
Ich würde idolum mit Götzenbild übersetzen. Wo hast du diese Messe gefunden?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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taddeo
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Re: Lateinschule II

Beitrag von taddeo »

ad-fontes hat geschrieben:Missa de prohibendo ab idolis = 'Messe zum Schutz vor Gespenstern'?
"Idola" sind normalerweise Götzenbilder, nicht Gespenster. :hmm:
Und wenn Du Dir die alten Meßtexte zu dieser Messe anschaust, dann geht m. E. aus denen auch hervor, daß da der Schutz vor der "Verehrung falscher Götter" gemeint ist und nicht vor Gespenstern. Die heißen ja üblicherweise "phantasmata", soweit ich weiß.

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ad-fontes
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes »

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Missa de prohibendo ab idolis = 'Messe zum Schutz vor Gespenstern'?
"Idola" sind normalerweise Götzenbilder, nicht Gespenster. :hmm:
Und wenn Du Dir die alten Meßtexte zu dieser Messe anschaust, dann geht m. E. aus denen auch hervor, daß da der Schutz vor der "Verehrung falscher Götter" gemeint ist und nicht vor Gespenstern. Die heißen ja üblicherweise "phantasmata", soweit ich weiß.
ja, davon ging ich bislang auch aus; hatte dann in einem Latein-Wörterbuch 'Gespenster, Schattenbilder' gefunden und die Überschrift so plausibler gefunden (als der Kontext hergibt).

"Messe zum Schutz vor der Verehrung falscher Götter" - das leuchtet ersteinmal nicht (Schutz vor Verehrung).

Protasius: eine alte Messe für den 1.1., taddeo hat's verlinkt.
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taddeo
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Re: Lateinschule II

Beitrag von taddeo »

Die "falschen Götter" sind meine Umschreibung. In den Meßtexten heißt es "profanis vanitatibus", "contagione perversitatis", "falsis gaudiis patiariis", "diabolicas insidias" usw. Also lauter Umschreibungen für die weltlichen Vergnügungen, mit denen die Menschen Neujahr feiern. Das geht eben wohl eher in Richtung "Idolatrie" als Geisterglaube.

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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ad-fontes hat geschrieben:ja, davon ging ich bislang auch aus; hatte dann in einem Latein-Wörterbuch 'Gespenster, Schattenbilder' gefunden und die Überschrift so plausibler gefunden (als der Kontext hergibt).

"Messe zum Schutz vor der Verehrung falscher Götter" - das leuchtet ersteinmal nicht (Schutz vor Verehrung).
1. Das Wörterbuch schmeiß weg.
2. Wo hast du da „Schutz“ gelesen? oder wo „Verehrung“?
3. Es geht um eine „Messe zum Fernhalten von den Götzen“.
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ad-fontes
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:ja, davon ging ich bislang auch aus; hatte dann in einem Latein-Wörterbuch 'Gespenster, Schattenbilder' gefunden und die Überschrift so plausibler gefunden (als der Kontext hergibt).

"Messe zum Schutz vor der Verehrung falscher Götter" - das leuchtet ersteinmal nicht (Schutz vor Verehrung).
1. Das Wörterbuch schmeiß weg.
2. Wo hast du da „Schutz“ gelesen? oder wo „Verehrung“?
3. Es geht um eine „Messe zum Fernhalten von den Götzen“.
Danke für die Aufklärung! Im Heinichen.


Leider kann ich nirgendwo die Normschreibung für elymosinae finden. Manchmal noch mit h vorneweg, manchmal mit i.. :achselzuck:
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Juergen
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Juergen »

ad-fontes hat geschrieben:Leider kann ich nirgendwo die Normschreibung für elymosinae finden. Manchmal noch mit h vorneweg, manchmal mit i.. :achselzuck:
Was meinst Du denn?

Vielleicht:
eleemosyna - Almosen
Eleemosyna - L'Aumône (ehem. Cist. Kloster in der Diözese Blois in Frankreich)
Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

kirie eleison
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Fridericus
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Fridericus »

Kann jemand bitte eine gute (und nicht allzu umfangreiche) lateinische Grammatik empfehlen? Gerne auch eine, die man online findet. Herzlichen Dank.

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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

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ad-fontes
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ad-fontes »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:kirie eleison
walla ;)
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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

gotcha
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Protasius
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Protasius »

Ich habe mal eine Frage zur Rücktrittserklärung des Papstes. Der Erklärung zufolge tritt er hora 29 zurück; ich weiß zwar von kath.net, daß das 8 Uhr abends entspricht, aber wie kommt man darauf? Ich kenne bislang nur die Horenzählung, wie sie auch dem Stundengebet zugrundeliegt, der Sonnenuntergang also unabhängig von der Uhrzeit als hora duodecima firmiert.
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ChrisCross
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ChrisCross »

Schau mal, was auf der Tastatur neben der neun liegt...
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Protasius
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Protasius »

ChrisCross hat geschrieben:Schau mal, was auf der Tastatur neben der neun liegt...
Das wäre in einer öffentlichen Erklärung aber ein reichlich peinlicher Verschreiber.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Lateinschule II

Beitrag von ChrisCross »

Von wo hast du die Erklärung?
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Protasius »

ChrisCross hat geschrieben:Von wo hast du die Erklärung?
Übereinstimmend von orbis catholicus secundus und SpOn, s. u. Auf der Internetseite des Vatikan steht aber tatsächlich hora 20.
Bild
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Re: Lateinschule II

Beitrag von ChrisCross »

Die Version mit Rechtschreibfehlern stand auch auf Rorate Caeli. Vermutlich hat da jemand schnell abgetippt, was er gehört hat. Klar, dass dabei Fehler unterlaufen.
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Gamaliel »

ChrisCross hat geschrieben:Vermutlich hat da jemand schnell abgetippt, was er gehört hat.
Nein, denn der Papst sagt richtig: „hora vicesima“. - Das ist Schlamperei des Pressebüros gewesen. (Ich habe mir nachmittags auch noch die Version mit Tippfehler von der Vatikan-Seite herunterkopiert.)

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Re: Lateinschule II

Beitrag von ChrisCross »

Gamaliel hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Vermutlich hat da jemand schnell abgetippt, was er gehört hat.
Nein, denn der Papst sagt richtig: „hora vicesima“. - Das ist Schlamperei des Pressebüros gewesen. (Ich habe mir nachmittags auch noch die Version mit Tippfehler von der Vatikan-Seite herunterkopiert.)
Ich meinte doch mit "hören" "verhören" ;) Da stehen übrigens auch noch Sachen wie "pro Ecclesiae vitae" drin.
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Robert Ketelhohn
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Protasius hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Von wo hast du die Erklärung?
Übereinstimmend von orbis catholicus secundus und SpOn, s. u. Auf der Internetseite des Vatikan steht aber tatsächlich hora 20.
Bild
Da stand heute nachmittag sogar noch „pro Ecclesiae vitae“. Kurz nachdem ich beides auf Gero Weishaupts Facebook-Seite angezeigt habe, wurde es im Vatikan korrigiert …
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Re: Lateinschule II

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:kirie eleison
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Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Re: Lateinschule II

Beitrag von HeGe »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Von wo hast du die Erklärung?
Übereinstimmend von orbis catholicus secundus und SpOn, s. u. Auf der Internetseite des Vatikan steht aber tatsächlich hora 20.
Bild
Da stand heute nachmittag sogar noch „pro Ecclesiae vitae“. Kurz nachdem ich beides auf Gero Weishaupts Facebook-Seite angezeigt habe, wurde es im Vatikan korrigiert …
Auch anderen sind die Fehler in der Erklärung aufgefallen:
Welt hat geschrieben:Benedikt XVI. und die Tücken des Latein im Vatikan

Die auf Latein gehaltene Rücktritts-Erklärung Papst Benedikts XVI. bewegt die Welt. Seitdem fragen sich allerdings Altphilologen, wie sicher die Kanzlei des Vatikans ihre Amtssprache beherrscht. [...]
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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